Ирина Лагунина: Этого заявления в Америке многие – а опросы показывают, что три четверти населения – ждали от Белого Дома долго. Кто-то говорит, что 50 лет. Кто-то – что со времен президентской предвыборной кампании Барака Обамы, когда он обещал это сделать. И вот представитель администрации Роберт Гиббс заявил журналистам:
Роберт Гиббс: Сегодня президент Обама распорядился принять ряд шагов для того, чтобы поддержать кубинский народ в его стремлении пользоваться основными правами человека и свободно определять будущее своей страны. Президент обязал Госсекретаря, Министров финансов и торговли предпринять необходимые меры для того, чтобы снять все ограничения на поездки членов семей на Кубу и на денежные переводы семьям. Он также распорядился помочь установлению свободы информации между гражданами Кубы и остальным миром и облегчить доставку гуманитарных продуктов непосредственно живущим на Кубе.
Ирина Лагунина: Журналисты начали быстро подсчитывать, какой наплыв туристов ожидает Кубу. Телекомпания Си-Эн-Эн даже сделала репортаж о том, насколько кубинская туристическая отрасль готова к принятию новых гостей. И отдыхающие в репортаже жаловались, что обсуживающий персонал в гостиницах неулыбчивый. И только через несколько часов все внимательно посмотрели на заявление Белого Дома и поняли, что Барак Обама не выполнил на 100 процентов предвыборные обещания. Ну или пока не выполнил. Мы беседуем с человеком, который в течение ряда лет представлял американские интересы на Кубе, был главой миссии в Гаване. А сейчас Вейн Смит возглавляет кубинский отдел в Центре международной политики в Вашингтоне. Вот его мнение о директиве Барака Обамы.
Вейн Смит: Белый Дом на прошлой неделе дал понять, что снимет ограничения не только на посещение Кубы американскими кубинцами, но и на поездки научных групп, групп народной дипломатии и так далее. И я подозревал, что именно это они и заявили всей Латинской Америке, всем лидерам, которые будут на саммите в конце этой недели. Но заявление Белого Дома относится только к американским кубинцам. И все! Это очень далеко от изначальных планов Белого Дома. Более того, это заявление «одето» в такие выражения, что для кубинцев, скорее всего, оно будет неприемлемым. Когда вы говорите кубинцам, что вы это делаете для того, чтобы помочь кубинскому народу найти путь к свободе, демократии и так далее, вы должны понимать, что для кубинцев это неприемлемо. Если вы хотите говорить с правительством, то говорите, ведите переговоры с ним. Так что это заявление крайне неудачное.
Ирина Лагунина: Почему, на ваш взгляд, в последний момент были внесены эти коррективы?
Вейн Смит: Думаю, что все это – результат политических маневров. Это единственная причина, которую я могу предположить. Потому что американское общественное мнение в пользу того, чтобы всячески развивать отношения с Кубой, установить более нормальные отношения. Даже американское кубинское сообщество благожелательно относится к тому, чтобы наладить отношения с Кубой. Так что такое осторожное решение администрации Обамы не имеет ничего общего с общественным мнением, как и с интересами Соединенных Штатов.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с Вейном Смитом. В Испании проживает вторая по величине, после Соединенных Штатов, колония кубинских иммигрантов. Некоторые обосновались там с начала 60-х годов – иммигрировали после прихода к власти Кастро, другие – приехали в последние годы, иногда даже не по политическим, а по экономическим соображениям. Среди иммигрантов последней волны – немало лиц, настроенных прагматично. Они, в основном, положительно оценили решение президенты Обамы. 30-летний Антонио, живет в Испании два года:
Антонио: Думаю, что это очень хорошее решение. Иммигранты смогут чаще навещать своих родственников на Кубе, помогать им. Так что президент Обама поступил правильно.
Ирина Лагунина: А вот представители старой политэмиграции считают, что отмена ограничений – раньше живущие в США кубинцы могли посещать родину один раз в три года и посылать родственникам лишь немного денег – поможет братьям Кастро удержаться у власти и увековечить свой режим. Говорит 65-летний Тони Фернандес:
Тони Фернандес: Не надо забывать, что на Кубе существует диктатура. Поэтому я считаю, что пока она не рухнет, пока не будут освобождены все политзаключенные, пока не будет восстановлена свобода, никакой помощи Кубе оказывать нельзя.
Ирина Лагунина: Кубинский диссидент и бывший политзаключенный Хосе Габриэль Рамон приехал в Мадрид лишь в прошлом году. Режим Кастро был вынужден освободить его из тюрьмы по болезни по настоянию испанского правительства. Этот оппозиционный кубинский политик считает, что президент Обама поступил правильно, сняв ограничения. Он, как и американский президент, полагает, что подобное решение поможет в дальнейшем демократическим преобразованиям на Кубе.
Хосе Габриэль Рамон: Эта мера поможет созданию мостов между Кубой и Соединенными Штатами, между кубинцами, живущими на родине, и теми, кто оказался от нее оторванными. Естественно, у этой меры могут быть и некоторые негативные последствия. Часть денег, поступающих на остров, попадет в руки диктатуры и может быть использована для усиления репрессивного аппарата.
Ирина Лагунина: В основном положительно оценили меру американской администрации и в политических кругах Испании. Куба была вплоть до конца 19 столетия колониальным владением Мадрида. Испанцев связывает с кубинцами исторические, культурные и зачастую даже семейные узы. Близкий к правительству Испанской социалистической рабочей партии политолог Фернандо Хауреги:
Фернандо Хауреги: Речь идет о разумных и необходимых мерах. Существование строгих ограничений не имело никакого смысла. Мы бывали на Кубе и знаем, как плохо живут там люди – у них практически ничего нет и они рады любой помощи. Я думаю, что строжайшие ограничения на общение с Кубой со стороны США не только не способствовали ликвидации режима Кастро, но и наоборот, способствовали его укреплению. Во всяком случаи, диктатура оправдывала нищету в стране враждебным отношением со стороны Америки.
Ирина Лагунина: Независимый политолог Кристина Гомес разделяет точку зрения своего коллеги. Она считает, что мера администрации президента Обамы не только облегчит экономическое положение кубинцев, но и будет способствовать переходу Кубы к демократии.
Кристина Гомес: Известно, что за экономическими изменениями часто следуют и политические. Теперь, в любом случае, кубинские власти уже не смогут сваливать все свои беды на Соединенные Штаты. Впрочем, известно, что положение Кубы плачевно, но не по вине Вашингтона, а из-за краха советской системы, которая служила ей основной опорой.
Ирина Лагунина: В США проживает более 1,2 млн. кубинцев. Население Кубы составляет менее 12 миллионов человек. Вернусь к разговору с бывшим главой американской миссии в Гаване Вейном Смитом. Критики решения говорят о том, что деньги, которые будут поступать от американских кубинцев – в виде туризма или в виде поддержки родственников – только укрепят режим Кастро и позволят ему дольше просуществовать.
Вейн Смит: Это чепуха. Это то, что они говорили пятьдесят лет – нельзя давать режиму деньги, нельзя допустить свободы передвижения. Эмбарго существовало 50 лет, и без каких бы то ни было результатов. Так давайте попробуем что-то новое, давайте ослабим давление, давайте разрешим людям путешествовать, давайте установим личные связи между людьми. Да, конечно, какая-то часть этих денег попадет в руки режима. Так всегда было. Но эмбарго не оказало никакого влияния на режим, режим в результате него не пал, он даже не изменился. Так давайте попробуем что-то новое. Если мы свободно путешествуем в Китай и торгуем с этой страной – а это еще одно коммунистическое государство, – если мы ездим во Вьетнам, а это не только коммунистическое государство, но и государство, с которым мы вели жестокую войну, то почему не на Кубу. Президент Обама говорит о возможности переговоров с Ираном, это еще одна страна, с которой у нас долгое время не было отношений. Так почему не с Кубой? В заявлении президента Обамы не было ни слова о том, что он готов говорить с кубинским режимом. Ни слова.
Ирина Лагунина: Вот вы тоже заметили, что Барак Обама заявил, что все это делается для того, чтобы помощь кубинскому народу обрести свободу. А вы как полагаете, кубинский режим может измениться, может как-то эволюционировать в сторону большей свободы?
Вейн Смит: Конечно, режим Кастро – режим Рауля Кастро – способен меняться. Но он не будет это делать ради выполнения условий, поставленных Соединенными Штатами. Если вы скажете кубинскому руководству: сначала вы проводите демократические реформы и выпускаете всех политических заключенных, а потом уже мы будем готовы с вами разговаривать, то они ничего не сделают. Они не потерпят ультиматумов. Надо начать диалог, снизить напряжение, начать обсуждать разногласия, причем в прагматичном ключе. И по мере того, как атмосфера отношений будет улучшаться, вы увидите перемены. В какой-то момент в 70-х кубинский режим начал выпускать политических заключенных. Но они сделали это потому, что Соединенные Штаты начали вести диалог с режимом, а не потому, что мы сказали: вы должны выпустить политзаключенных, а потом мы будем с вами разговаривать.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с директором кубинской программы в Центре международной политики в Вашингтоне Вейном Смитом.
Роберт Гиббс: Сегодня президент Обама распорядился принять ряд шагов для того, чтобы поддержать кубинский народ в его стремлении пользоваться основными правами человека и свободно определять будущее своей страны. Президент обязал Госсекретаря, Министров финансов и торговли предпринять необходимые меры для того, чтобы снять все ограничения на поездки членов семей на Кубу и на денежные переводы семьям. Он также распорядился помочь установлению свободы информации между гражданами Кубы и остальным миром и облегчить доставку гуманитарных продуктов непосредственно живущим на Кубе.
Ирина Лагунина: Журналисты начали быстро подсчитывать, какой наплыв туристов ожидает Кубу. Телекомпания Си-Эн-Эн даже сделала репортаж о том, насколько кубинская туристическая отрасль готова к принятию новых гостей. И отдыхающие в репортаже жаловались, что обсуживающий персонал в гостиницах неулыбчивый. И только через несколько часов все внимательно посмотрели на заявление Белого Дома и поняли, что Барак Обама не выполнил на 100 процентов предвыборные обещания. Ну или пока не выполнил. Мы беседуем с человеком, который в течение ряда лет представлял американские интересы на Кубе, был главой миссии в Гаване. А сейчас Вейн Смит возглавляет кубинский отдел в Центре международной политики в Вашингтоне. Вот его мнение о директиве Барака Обамы.
Вейн Смит: Белый Дом на прошлой неделе дал понять, что снимет ограничения не только на посещение Кубы американскими кубинцами, но и на поездки научных групп, групп народной дипломатии и так далее. И я подозревал, что именно это они и заявили всей Латинской Америке, всем лидерам, которые будут на саммите в конце этой недели. Но заявление Белого Дома относится только к американским кубинцам. И все! Это очень далеко от изначальных планов Белого Дома. Более того, это заявление «одето» в такие выражения, что для кубинцев, скорее всего, оно будет неприемлемым. Когда вы говорите кубинцам, что вы это делаете для того, чтобы помочь кубинскому народу найти путь к свободе, демократии и так далее, вы должны понимать, что для кубинцев это неприемлемо. Если вы хотите говорить с правительством, то говорите, ведите переговоры с ним. Так что это заявление крайне неудачное.
Ирина Лагунина: Почему, на ваш взгляд, в последний момент были внесены эти коррективы?
Вейн Смит: Думаю, что все это – результат политических маневров. Это единственная причина, которую я могу предположить. Потому что американское общественное мнение в пользу того, чтобы всячески развивать отношения с Кубой, установить более нормальные отношения. Даже американское кубинское сообщество благожелательно относится к тому, чтобы наладить отношения с Кубой. Так что такое осторожное решение администрации Обамы не имеет ничего общего с общественным мнением, как и с интересами Соединенных Штатов.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с Вейном Смитом. В Испании проживает вторая по величине, после Соединенных Штатов, колония кубинских иммигрантов. Некоторые обосновались там с начала 60-х годов – иммигрировали после прихода к власти Кастро, другие – приехали в последние годы, иногда даже не по политическим, а по экономическим соображениям. Среди иммигрантов последней волны – немало лиц, настроенных прагматично. Они, в основном, положительно оценили решение президенты Обамы. 30-летний Антонио, живет в Испании два года:
Антонио: Думаю, что это очень хорошее решение. Иммигранты смогут чаще навещать своих родственников на Кубе, помогать им. Так что президент Обама поступил правильно.
Ирина Лагунина: А вот представители старой политэмиграции считают, что отмена ограничений – раньше живущие в США кубинцы могли посещать родину один раз в три года и посылать родственникам лишь немного денег – поможет братьям Кастро удержаться у власти и увековечить свой режим. Говорит 65-летний Тони Фернандес:
Тони Фернандес: Не надо забывать, что на Кубе существует диктатура. Поэтому я считаю, что пока она не рухнет, пока не будут освобождены все политзаключенные, пока не будет восстановлена свобода, никакой помощи Кубе оказывать нельзя.
Ирина Лагунина: Кубинский диссидент и бывший политзаключенный Хосе Габриэль Рамон приехал в Мадрид лишь в прошлом году. Режим Кастро был вынужден освободить его из тюрьмы по болезни по настоянию испанского правительства. Этот оппозиционный кубинский политик считает, что президент Обама поступил правильно, сняв ограничения. Он, как и американский президент, полагает, что подобное решение поможет в дальнейшем демократическим преобразованиям на Кубе.
Хосе Габриэль Рамон: Эта мера поможет созданию мостов между Кубой и Соединенными Штатами, между кубинцами, живущими на родине, и теми, кто оказался от нее оторванными. Естественно, у этой меры могут быть и некоторые негативные последствия. Часть денег, поступающих на остров, попадет в руки диктатуры и может быть использована для усиления репрессивного аппарата.
Ирина Лагунина: В основном положительно оценили меру американской администрации и в политических кругах Испании. Куба была вплоть до конца 19 столетия колониальным владением Мадрида. Испанцев связывает с кубинцами исторические, культурные и зачастую даже семейные узы. Близкий к правительству Испанской социалистической рабочей партии политолог Фернандо Хауреги:
Фернандо Хауреги: Речь идет о разумных и необходимых мерах. Существование строгих ограничений не имело никакого смысла. Мы бывали на Кубе и знаем, как плохо живут там люди – у них практически ничего нет и они рады любой помощи. Я думаю, что строжайшие ограничения на общение с Кубой со стороны США не только не способствовали ликвидации режима Кастро, но и наоборот, способствовали его укреплению. Во всяком случаи, диктатура оправдывала нищету в стране враждебным отношением со стороны Америки.
Ирина Лагунина: Независимый политолог Кристина Гомес разделяет точку зрения своего коллеги. Она считает, что мера администрации президента Обамы не только облегчит экономическое положение кубинцев, но и будет способствовать переходу Кубы к демократии.
Кристина Гомес: Известно, что за экономическими изменениями часто следуют и политические. Теперь, в любом случае, кубинские власти уже не смогут сваливать все свои беды на Соединенные Штаты. Впрочем, известно, что положение Кубы плачевно, но не по вине Вашингтона, а из-за краха советской системы, которая служила ей основной опорой.
Ирина Лагунина: В США проживает более 1,2 млн. кубинцев. Население Кубы составляет менее 12 миллионов человек. Вернусь к разговору с бывшим главой американской миссии в Гаване Вейном Смитом. Критики решения говорят о том, что деньги, которые будут поступать от американских кубинцев – в виде туризма или в виде поддержки родственников – только укрепят режим Кастро и позволят ему дольше просуществовать.
Вейн Смит: Это чепуха. Это то, что они говорили пятьдесят лет – нельзя давать режиму деньги, нельзя допустить свободы передвижения. Эмбарго существовало 50 лет, и без каких бы то ни было результатов. Так давайте попробуем что-то новое, давайте ослабим давление, давайте разрешим людям путешествовать, давайте установим личные связи между людьми. Да, конечно, какая-то часть этих денег попадет в руки режима. Так всегда было. Но эмбарго не оказало никакого влияния на режим, режим в результате него не пал, он даже не изменился. Так давайте попробуем что-то новое. Если мы свободно путешествуем в Китай и торгуем с этой страной – а это еще одно коммунистическое государство, – если мы ездим во Вьетнам, а это не только коммунистическое государство, но и государство, с которым мы вели жестокую войну, то почему не на Кубу. Президент Обама говорит о возможности переговоров с Ираном, это еще одна страна, с которой у нас долгое время не было отношений. Так почему не с Кубой? В заявлении президента Обамы не было ни слова о том, что он готов говорить с кубинским режимом. Ни слова.
Ирина Лагунина: Вот вы тоже заметили, что Барак Обама заявил, что все это делается для того, чтобы помощь кубинскому народу обрести свободу. А вы как полагаете, кубинский режим может измениться, может как-то эволюционировать в сторону большей свободы?
Вейн Смит: Конечно, режим Кастро – режим Рауля Кастро – способен меняться. Но он не будет это делать ради выполнения условий, поставленных Соединенными Штатами. Если вы скажете кубинскому руководству: сначала вы проводите демократические реформы и выпускаете всех политических заключенных, а потом уже мы будем готовы с вами разговаривать, то они ничего не сделают. Они не потерпят ультиматумов. Надо начать диалог, снизить напряжение, начать обсуждать разногласия, причем в прагматичном ключе. И по мере того, как атмосфера отношений будет улучшаться, вы увидите перемены. В какой-то момент в 70-х кубинский режим начал выпускать политических заключенных. Но они сделали это потому, что Соединенные Штаты начали вести диалог с режимом, а не потому, что мы сказали: вы должны выпустить политзаключенных, а потом мы будем с вами разговаривать.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с директором кубинской программы в Центре международной политики в Вашингтоне Вейном Смитом.
