Владимир Кара-Мурза: Законодательство о деятельности некоммерческих неправительственных организациях нужно продолжать менять и совершенствовать, - об этом президент России Дмитрий Медведев заявил сегодня на заседании Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Как известно, согласно вступившему в силу в апреле 2006 года закону, зарубежные, международные НКО должны были перерегистрироваться до 18 октября 2006 года. При этом от них требовали предоставить информацию, не предусмотренную законом. После неоднократных жалоб срок перерегистрации был продлен, но с условием прекращения работы на время рассмотрения документов. Из-за этого временно прекращали свою деятельность в России известные организации в России «Хьюман Райтс Уотч», «Эмнести Интернэшнл», «Врачи без границ», «Правовая инициатива в России», а также американская ассоциация юристов. Первый опыт общения Совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека с Дмитрием Медведевым мы обсуждаем с участниками сегодняшней встречи правозащитниками Валентином Гефтером и Юрием Джибладзе. Какие темы успели сегодня обсудить с президентом Медведевым?
Валентин Гефтер: Вы знаете, я думаю, что не хватит, наверное, нескольких минут на перечисление всех тем, о которых шла речь. Во-первых, первая встреча, во-вторых, довольно много людей, членов совета говорили, у каждого было свое направление. То, которое вы сейчас назвали – это, конечно, важный элемент, но не единственный далеко. И мы говорили не только о себе, о неправительственных организациях и о законодательстве, с ними связанном, об этом может быть Юрий скажет дополнительно, это была как раз его тема сегодняшнего выступления, но и о массе других вещей, которые касаются рядовых граждан и большой палитры всех проблем и правозащитных, и шире – гуманитарных, общественных. Я думаю, что если удастся кратко потом я перечислю то, что, с моей точки зрения, важно. Но важнее, мне кажется, рассказать вам, слушателям, вообще, что такое формат общения президента с представителями того самого гражданского общества, названием всю плешь проели, но которое сегодня в интервью «Новой газете» назвал обратной стороной государства. Я думаю, что это важно понять, что имеет в виду власть, в том числе верховная, под этой обратной стороной, и как мы видим переднюю сторону государства и себя, то есть оборотную сторону, как они смыкаются друг с другом – это один из главных вопросов на сегодняшнем обсуждении.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовали ли вы сегодня обратную связь с главой государства?
Юрий Джибладзе: Да, безусловно, почувствовал. Это только начало разговора. И президент по итогам почти трехчасового общения, а он больше чем на час задержался с нами, отложив какие-то свои дальнейшие планы, сказал, что он хотел бы не только два раза в год, как изначально запланировано, собираться с нашим советом, а чаще, и понимает большой спектр проблем, которые существуют в сфере прав человека и гражданского общества. И видит, насколько мы много подготовили различных предложений и готов много встречаться и говорить. Это довольно позитивное было окончание встречи. И в целом встреча, на мой взгляд, удалась.
Не могу сказать, что она была такая любезная или взаимно позитивная, потому что мы говорили о довольно тяжелых вопросах жестко. Но президент начал разговор с того, что он будет все внимательно выслушивать и дает обещание все бумаги, предложения, рекомендации по системным проблемам законодательства, институтов или практике или по конкретным делам случаям, а таких тоже было немало, он лично просмотрит, все изучит и даст поручение исполнителям. В этом смысле это был действительно разговор не односторонний, а содержательный, непростой, местами довольно напряженный, но очень деловой разговор.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», противник жесткого контроля над неправительственными организациями со стороны государства.
Лев Пономарев: Надо убрать мелочную опеку чиновников над деятельностью общественных организаций. Дело в том, что общественные организации, особенно независимые правозащитные организации, они еле-еле существуют, у них нет денег. Часто люди работают чисто волонтерски. И когда от них требуют бесконечных отчетов, я вижу, как мои сотрудники сейчас после конца года целыми днями заполняют бесконечные анкеты вместо того, чтобы заниматься содержательной работой, то, конечно, это просто убивает содержательную работу организаций. И вполне неправительственные организации могут сами составить некоторый регламент работы и предложить Минюсту утвердить этот регламент работы. Во-первых, регистрировать надо по уведомительному принципу и отчеты сделать минимальным образом. Это все реально можно сделать, это нет никакой проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы, по-вашему, найдут отклик в Кремле из поднятых вами сегодня?
Валентин Гефтер: Я думаю, что много. Я постараюсь быстро пробежаться, потому что времени немного. Во-первых, вопросы, Юрий сказал, системные, в первую очередь того, как нам работать с государственными органами, с институтами в первую очередь исполнительной власти и судебной тоже, конечно, но первую очередь исполнительной. И здесь предлагались достаточно нормальные подходы, которые требуют не только и не столько встреч одноразовых с главой государства и чтобы он кому-то поручал. С нашей точки зрения, нужно устроить нормальную систему, если хотите, может быть это звучит немножко нагло, подотчетности чиновников, имеется в виду не каждого в отдельности, а прежде всего ведомств, тем или другим экспертным организациям гражданского общества, чтобы мы на равных решали и предлагали, а не просто критиковали и конфронтировали, те или другие злободневные вопросы нашей текущей жизни, особенно в кризис. И вот это подчеркивали все, что именно в кризис, именно в рамках борьбы с коррупцией и самых разных реформ, о которых шла речь, в первую очередь судебной и военной сегодня, к сожалению, о тюремной сегодня не шла речь, хотя это тоже важная и болезненная тема предлагались конкретными выступающими конкретные предложения, как реформировать те или другие подотрасли этих отраслей нашей жизни.
Например, Тамара Морщакова говорила очень много о независимости суда и о важности суда присяжных, и о том, что там есть конкретные наработки. Но для этого нужно, чтобы нас, грубо говоря, пустили в рабочее тело того, что происходит во власти, которая на разных уровнях межведомственных рабочих, в разных форматах, в законодательных собраний работает внутри самой себя. Несмотря на то, что есть Общественная палата, есть другие формы. И вот это не удается пока нам донести до и обсуждения, и результата, и контроля над результатом. Говорили, что мониторить мы все научились, что плохо государстве, а вот приучить чиновника быть подотчетным в нормальном смысле слова, не в смысле, что он справочки должен писать, что он делал вчера и сегодня, а в том смысле, почему выносятся те или другие решения и какой они имеют отклик в жизни общества. Вот это пока не удается.
Или, например, сегодняшняя именинница Ида Куклина говорила о проблемах и о том, что надо поддерживать военную реформу, которая идет, как мы знаем, непросто, с сопротивлением понятно кого, и главное, говорила о таком больном вопросе, как положение армии и особенно призывников в Южной Осетии и Абхазии, что они совершенно там попали в правовой вакуум, что ничего почти не сделано, чтобы их защитить в первую очередь от своего прямого начальства, они не прописаны никак. И это вроде бы президент услышал, и может быть не совсем он был согласен и по судебному вопросу, и по военному, но он обещал разобраться и внимательно учесть те предложения, которые есть, может быть не просто учесть самому, но какую-то дорожку проложить тому, как это будет систематически рассматриваться в работе тех или других ведомств.
Масса было затронуто этих вопросов. Я не говорю про остальные больные вопросы, о которых говорили, и вопросы гуманизации общества, то есть Ирина Ясина говорила об инвалидах, говорила об общей проблеме, что государство должно быть милостивым. Светлана Сорокина упомянула кроме больных, проблем детства, упомянула проблему и помилования Светланы Бахминой и вообще женщин, которые должны получить уже почти автоматом условно-досрочное освобождение, если они не совершили тяжких преступлений и имеют несколько детей или беременные. Шла речь, Алексей Симонов говорил о той безобразной ситуации, которая есть с нападениями, вплоть до убийств общественных деятелей, что надо что-то делать с этой проблемой. И одновременно говорил, что люди сидят с большими сроками, как Данилов и Сутягин, и надо решать вопросы о помиловании, которые тоже затормозились в бюрократии. То есть упоминалась масса конкретных проблем.
И это очень хорошо, что президент видел, что мы не только предлагаем законы или какие-то механизмы, которые ему как юристу более-менее понятны, но он видел живую боль живых людей и сидящих и, слава богу, живущих, но трудно. Когда, например, Светлана Сорокина говорила о том, что выяснилось, что не пенсионеры самая обделенная категория, как принято говорить, а именно многодетные семьи, на них должно быть направлено внимание государства, где там большая нищета, большая социальная необустроенность и так далее. То есть перечислялась масса проблем, которых мы пока не видим решения или видим часто решения не в лучшую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Ощутили ли вы готовность Кремля сотрудничать с правозащитниками?
Юрий Джибладзе: Да, собственно, некоторые решения или поручения президента давались прямо на месте, мы видели своими глазами процесс не простой обратной связи в виде деклараций, согласий или не согласий, но какой-то реакции непосредственной на наши выступления и материалы, но и непосредственные поручения заместителю главы президентской администрации Владиславу Суркову, который сидел по правую руку от президента и записывал как раз поручения, которые президент ему давал по каким-то вопросам. Президент сам записывал очень много. И для меня было важно, что он сказал, что лично дает нам обещание, что изучит все материалы, разберется во всех конкретных случаях, о которых мы говорили, и в то время, как он не обещает соглашаться с нами по всем вопросам и поводам, он обещает очень всерьез реагировать. В этом смысле это был действительно деловой разговор.
Да и в целом, хотя не было какой-то праздничной торжественной атмосферы взаимных заверений в уважении, любви и так далее, а жесткий разговор деловой, некоторые реакции президента на наши выступления были, на мой взгляд, достаточно радикальными, я бы так сказал. Кстати, все выступления и реакции президента, в том числе на наши выступления, можно посмотреть в стенограмме, которая уже выложена в интернете на президентском сайте. В этом смысле мы понимаем, что достаточно высокая степень публичности и прозрачности была продемонстрирована прямо на месте. И какие-то реакции президента были не для нас произнесены, чтобы показаться нам понимающим или поддерживающим, а действительно как публичная позиция, как сигнал.
Вообще президент несколько раз говорил о том, что он прекрасно понимает, что от сигнала, скажем так, от политической позиции высшего руководства довольно много зависит, он осознает это. И то, что он готов на себя брать ответственность, чтобы такой сигнал давать и в том числе через моментальную публикацию стенограммы тех слов, которые он говорил, мне кажется, это важная демонстрация делового подхода. Вот какие, например, слова президента мне показались, впечатлили меня с точки зрения надежды на то, что каике-то вопросы и дела будут сдвигаться с места.
Например, когда мы говорили о коррупции и о необходимости реального общественного контроля над властью, вообще изменения самой стратегии в отношениях общества и власти, Елена Панфилова сказала совершенно справедливо о том, что никакие законы о противодействии коррупции и декларации об общественном контроле, дополнительных полномочиях структурам реально не изменят ситуацию, если не будет восстановлен самый главный механизм общественного контроля, а именно полноценные конкурентные выборы, если не будут восстановлены по-настоящему свободные, независимые средства массовой информации. И президент четко и недвусмысленно сказал в ответ, что, да, полноценная политическая конкуренция не может быть заменена ничем. Это необходимо делать. Вот такого рода высказывания дают надежду на то, что нам удастся добиться каких-то изменений.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, призывает делить неправительственные организации на полезные и вредные.
Александр Дугин: С моей точки зрения, надо увеличить поддержку государственную на позитивные, конструктивные, просветительские и патриотические неправительственные организации, зарегистрированные в России, действующие легально и прозрачно. И внимательно пересмотреть отношение к тем базирующимся на Западе деструктивным, сомнительным, аморальным или просто вредоносным неправительственным организациям, которые действуют на территории России. Основная задача такая, что всякая неправительственная организация имеет геополитический индекс. Наши евразийские организации, их целый спектр, патриотические российские, они хорошие, а западные разные, в основном плохие.
Юрий Джибладзе: Вы знаете, замечательный пассаж, конечно, Александра Дугина. Слава богу, что мы встречались с другим человеком сегодня, а не с ним. Потому что иначе, я боюсь, разговора не получилось бы. А теперь по существу. Вы знаете, я думаю, что НПО, НКО тоже должны соревноваться, я согласен, в том числе и за государственные гранты. Это, во-первых, должна быть прозрачная, честная и всякая прочая конкуренция. Но главное, что там не патриотизм должен быть индексом или антипатриотизм, который он приписывает почему-то якобы западным организациям, а там должно быть другое - профессиональность и реальная помощь и содействие не в смысле раздачи материальной помощи тем или иным группам населения, особенно уязвимым, особенно в кризис. Вот тогда мы посмотрим, в чем будет проявляться патриотизм той или другой общественной организации на деле, кто помогает детям, сиротам, инвалидам, заключенным и так далее. И тогда мы проверим ваш патриотизм. Если вы это хорошо сделали, замечательно, мы будем за то, чтобы вы получали гранты оттуда или отсюда, неважно, откуда, важно, чтобы шли на дело. А вся эта риторика про патриотические, не патриотические, хорошие, плохие, вы знаете, давайте это мы оставим, как говорится, до лучших времен и до застолий на кухне. Столько работы, что, мне кажется, не в ту степь это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостям Владимира. Когда немецкие танковые армии подходили к Москве, Сталин вдруг обратился к народу со словами: дорогие братья и сестры. Хотя перед этим только дорогих братьев и сестер пачками расстреливал и толпами ссылал в ГУЛАГ. Вчера только в России правозащитные организации объявлялись врагами государства, а гражданское общество, которое протестовало на улице, получало по головам дубинками от ОМОНа. А сегодня Дмитрий Медведев вдруг решил обратиться к гражданскому обществу. Что сие означает, что в Кремле наконец-то осознали глубину экономического кризиса в России?
Владимир Кара-Мурза: Ощутили ли вы либерализацию настроений кремлевских политтехнологов?
Юрий Джибладзе: Политтехнологи, если были в комнате, то молчали. Господин президент, наш собеседник говорил с нами на одном языке. Я не хочу, чтобы наш слушатель и вся наша аудитория посчитали, что мы такие наивные люди, что решили, что чудом произошел какой-то волшебный переворот, поворот в поведении наших властей. Тем не менее, никогда правозащитники ни в советское время, волна диссидентского движения, ни в 90 годы, ни сейчас не считали, что с властью разговаривать не нужно. Вот и мы обращались с весьма жесткими словами, понимая, что не все, конечно, зависит от нашего собеседника, но если мы можем повлиять на какие-то процессы, подтолкнуть к изменению системы, которая, безусловно, за последние годы двигалась в сторону все большего ослабления и демократических институтов, и сокращения прав и свобод человека.
Владимир Кара-Мурза: Роман Доброхотов, член политсовета движения «Солидарность», лидер движения «Мы», бойкотирует действующее законодательство.
Роман Доброхотов: Наше движение «Иы», оно из принципа вообще не регистрируется, поскольку на сегодняшний день законодательство о некоммерческих организациях устроено так, что это просто опасно для нас. Во-первых, нас могут на этих основаниях запретить, как запретили партию НБП просто потому, что у них была регистрация, а, следовательно, их символику, название можно назвать запрещенной, вообще преследовать за одно упоминание НБП, то же самое может быть и с нами. Поэтому сейчас мы намеренно избегаем всех формальностей. И это, кстати, она из причин, по которой мы не можем получать никакое финансирование даже на социальные, не политические проекты, потому что мы не можем работать в легальном поле. Но я боюсь, что Медведев как юрист, он, конечно, может говорить о каких-то юридических аспектах закона о некоммерческих организациях, но вопрос этот не юридический, а политический.
Валентин Гефтер: Очень хорошо то, о чем сейчас заговорил Роман и то, что спрашивал Николай из Тулы. Я хочу добавить к этой теме, что очень важно, что мы говорили не только о законодательстве о самих себе, мы говорили шире, о том самом легальном поле, в котором работают и протестные движения, и зарегистрированные организации, и просто все активные граждане в России. Мы говорили о том, что его надо менять законодательно и главное, что надо менять те практики, что происходит, на низовом на региональном уровне, где есть самые разные препятствия реальной человеческой и общественной деятельности.
Например, я говорил о законодательстве антиэкстремистском, которое заведомо кроме борьбы, может быть недостаточной, с теми преступлениями ксенофобско-расистскими, где людей просто иных убивают или нападают, я говорил о том, что есть неправомерный экстремизм, где общественные движения загоняются под так называемый экстремизм, который даже непонятно, к чему относится и, что там надо менять и практика. Людмила Михайловна Алексеева говорила про свободу акций публичных уличных, о том, что там надо менять практику так называемого разрешения, согласования, которая очень часто запрещает людям выходить на улицу, а иногда разгоняются. Другие люди говорили, что надо давать сигнал и судьям по их независимости. И это правда очень важно, что об этом говорил президент и высшие руководители судебной власти, чтобы судьи почувствовали, что будут приветствоваться их независимые решения. В частности, я приводил пример с приговором молодому человеку, которому сейчас грозит пять лет лагеря только за то, что был он участником стычки, даже не им инициированной, которому шьют, как говорится, групповое хулиганство только по сути, что он один из лидеров антифашистов. И этот приговор должен быть объявлен как назло в день рождения Гитлера. Представляете, какая будет услада нацистсвующим, если получит такой человек пять лет практически по фальсифицированному уголовному делу.
Вот так мы попытались показать и тем, кто хочет легализоваться, и тем, кто по плохим законам не легализоваться, как «Оборона» или «Солидарность». Мы говорили о том, что все эти нападения безобразные, в том числе на активистов «Солидарности», когда дошло до того, что женщин чуть ли бьют в поездах, что все это должно быть поставлено под жесткий контроль верховной власти и должен быть дан сигнал вниз, что каждый такой случай будет под особым прицелом рассматриваться, и это должно быть убрано совершенно из жизни общества. И в этом смысле мы, правда, услышали от руководителя государства, что он понимает это и, хотя это непросто регулировать, но он готов дать сигнал своим чиновникам, насколько это опасные явления, когда всю ту активность, о которой я говорил, так ил иначе зажимают.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, видит серьезную угрозу неправительственным организациям.
Валерий Борщев: Там есть много позиций. Во-первых, относительно предупреждений. Мы вчера с Ганнушкиной говорили, у нее одно предупреждение есть, при втором предупреждении ее организация ликвидируется. Система отчетности очень сложная, всякие препятствие и прессинг на тех, кто получает гранты от иностранных фондов – вот это основные позиции тяжелые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, освещался ли вопрос о том, что некоторые религиозные некоммерческие организации сейчас тоже испытывают различного рода проблемы и давление в связи с тем, что власти пытаются поставить их под отчетность и делают иногда грубо, иногда бесцеремонно, а также иной раз срывают религиозные мероприятия, которые проводятся в разных местах России, регионах России?
Владимир Кара-Мурза: Обсуждались ли меконфессиональные трения?
Юрий Джибладзе: Нет, специально на этой встрече вопрос свободы совести и положение различных конфессий в России не обсуждался. Мы, конечно, вынуждены были отбирать вопросы, чтобы успеть уложиться в жесткий регламент и какие-то вопросы откладывать на следующие встречи. Однако, именно говоря о законодательстве и о политике государства в отношении некоммерческих организаций, наш слушатель прав, этот закон относится и к религиозным организациям в плане отчетности, хотя там есть свои несколько более облегченные требования к отчетности религиозных организаций, тем не мене, этот закон и эта политика репрессивная, ограничительная политика, враждебная по отношению к некоммерческим организациям, которая сказалась также на религиозных организациях, она коснулась всех, в том числе религиозных.
Мы об этом говорили, что это политика этого законодательства, хотя была нацелена как будто бы на тех, кого во время принятия поправок в 2005-6 годах описали как организации, манипулируемые из-за рубежа, экстремистские, вмешивающиеся в политическую деятельность и так далее, вроде бы на них было нацелено с тем, чтобы этих «врагов» поставить под контроль, а пострадали на самом деле все организации. И президент согласился с тем, что может быть основное негативное последствие принятия этого законодательства и этих поворотов в политике за последние годы состоит в том, что чиновники и правоприменители стали воспринимать организации как врагов, он прямо так и сказал, как какую-то заразу, через которую ползет к нам в Россию все негативное. Это надо менять. Этот негативный тренд, как это назвал президент, необходимо развернуть.
Валентин Гефтер: Я просто хочу добавить к тому, что сказал Юрий, что спросил наш слушатель. Вы знаете, дело не только в том, что досталось всем общественных организациям, громадные затраты денежные, ресурсов, времени нормальной работы уходит на проверочную, регистрационную деятельность. Ведь дело в том, что та самая якобы цель пресечения политического вторжения на российскую почву чего-то чуждого, она ведь совершенно не достигнута. И об этом говорил тот же Джибладзе президенту. На самом деле никого практически не закрыли за это. То есть даже следов этого нет. Вот все эти дугинские инвективы, которые мы слышали, они реально не получили за все эти годы никакого подтверждения, выяснилось, что нет этого. Но продолжают изобретать, находят религиозных диссидентов, находят что-то еще, не вписывающееся в традиционные конфессии. Где-то, я говорил об этом тоже, в каких-то регионах исламофобия, борьба с этим раздутым ваххабизмом до бесконечности и так далее. Вот это очень важно, чтобы не просто законодательство изменить, а весь подход к тому, чтобы не за то, так за это зацепить ту или иную организацию, того или иного активиста только потому, что он кому-то не нравится, местному чиновнику, местному милиционеру, местному имаму или местному священнику. Вот это главное. И если удастся переломить тренд, который был за последние годы, замечательно. Я надеюсь, что тогда этот сигнал будет услышан.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения «Наши», член Общественной палаты, согласен с необходимостью перемен в законодательстве.
Борис Якеменко: Дело это, безусловно, важное, то есть законодательство у нас, по-моему, далеко от совершенства в этом отношении. Мне кажется, менять его, конечно, нужно. Что касается некоммерческих организаций, мне представляется, единственное ограничение, которое должно быть у этих некоммерческих организаций - это нельзя работать с западными фондами сомнительного происхождения. То есть когда есть подозрение, что коммерческая организация выполняет не правозащитные, а какие-то конкретные политические задачи, то этот фонд не должен существовать. Во всех других случаях они должны работать, должны выполнять те задачи, которые перед ними стоят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что президент Медведев, наверное, догадывается о сущности либеральной прессы. В ней мало что русского, отстаивающего государственность, величие России. В частности, в «Новой газете» от 10 апреля была антипатриотическая статья о фильме «Тарас Бульба», унижающая достоинство русского и украинского народа. Почему же он посетил именно «Новую газету», которая очень любит Ходорковского? Кстати, там есть рубрика Владимира Кара-Мурзы. По-моему, все просто теперь либералы не смогут говорить, что власть как-то от них скрывается, уходит от острых углов.
Владимир Кара-Мурза: Успели ли участники встречи прочесть интервью «Новой газете»?
Валентин Гефтер: Да, мы шли по Красной площади с этой газетой в руках и читали. А что я хочу сказать Александру питерскому, вы знаете, что сказал Дмитрий Анатольевич после окончания интервью редактору «Новой» Муратову: почему я вам даю интервью? Не потому что я либералов хочу на место поставить, чтобы они не возникали, а именно потому что ваша газета все эти годы никому ничего не лизала. Либералы бывают разные, я согласен, так же как и коммунисты, так же как и западные фонды, и отечественные фонды бывают еще похлеще, с разными своими интересами приходящие в некоммерческие организации. Я хочу сказать только одно, что независимость и настоящая профессиональная работа, будь она правозащитная, любая другая общественная активность, даже протестная, если она конструктивная, а не просто окна сломать и мебель утащить, как мы иногда видим, всегда будет приветствоваться. И слава богу, что глава государства хотя пока на словах с нами в этом смысле солидарен. И пожалуйста, не надо нас стращать ни западными, ни либеральными, никакими другими злонамерениями. У нас в России полно достаточно нормальных людей, которые понимают, что дело не в том, откуда денежки текут, а дело в том, чем заниматься и на что направлять свою энергию и ресурсы.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалось ли в словах Дмитрия Медведева продолжение политической линии, начатой в интервью «Новой газете»?
Юрий Джибладзе: Я бы сказал, что некоторые из высказываний президента сегодня на встрече с нами шли существенно дальше того, что он сказал в своем интервью «Новой газете». Честно говоря, я ожидал большего от интервью, которое анонсировано и про которое мы знали, что главный редактор Дмитрий Муратов в восторге. Я, честно говоря, ожидал большего. Но общая направленность на восстановление диалога в обществе, на прозрачность власти, на ее подотчетность, на совместную работу с разными общественными силами, в том числе и не согласными с политикой государства сегодня - это общая линия, которую можно увидеть и в интервью, и в сегодняшней встрече. Но еще раз повторю, некоторые вещи, которые президент говорил в сегодняшней встрече, на мой взгляд, шли дальше.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда «Холокост», член Общественной палаты, противница излишней подозрительности.
Алла Гербер: Неправительственные организации были под таким контролем постоянным, под постоянным глазом и наших органов, и власти. Проверялись гранты, которые они получали, откуда получали, что получали, какое-то такое априорное отношение к неправительственным правозащитным организациям, как к каким-то агентам не то ЦРУ, не то Америки, не то еще кого-то. Мне кажется, что не законодательство должно дать неправительственным организациям ту защиту их прав, которые они отстаивают всей своей деятельностью. Они должны быть так же свободны, как то, ради чего они существуют, они не должны все время расплачиваться за свои добрые дела.
Валентин Гефтер: Я хочу продолжить своих коллег вот в каком направлении. Вы знаете, дело не только в том, чтобы защитить с помощью президента, с помощью законов усовершенствованных некоммерческие организации, любые другие инициативы. Мне кажется, что мы должны пойти гораздо дальше и это должен почувствовать любой чиновник, любое ведомство, которое работает в тех сферах, которыми мы занимаемся. Это то, как они вынуждены будут особенно в кризис, особенно в трудные времена иметь постоянное внимание с нашей стороны, учет то, что мы транслируем заботу людей, и то, что плохо в той сфере, которой занимается то или иное ведомство. Если президенту удастся не просто нас защищать, в конце концов мы не такие слабенькие, если с нами считаются и все-таки зовут и в Кремль на разговор, и то, другое, третье, а дать прямой импульс любому самого высокого ранга чиновнику.
Мы, гражданские организации, тот экспертный потенциал, который наработан, те механизмы и законы, которые предлагаются - это неотъемлемая часть вашей работы, без этого вы не выползете из всего того, о чем мы сегодня кричали и говорили. Если это пойдет дальше, то это будет позитив. Пока мы стоим на полдороге, на первом импульсе. Ребята, они не враги, на них не надо нападать, их не надо закрывать, их не надо кошмарить. Но этого недостаточно. То, что будет дальше, это и будет проверка того, что ситуация переломилась по-настоящему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Милицию, президентов, чиновников человечество придумало только ради одной цели, чтобы весь институт разрабатывал условия и мотивацию человека воспроизводиться в этом обществе. Я думаю, что вот эта ситуация, которая сложилась в России, она совершенно не мотивирует меня, вас, Владимир, и всех, находящихся на этой территории, быть гражданами свободными и, самое главное, воспроизводиться. Потому что быть рабом и иметь детей нельзя. И я, к сожалению, у Медведеву в этом интервью я не услышал ни разу этого вопроса, который бы кардинально поменял всю политическую сущность российской власти.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы какой-то гуманизации российской общественной жизни?
Юрий Джибладзе: Знаете, сегодня мы посвятили этому существенную часть нашего разговора с президентом, понимая под гуманизацией довольно широкий круг вопрос. Это не только тяжелое положение инвалидов или в тюремной системе тяжелое положение или отношение к самым различным дискриминируемым группам населения, к бедным или меньшинствам религиозным или поведение милиции по отношению к участникам уличных акций, все это мы, конечно, тоже поднимали. Но в целом отношение власти и человека, именно понимание того, что власть должна быть к человеку и подотчетна человеку, а не наоборот, вот об этом мы говорили.
И президент признал, и тут может быть редкий случай сегодняшнего разговора, когда что-то такое личное вдруг проявилось в его словах. Потому что до этого был просто деловой разговор. Он признал, что наследие у нас было очень тяжелое, что весь 20 век для нашей страны - это был век жестокий, век насилия. И для того, чтобы переломить это наследие, нам нужно всем очень много работать. И в этом смысле я вижу, что понимание с той стороны было. А получатся ли конкретные шаги сделать, будем смотреть, как мы хорошо понимаем, дорога в тысячу ли начинается с первого шага.
Владимир Кара-Мурза: Как повлияла обстановка кризиса на риторику обывателей Кремля?
Валентин Гефтер: Я не могу сказать, чтобы кризису в его экономической и социальной части сегодня уделялось большое внимание. Это, конечно, отдельная большая тема и ее так быстро не проговоришь. Мне показалось, что президент не только признает, что кризис надолго и кризис не только в экономике, но и в отношениях вообще государства с человеком и обществом. Но еще к тому же, я хочу продолжить то, что говорил Юрий, вернее, то, что говорил наш слушатель. Понимаете, легко, когда у нас с государством совпадают не только декларации, цели, конституция у нас общая, но в таких случаях работать проще. А вот как быть когда государство на разных ступенечках препятствует нашему не рабству, о котором вы говорили. Вот тут через сопротивление, через преодоление, через то, что, да, работать даже в тех условиях, когда тебя, твое достоинство и условия твоей жизни, твоей свободы нарушаются. Этому надо учиться нам.
Потому что очень часто мы опускаем руки и говорим: какое же у нас государство плохое, какое у нас наследие историческое ужасное, ничего нельзя сделать. Или можно в лучшем случае выйти протестовать или на кухне поговорить. На самом деле, мне кажется, что таких щелей, таких ниш, в которых наша активность может давать может быть маленькие первые шаги, о которых говорилось, результаты может давать, достаточно много, только нужно за это драться. И вот как будут нам помогать те в государстве, те в исполнительной власти, те в ветвях власти, которые с нами солидарны, хотя может быть и часто спорят, вот это вопрос. Будут ли они просто пассивны и отдадут нам, только пробивайте эту стену, а завтра будет другая или будут нам помогать. Вот этого я и жду, что будет видно в ближайшие недели и месяцы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что власть имущие закончили первоначальный процесс накопления капитала, хотят жить спокойно с легитимным капиталом. Как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Была ли речь о конфликте труда и капитала?
Юрий Джибладзе: Мы немножко в других терминах рассуждали, говорили об этих темах, например, в ракурсе использования судебной системы для отъема собственности, когда гражданско-правовые отношения вдруг внезапно по воле властных структур или близких к ним бизнес-структур превращаются в уголовные преследования, собственность изымается. Мы также говорили о положении малого бизнеса, проводя параллели между некоммерческими организациями и малым бизнесом в том смысле, что там и там - это низовые гражданские инициативы будь то в сфере предпринимательства или в сфере общественных дел, которые нуждаются в полной свободе. Противопоставления труда и капитала или разговора о том, что власть теперь хочет себя защитить от восстающих масс, нет, конечно, в таком ключе разговор не шел.
Владимир Кара-Мурза: Какие уроки сегодняшнего разговора вы бы вынесли для подготовки следующих встреч?
Валентин Гефтер: Вы знаете для меня главный урок только один может быть, то, что меня больше всего волнует и что я на протяжение этого часа много раз говорил: удастся ли с самого верха кремлевской власти выстроить такую систему отношений с самыми разными частями гражданского общества, не только советом, который сегодня встречался с президентом, так, чтобы мы могли постоянно и регулярно не просто доносить до той или другой части бюрократии, что мы получаем и знаем о том, что происходит в гуще социальной жизни, но и влиять на это. Вот ту самую подотчетность, о которой говорилось, ту самую обратную связь, которая будет заключаться в том, что дурные решения будут исправляться, а хорошие проводиться в жизнь, если хотите, лоббироваться в нормальном смысле слова, удастся ли это выстроить в новой ситуации.
Потому что, с одной стороны, мы имеем нового президента, но и главное, что мы имеем новую социально-экономическую ситуацию, в которой ресурсов меньше, чем раньше. Раньше, казалось бы, денег больше, стабильности больше, легче проводить те или иные реформы, те или другие запускать механизмы обратной связи и подотчетности чиновников. Сейчас сложнее. Но может быть кризис нас заставит, не только нас и не только президента, но и тех, кто отвечает за те или другие участки жизни, понять, что без того невозможно что-то сдвинуть, без того, чтобы сейчас справляться с самыми тяжелыми вещами и, главное, готовить то, что будет после кризиса. То есть выстраивать систему, другую систему другого общественного договора, другого взаимоотношения общества и власти. Если нам удастся сделать на этом переломе, хоть маленькими шажками, слава богу, не удастся - будем пытаться снова и снова.
