Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии – руководитель Медицинской палаты Санкт-Петербурга Тамаз Мчедлидзе.

Татьяна Валович: Петербургский синдром национального проекта «Здравоохранение» - так назвали специалисты отношение петербуржцев к своему здоровью, а также к лекарствам и к врачам. Результаты социологического исследования «Здоровье петербуржцев» были представлены в конце минувшей недели в пресс-центре информационного агентства «Росбалт». Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская : Исследование, инициированное руководителем Медицинской палаты Петербурга Тамазом Мчедлидзе и проводившееся в рамках национального проекта «Здравоохранение», попыталось ответить на целый комплекс вопросов: какое место в системе ценностей петербуржцев занимает здоровье? Кого они считают ответственными за свое здоровье? Откуда черпают информации о лекарствах? Какую медицину предпочитают – государственную или частную? Но, прежде всего, петербуржцев спросили, считают ил они себя здоровыми и счастливыми? 70 процентов опрошенных ответили – да. Говорит руководитель Агентства социальной информации кандидат философских наук Роман Могилевский.

Роман Могилевский : Счастлив я или несчастлив? Мое состояние счастья в большинстве случаев связано с моим состоянием здорового человека. Все-таки существует тенденция, как бы там не говорили, сложно строятся экономические процессы, как непросто строится демократия, все-таки есть тенденция к тому, что люди укрепляют свое здоровье и увеличивают оценку своего социального благополучия.

Татьяна Вольтская : Правда, нужно оговориться, что здесь большое значение имеет возраст человека и его доход. Очень важный вопрос – доверие к медицине и врачам, говорит директор по исследованиям Агентства социальной информации Анна Сафонова.

Анна Сафонова : Около половины петербуржцев сказали, что либо скорее не доверяют, либо совсем не доверяют врачам и медицине. Только две трети предпочитают пользоваться государственной медициной, то есть уровень недоверия, прежде всего, был высказан государственной медицине. Понятно, что старшие, возрастные группы практически целиком отдают предпочтение государственной медицине. Не в последнюю очередь это связано с доходом. Очень заметно преобладание низкодоходных групп в предпочтении государственной медицине. Это вынужденная мера. В младших возрастных группах и высокодоходных группах довольно заметна тенденция к предпочтению частной медицины.

Татьяна Вольтская : Что касается лекарств, то 30 процентов петербуржцев выбирают их не по рекомендации врача, а по совету знакомых или руководствуясь рекламой. Специалисты уверены, что это очень опасная тенденция. Уверены они и в том, что новый взгляд на свое здоровье как на первостепенную ценность пока формируется медленно. Положительный сдвиг наступит тогда, когда к врачам начнут приходить не больные, а здоровые – с просьбой назначить профилактические мероприятия.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях руководитель Медицинской палаты Петербурга Тамаз Мчедлидзе.

Тамаз Шалвович, доброе утро.

Тамаз Мчедлидзе: Доброе утро.

Татьяна Валович: Тамаз Шалвович, вы до сих пор ведете прием пациентов?

Тамаз Мчедлидзе: Я лично уже не веду прием. Потому что специальность и управление – это абсолютно противоположные вещи. Интересная вещь. На самом деле, в здравоохранении менеджмент сегодня – это Ахиллесова пята нашего здравоохранения. Менеджерами становятся врачи, то есть мы. Мое первое, изначальное образование – врач-стоматолог. Так вот, работая врачом-стоматологом, я постепенно развивал свою систему. В какой-то момент, когда увидел, что столькими людьми управлять невозможно и одновременно принимать пациента (должно быть или - или), я выбрал, к сожалению или к счастью, управление. Я доктор медицинских наук, профессор по организации здравоохранения.

Татьяна Валович: Об управлении медицины мы обязательно поговорим. А вот тогда, когда вы были врачом, когда к вам приходили пациенты на прием, как вы их встречали? Что спрашивали?

Тамаз Мчедлидзе: Вы знаете, медицина, здравоохранение построено таким образом, что на 99 процентов она нацелена как медицина болезни.

Татьяна Валович: То есть вы спрашивали, на что жалуетесь?

Тамаз Мчедлидзе: Да, на что жалуетесь, совершенно верно. То есть пациент приходит, потому что его что-то должно беспокоить. Мы как врачи нацелены на лечение болезни – не на сохранение здоровья, не на то, чтобы мы помогали людям не болеть. Сейчас моя мечта, моя миссия – сформировать здравоохранение нового порядка, нового принципа – это медицина здоровья. Заполнение не истории болезни, а карты здоровья.

Татьяна Валович: Я этот вопрос не случайно задала вам. Последнее время, когда у меня в студии присутствуют врачи, я все время спрашиваю – как вы обращаетесь к своим пациентам, которые приходят на прием? Действительно, вы правы.

Тамаз Мчедлидзе: Задайте вопрос – чем вы занимаетесь? Он скажет, что лечит больных.

Татьяна Валович: Совершенно верно. Как раз наш репортаж, который только что прозвучал в эфире, и резюмировал, что положительный сдвиг в отношении людей к здоровью наступит только тогда, когда к врачам будут приходить не больные, а здоровые. Но вот мне кажется, что это не только пациенты, потенциальные люди, больные должны ощущать, это и здравоохранение должно, все врачи должны нацеливать на это людей, граждан, как вы правильно сказали. Как это можно сделать? Сейчас понятно - на Руси пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Тамаз Мчедлидзе: Это однозначно дорога с двусторонним движением. Тут других мнений быть не может. Первое. Как и само население, как наше общество должно перестроить свою ментальность, если хотите, изменить отношение к своему организму, к своему здоровью, точно также, соответственно, зеркально должно перестраиваться наше здравоохранение, система здравоохранения. Она должна выстроить свои основные подходы через превентивную профилактическую медицину. Это аксиома. Причем, в новых экономических, в наших экономических реалиях (дополнительно скажу), что профилактика не только приятнее, но еще и экономически выгоднее всем сторонам, всем участникам данного процесса. Это дешевле.

Татьяна Валович: Вот сейчас это как раз наоборот. Сейчас врач получает тем больше денег, чем больше больных к нему придет. Он назначит большее количество процедур. А вот, может быть, если бы врачей стимулировали по-другому. Возьмем, например, врача-педиатра, чем меньше у тебя регистрируется случаев каких-то больных, или патологий, тем больше денег ты получаешь.

Тамаз Мчедлидзе: Идеальный вариант был бы, если бы, например, абонементное прикрепление, абонементная программа. Во-первых, (я не побоюсь этого слова) коммерческая медицина в рыночных условиях, кажется, абсурдом. На самом деле медицина в рыночных условиях – это великое благо.

Что это означает? Приведу один пример. Нас десять врачей. Вы – один пациент. У вас появилось право выбора. Вы в рыночных условиях. Вы свои кровно заработанные деньги выбираете из десяти врачей кому отдать. Кого вы выберете из нас. Если я смотрю на вас, как на мешок с деньгами, смотрю, сколько ко мне сейчас денежек пришло, или если я готов вашу проблему решить, как свою собственность, как своего родного близкого человека. Вы кого выберете?

Оказывается, что в рыночных, конкурентных условиях честность, порядочность, профессионализм, духовность еще становятся конкурентными факторами, то есть факторами преимущества. Если мы этим не воспользуемся, если общество этим не воспользуется, это будет глубочайшей ошибкой, самой большой ошибкой. Мы создали рыночные условия, но мы ими не пользуемся. Мы пользуемся им как базаром, а не рынком в цивилизованном понимании. Это целая наука. Это надо строить, это надо создавать. Еще раз говорю – надо менять ментальность людей. Потому что, видите, даже больше 50 процентов не доверяют врачам. При этом люди готовы и берут ответственность за свое здоровье на себя. Знаете, к кому она обращаются за советами?

Татьяна Валович: К знахарям.

Тамаз Мчедлидзе: Это было бы еще, может быть, неплохо – к знахарям. Нет, сначала к знакомым, друзьям и средствам массовой информации. А в средствах массовой информации, дорогие мои, сегодня в рыночных условиях, который еще до конца не сформирован, там работают маркетологи, меньше всего имеющие отношение к медицине. Они формируют потребность в медицинских услугах. Вот что мы там имеем. С одной стороны, здорово, что люди готовы брать ответственность за свое здоровье, за здоровье своих детей, родных и близких на себя. Но в то же время оказывается, что они обращаются не к тем источникам информации. А с третьей стороны, не доверяют врачам. О, какой хороший мы с вами получаем букет.

Татьяна Валович: Но вот, скажем, Медицинская палата Петербурга. Это такое некоммерческое партнерство. А насколько она могла бы повлиять хотя бы на тот же рекламный рынок телевизионный или в других СМИ Петербурга? Обращаете ли вы свои взоры туда? Потому что, ведь понятно, что и коммерческие предприятия себя рекламируют. Хотя в западных странах там единственная реклама допустимая – это в справочниках, если ты листаешь, куда тебе выбрать…

Тамаз Мчедлидзе: Абсолютно верно. Дело в том, что Медицинская палата и ваш покорный слуга выступали в свое время с предложением категорически запретить рекламу как лекарственных препаратов, так и медицинских услуг в средствах массовой информации. Но вот, скажите, разве это нормально, когда вам телевизор таблетки назначает?! О каком здоровье, не говоря уже о профилактике здоровья, можно после этого говорить! Категорически взять и запретить! Но это решает все же Государственная Дума.

Медицинская плата Санкт-Петербурга. Нас немного. Как говорится, нас мало, но мы в тельняшках. Мы свое слово говорим. Мы заинтересованы в цивилизованном рынке медицинских услуг, в цивилизованных менеджерах здравоохранения. Цивилизованные клиники крайне заинтересованы в цивилизованных правилах.

Татьяна Валович: Давайте начнем с Петербурга. Сделайте так, чтобы не было засилья в средствах массовой информации хотя бы Петербурга. Такое возможно? Или тут же начнутся проблемы с рекламодателями, с теми, кто говорит, а у нас вот это, вот это и так далее?

Тамаз Мчедлидзе: Дело в том, что здесь, это с одной стороны. Поэтому есть у них проблемы, у рекламодателей, кто хочет на этом деньги зарабатывать. У них есть оправдание. Они скажут, что на уровне петербургского законодательства… Это федеральное законодательство. Поэтому на уровне петербургского законодательства вроде этого не сделать. Я не знаю, я не юрист по образованию. Мне очень бы хотелось это сделать.

Наша задача – привлечь внимание общественности. Давайте, люди, объединяться. Давайте общественность, не просто врачи, какая-то группа врачей, группы клиник, а все вместе! Давайте объединимся! И поймем. Нам надо понять. Вот ребенка сначала надо зачать, а потом процессы проходят, и через 9 месяцев только рождается. Точно также и в обществе. Мы сначала должны понять, что вот это приносит вред, что до этого допускать рекламировать нельзя. Дальше созреть до того, чтобы собраться и сказать – нет. А дальше созреть для того, чтобы выпустить закон и сделать это «нет».

Мы сейчас пока, к сожалению, находимся в зачаточном состоянии. Давайте мы сначала поймем, люди, что это плохо, что это вредно, что этого допускать нельзя. Мы пока еще этого не понимаем. Критической массы в обществе еще не наступило по этому мнению.

Татьяна Валович: К нам дозвонился слушатель. Пожалуйста, мы слушаем ваш вопрос.

Слушатель : Доброе утро. Хотел бы спросить. Как вы считаете, хлорирование воды для обеззараживания наносит ущерб здоровью? Какие-нибудь антидоты есть против нее? Потому что немцы в Первую мировую применяли хлор, как отравляющее вещество, и очень преуспели в этом, а мы это для здоровья применяем, наверное. А теперь присадки свинцовые в бензин, которые запрещены во всем мире, и у нас запрещены и не производятся, но мы с удовольствием где-то контрабандные привозим и все-таки добавляем. Говорят, что Рим вымер из-за того, что у них был свинцовый водопровод.

Татьяна Валович: Хлорирование воды. Я должна сказать, что сейчас, во всяком случае, в Петербурге, по данным "Водоканала" хлорирование как раз уменьшается в разы. Введено ультрафиолетовое облучение, хотя другие специалисты говорят, что этому радоваться не нужно, потому что, проходя после хорошей очистке, вода по трубам петербургского водопровода приобретает вновь очень некачественные составляющие. Как вы считаете, насколько петербургская вода наносит вред здоровью, в том числе и зубам?

Тамаз Мчедлидзе: Дело в том, что вообще хлорирование воды... Вода играет ключевую роль в жизнеобеспечении нашего организма. В принципе опять-таки зависит от состояния общества - насколько общество бедное или богатое. Здесь, конечно, очистка непосредственно с помощью ультрафиолета это намного лучше, но, с другой стороны, вы правильно сказали - а что с трубами? Очищается ли на том уровне? В порядке ли это все? Пока я могу сказать, что я лично воду из крана напрямую не пью.

То, что касается хлорирования. Как бороться против этого. Воду надо отстаивать, тогда все это оседает, и тогда это вода. Это помогает в этом.

А с точки зрения экологии, что Петербург неблагополучен в этом плане, конечно, здесь, безусловно, и климат, и экология, не говоря уже и загазованности и так далее. Здесь это фактор, если меня спросить, то он медицинский только лишь по воздействию на организм, но он глубоко социальный. Корни в нашей экономической составляющей нашего общества. А наша экономическая составляющая, пожалуй, это наша ментальность, если еще глубже взять.

Татьяна Валович: Чтобы закрыть тему водопроводной воды, я могу посоветовать нашему слушателю почитать книжку "Осторожно, водопроводная вода", которая была выпущена медиками и экологами Петербурга. Она есть в книжных магазинах Петербурга.

Тамаз Шалвович, вы были инициатором этого социологического исследования по поводу здоровья петербуржцев. Почему, зачем вам это нужно было? Куда теперь эти результаты? Как вы будете их использовать?

Тамаз Мчедлидзе: Выглядело бы, по крайней мере, странно. Человек, работающий в этой сфере, являющийся менеджером, организатором здравоохранения, и не понимает. Мы же врачи, мы же руководители медицинских систем. Мы же не только медицинскую технологию должны знать. Мы должны знать, наш объект, а еще точнее - субъект, куда применяется наша технология здоровья людей. Как люди относятся к этому? Потому что, если люди будут неправильно потреблять те же наши медицинские услуги, они принесут огромный вред. Сегодня опять же в средствах массовой информации рекламируют, что ни попадя - начиная от таблеток безумных и несуразных заканчивая различными услугами и скальпелями по пластической хирургии.

На сегодняшний день я убежден, что в национальном проекте "Здравоохранения" надо две ключевые составляющие добавить. Человек стоит на двух ногах, если мы хотим твердо стоят на двух ногах. Здесь, точно также, должны быть две составляющие. Первая и принципиальная - это профилактические меры, превентивность ввести эту систему. Потому что недопущение до болезни и деньги сэкономит, и мы получим, действительно, здоровую нацию. Вторая составляющая, что первее, правда, первого - это образование, образованность людей, обучение понимания культуры здорового образа жизни. Не здоровый образ жизни, а культура здорового образа жизни. А также культура потребления медицинских услуг в рыночных условиях. Сегодня мы находимся на рынке медицинских услуг. Если мы не будем образованы, то рынок будет потреблять нас, а не мы рынок, как это должно быть в нормальных цивилизованных странах.

Татьяна Валович: А что, на сегодняшний день этих составляющих в национальном проекте "Здравоохранения" нет?

Тамаз Мчедлидзе: Нет, и быть не может. Почему? Когда вам наступают на мозоль, и вам больно, вы хотите, чтобы срочно убрали ногу с вашей мозоли. В этот момент вы не думаете, какие другие туфли надеть, чтобы мозоль не образовывалась. Поэтому у нас страна, уже глубоко заболевшая. Люди уже глубоко больные. Поэтому проблема сейчас то, что вылечить, то, что сегодня уже люди больны.

Татьяна Валович: Взгляда в будущее нет в этом проекте?

Тамаз Мчедлидзе: Это даже не просто взгляд в будущее. Начинать надо с детишек наших. Например, сделать школьные, кстати, те же стоматологические кабинеты. Ведь полость рта - это ворота для инфекции в наш организм.

Татьяна Валович: Кто же денег-то даст в школу?

Тамаз Мчедлидзе: Вот вопрос.

Татьяна Валович: Я знаю, что вы были инициатором создания сети таких кабинетов для школьников.

Тамаз Мчедлидзе: Не только инициатором, но и осуществителем.

Татьяна Валович: Насколько работает это в Петербурге?

Тамаз Мчедлидзе: Это работает на сегодняшний день в Петербурге. Во всей России есть социум. В рамках одной из гимназий, школ, где учится около 3 тысяч детей. Там самая низкая заболеваемость кариеса в нашей стране. Вот так вот.

Татьяна Валович: Это в одной гимназии. А хочется во всех.

Тамаз Мчедлидзе: Скажем так, я представитель рыночного здравоохранения, если хотите, частной медицины. Поэтому насколько сил хватает, настолько и работаем. А если объединить усилия государственные и частные, то здесь было бы здорово. Сразу у многих возникает такая реакция - частная, государственная. Люди, дорогие, скажите мне, пожалуйста, какая вам разница, к кому принадлежат стены, где вас будут лечить?! Главное, чтобы вас лечили качественно, нормально и за оптимальную составляющую цены.

Татьяна Валович: Вот этого все и боятся, что частники настолько вздуют цены, государство не сможет их контролировать.

Тамаз Мчедлидзе: Дело в том, что, сколько сегодня люди платят, больше платить социум не может. Поэтому эти средства, если правильно выстроить здравоохранение, они только лишь перераспределяться от менее качественного к более качественному. Но объем суммы затрат никак не увеличится, потому что цены зависят от платежеспособности, дорогие мои, населения, а не оттого, сколько я захочу. Это принципиальный вопрос, чтобы мы с вами это понимали.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя, пожалуйста.

Слушатель : Мне не безразлично, чьи стены. Почему? Потому что все, что построено на бюджетные деньги, это деньги налогоплательщиков, то есть мои деньги. Это первое. Во-вторых, когда вы заявляете о том, что у клиента есть проблема выбора, то у врача тоже есть проблема выбора. Он тоже будет выбирать богатого клиента. Более того, выбор выбором, а когда вы говорите, что честнее, добрее, порядочнее станет врач от рынка, то есть это стоит денег его честность и порядочность, то вы затаскиваете в рынок ценности, которые бесценны. Нельзя платить врачу за то, что он честен и порядочен.

Татьяна Валович: Давайте ответим слушателю.

Тамаз Мчедлидзе: Это прекрасный пример фундаментального, но, к сожалению, в это же время и системного заблуждения от понимания действительных реалий рынка. Первое. Не все равно, кому принадлежат стены. Дело в том, что нам не нужно путать - не все равно, кто получит это в собственность. Это принадлежит нам всем, государству. Если кому-то отдадут приватизировать, то это абсолютно не все равно. Категорически с этим согласен. Я тоже являюсь собственником своего частного медицинского бизнеса. И мне не хочется кому-то отдавать наработанную каждым днем свою собственность. Точно также я не хочу, чтобы государственная собственность, наша с вами собственность, кому-то просто взяли и передали. Это принципиальный вопрос, но к медицине он отношения не имеет. Это имеет отношение к перераспределению собственностей в нашем обществе, что принципиально нарушает, к сожалению, права собственников.

Татьяна Валович: Нужно поставить хороших менеджеров в государственные учреждения?

Тамаз Мчедлидзе: Естественно! Зачем нашу с вами собственность кому-то дарить, передавать. Это наша с вами собственность, но работать мы должны, нанимать менеджеров нормальных, толковых, которые знаю, умеют управлять и на нашей с вами собственности создавать новые блага, лечить людей, создавать инфраструктуры и развивать технологии. Ведь не секрет, что рыночная медицина является ключевым фактором формирования качества медицинских услуг. Это во всем мире так. Пускай со мной никто по этому поводу не спорит. Почему? Потому что тогда надо спорить со всем миром.

Теперь второй момент. Врач будет выбирать богатого пациента. Дорогие мои, в рыночных условиях не врач выбирает богатого клиента, как вы говорите, а пациент выбирает врача. Это фундаментальный вопрос.

Татьяна Валович: Когда в России до этого дойдет?

Тамаз Мчедлидзе: А когда мы построим действительно рыночные механизмы, когда мы построим действительно рыночные отношения, когда государство перестанет заниматься бизнесом. Государство должно заниматься здравоохранением, а врачи должны работать в рыночных условиях, бороться за право быть востребованным потребителями, а не сидеть, как вы говорите, и выбирать богатого клиента. Это не рыночные отношения, когда он сидит и отбирает себе кого-то. В рыночных условиях, когда у меня есть доступ к любому врачу со средств обязательного медицинского страхования, тогда пускай эти врачи поборются. Вот тогда пускай он выбирает. Посмотрим, как он выберет, тогда у меня будет право выбора врача. Посмотрим, как он будет богатых выбирать. Ему сто раз надо будет попотеть, стать суперпрофессионалом своего дела для того, чтобы к нему пришел богатый потребитель.

Татьяна Валович: На ваш взгляд, почему сейчас государство не пускает частные клиники в систему обязательного медицинского страхования? Чего боятся?

Тамаз Мчедлидзе: Дело в том, что здесь очень простой вопрос. К сожалению, медициной спекулируют. Дело в том, что объявили всеобщую бесплатную медицину, но выделяют... Нате вам 3 копейки и ни в чем себе не отказывайте. Поэтому принципиально здесь вопрос в том, что государство по своим политическим обязательствам не финансирует свое же здравоохранение, и создает те уродливые схемы, при которых просто врачи тупо, грубо сидят на своих рабочих местах. Очень много врачей сидят на наших с вами средствах и зарабатывают просто в карман себе. Они занимаются коммерцией, по сути дела, воруя наши с вами материалы, наши с вами средства производства, не платя налоги. Но опять-таки они не виноваты. По сути дела, им создали такие условия. Нельзя за 3 копейки давать качественную медицину.

Татьяна Валович: Поэтому расцветают коммерческие услуги в государственных. Как вы к этому относитесь?

Тамаз Мчедлидзе: Категорически отрицательно я к этому отношусь. Дело в том, что если мы имеем государственные больницы и поликлиники, тут две составляющие. Но у государства нет денег, тогда их надо просто делать социальными. Потому что вот у меня, например, есть оборудование, которое с рыночной точки зрения, устаревшее. Оно работает 5 лет. Я бы с удовольствием передал бы их в любую больницу, любую государственную поликлинику. Но там конкурент сидит. Он со мной конкурирует на мои же средства производства! Я плачу налоги, и он конкурирует со мной же на моих же налогах. А если это будет социальная больница или поликлиника, я с удовольствием туда пойду, с удовольствием мои врачи отработают там бесплатно свои часы. Потому что та духовность, особенно в рыночной медицине, нужна в первую очередь. Когда люди самодостаточны, когда они зарабатывают свои средства, а потом придут в социальную больницу, социальную поликлинику и еще душу отдадут.

Татьяна Валович: А сил-то хватит?

Тамаз Мчедлидзе: С удовольствием наши доктора это делают. Только мы на наших средствах производства проводим очень много различных благотворительных программ. Но это не должно быть опять-таки...

Татьяна Валович: Разовым.

Тамаз Мчедлидзе: Не то, чтобы разовым. Это не должно быть местечковым. Это не должна быть моя программа - это должна быть государственная, единая, системная программа. Причем, сегодня это возможно сделать, объединив усилия государственные и частные. Сразу уточную, что объединив государственное и частное, не отобрать у государства средства производства, не приватизировать их, а объединить усилия. Нужно создавать новые продукты, в том числе и более конкурентоспособные. Тот, кто может платить, готов платить, зарабатывать, а тот, у кого нет (социально незащищенные), за счет опять-таки этих небесплатных средств производства, государственных вот этим людям оказывать соответствующую качественную помощь.

Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель : Александр Добрый. Россия занимает второе место в Европе по доле людей, страдающих ожирением. Мы отстаем от Америки всего лишь на 5 процентов. Не настала ли пора говорить об эпидемии ожирения людей в России?

Татьяна Валович: Как раз этот вопрос нашему гостю в тему.

Тамаз Мчедлидзе: Это, видимо, кто-то знает, что я похудел на 74 килограмма за год. Мне говорят - а это не оттого, что я состоятельный человек, и я мог себе это позволить. Нет, дорогие мои. Сегодня это ключевая составляющая нашей образованности. Мы состоим из того, что едим и пьем, и об этой науке представления не имеем. Сегодня, если грамотно реструктуризировать свое питание, уже только одним этим малюсеньким фактором, можно добиться очень много полезного. При этом, я вам скажу, реструктуризировать так, что вам совершенно не понадобятся дорогие продукты.

Татьяна Валович: Вот всегда возникает этот вопрос.

Тамаз Мчедлидзе: Ничего подобного. То, что я стал в части питания перестраивать свою систему, она мне ни на одну копейку не увеличила бюджет.

Татьяна Валович: Но для того, чтобы перестраивать свое питание, ты должен знать.

Тамаз Мчедлидзе: У тебя должно быть знание, ты должен быть образован, а не бегать за чудо-таблетками. Ты не должен сидеть и ждать какого-то чуда, что ты откроешь рот, тебе дадут таблетку, и ты похудеешь. Это работа над собой, дорогие мои. Это системная работа.

Татьяна Валович: Не каждому под силу составить самому.

Тамаз Мчедлидзе: Хорошо, тогда давайте национальную программу сделаем - образовательную государственную систему. Уберем все рекламы и сделаем мощный просветительский проект в рамках национального проекта "Здравоохранение".

Татьяна Валович: В таком случае производители сельскохозяйственных продуктов, например, картофеля будут устраивать демонстрации. Потому что никто не будет есть картошку.

Тамаз Мчедлидзе: Ничего подобного. Картошка иногда тоже нужна, но не в таких формах - в виде чипсов и всяких обжаренных. И картошка может принести пользу.

Татьяна Валович: Только ее надо правильно употребить?

Тамаз Мчедлидзе: Совершенно верно.

Татьяна Валович: Насколько, действительно, опасно ожирение для населения сейчас? Почему это происходит? Только ли оттого, что настолько неправильно, неграмотно мы питаемся?

Тамаз Мчедлидзе: Я вам скажу, более системно - от культуры нашего образа жизни, от культуры здорового образа жизни, причем, действительно, в понимании культуры здорового образа жизни. Я называю нашу страну "страной маятника". У нас нет золотой середины. Нас из одной крайности всегда шатает в другую крайность.

Татьяна Валович: То сдавали все норму ГТО

Тамаз Мчедлидзе: Совершенно верно, то в одну крайность, то в другую. Дело в том, что культура здорового образа жизни, подразумевает выработку для каждого человека своего индивидуального стиля питания, своей индивидуальной физической активности, что абсолютно не подразумевает до безумия качаться в фитнесс-центрах. Это другая крайность, которая может привести к другим болезням, к другим заболеваниям. Это умение работать со стрессами. Мы все думаем - вот стресс, подразумевая, что стресс головы. А есть еще такое понятие, как стресс тела, стресс органов. Если эти стрессы не снимать, то потом функциональные изменения начинаются, которые потом переходят в органические, иногда необратимые изменения. Вот там нужны хирурги, там нужны врачи уже с лекарствами более серьезными. А если мы научимся эти стрессы снимать превентивными мерами, в том числе медициной...

Татьяна Валович: Хорошей прогулкой, например.

Тамаз Мчедлидзе: Да, и прогулкой, кстати, в том числе. Много задают вопросов - бегать хорошо? Не очень хорошо. Более физиологично хороша ходьба.

Татьяна Валович: Спасибо, Тамаз Шалвович.