Ирина Лагунина: Сегодня в нашей научной рубрике мы решили поговорить о неизвестных страницах в истории отношений власти и науки и рассказать о том, какую трагическую роль в судьбе российских ученых-экономистов сыграл политический лозунг «догнать и перегнать капитализм». Своими воспоминания и результатами исследований на эту тему с Ольгой Орловой поделились главный научный сотрудник Института экономики РАН Тамара Кузнецова и руководитель Центра крестьяноведения и аграрных реформ Московской школы социально-экономических наук Александр Никулин.
Ольга Орлова: Александр, до конца 1930-х годов советскими политическими лидерами, начиная с Владимира Ленина, с очевидной периодичностью формулировалась задача «догнать и перегнать капиталистические страны». А как же ученые реагировали на такую постановку задачи? В частности, экономист Михаил Кубанин, который изучал сельское хозяйство в Америке в 1930-е годы?
Александр Никулин: Да, с того времени, когда партия выдвинула этот лозунг, прошло десять лет, выросли собственные кадры экономистов, инженеров. В целом повысилась средняя культура счетоводства и плановой науки. Начинаются уже подробные расчеты. И самое интересное, ощущение коллег-специалистов в конце 1930-х было таково, что лучше сельским хозяйством вообще не заниматься. Оно было в таком провале, в такой дыре, что сам Кубанин писал: "Коллеги, вы посмотрите, почему вы занимаетесь только металлургией, машиностроением, ведь съезд поставил задачу обогнать капиталистические страны в области сельского хозяйства по потреблению продуктов на душу населения." И он добросовестным образом провел эти расчеты, он подготовил несколько статей, которые вышли в журнале «Проблемы экономики», он готовил монографию. А дальше журнал «Большевик» опубликовал разгромнейшую, ужасную статью, которая критиковала Кубанина, где говорилось, что Кубанин льет воду на идеологическую мельницу нашего врага, что он фальсифицирует свои расчеты.
Тамара Кузнецова: А кто писал? Чья статья была?
Александр Никулин: Там не было подписи. Существует версия, что это Мехлис. У Кубанина были сильные оппоненты, которые доказывали, критиковали и говорили, что он завышает масштабы нашего отставания. В Институте экономики было очень бурное обсуждение. Я читал в архиве Академии наук как раз стенограмму этого заседания под председательством академика Немчинова, который не явным образом подыгрывал Кубанину, он был тоже сильный статистик. Но идеологически ангажированные оппоненты Кубанина все время настаивали, что Кубанин рассчитал, что мы в среднем, разные отрасли были, где-то мы в три раза отставали, где-то в 20 раз по расчетам Кубанина. Но в среднем, что СССР отставал по производительности труда от Америки в четыре с половиной раза. Одни доказывали, нет - в три с половиной. И некоторые выступавшие говорили: товарищи, даже это несущественно, в три с половиной, в четыре с половиной, мы очень сильно отстаем, давайте все-таки думать, что делать надо. А в чем была сильная сторона Кубанина? Его расчеты были просто честные. Потом их обсчитывали советологи того времени, наши эмигранты-экономисты. И они говорили: бедный Кубанин, он не сделал великих открытий, он просто честно и добросовестно зафиксировал ситуацию и показал основные системные структурные блоки нашего отставания, насколько была нерациональной, неэффективной наша колхозная система. Но он напрямую это не говорил, но цифры, расчеты говорили сами за себя.
Тамара Кузнецова: Именно колхозное. Ему инкриминировали, что его расчеты показили, что коллективизация была напрасна.
Александр Никулин: Он этого, конечно, не говорил и не писал. Но из работы Кубанина можно следовал этот вывод.
Ольга Орлова: То есть сам факт, что Кубанин не искажал цифры и то, что он просто честно доносил их в своих работах - это уже был научный подвиг.
Александр Никулин: Да. Но главное - это был вывод о том, что есть если вы радикальным образом не перемените положение дел в сельском хозяйстве, вы Америку не догоните, не перегоните и будет такая убого-унылая картина, которую фактически показали его цифры. Можно сказать, что Кубанин лоббировал отрасли сельского хозяйства, он призывал к тому, чтобы дать больше ресурсов, провести реальные реформы для того, чтобы облегчить существование колхозников. Вот в была главная "опасность" работы Кубанина. Поэтому в разгромной статье Кубанина и обвиняли именно в том, что он клевещет на советский колхозный строй. И через пару месяцев он был арестован и еще через пару месяцев расстрелян. Такая печальная история в этих циклов взаимодействия власти и науки. С одной стороны, власть давала эту задачу ученым, и они могли работать над этим, но когда ученые предъявляли результаты своего труда, власть могла вести себя непредсказуемо.
Тамара Кузнецова: Я хочу сделать одну ремарку по поводу Кубанина, поскольку я застала тех людей, которые работали с Кубаниным и которые пострадали в известном смысле от того, как он был арестован. Это налетели на институт, вытаскивали все бумаги, которые были в шкафах, в кучу свалили.
Ольга Орлова: А институт тогда так и назывался Институт экономики?
Тамара Кузнецова: Институт экономики Академии наук. Все свалили в кучу, там были ценные исследования, ведь очень многие исследования не таскали домой, а сидели, работали в кабинетах. Что-то искали , выбирали из этой кучи, но никому не разрешали подойти и найти свои работы. Поэтому все, кто собирался защищать диссертацию, в частности, Таисия Петровна Буринская, которая, когда я там оказалась в этом институте, работала помощником Островитина академика, вот она была одной из пострадавших, потому что ее диссертация оказалась в этих шкафах. Потом началась война, и может это в известном смысле спасло институт на самом деле. Институт остался.
Александр Никулин: Да, статья, критикующая Кубанина, заканчивалась тем, как вообще институт посмел, осмелился опубликовать эту клеветническую статью и надо делать вывод в адрес директора института и самого института. И тут началась война, и некоторые его сотрудники ушли на фронт.
Тамара Кузнецова: И Маркус, и Шепилов, руководитель сектора сельского хозяйства.
Ольга Орлова: Давайте вспомним, учитывая циклы, о которых мы рассказывали, когда в следующий раз лозунг «догнать и перегнать» становится актуальным. Это было уже когда Никита Сергеевич Хрущев ставит перед страной такую задачу. А что в такой ситуации делают ученые?
Тамара Кузнецова: Мне кажется, эта эйфория у Никиты Сергеевича продолжалась довольно длительное время. Первый раз, по-моему, в 1957 году. На каком-то совещании он вдруг ( как и все у него возникало вдруг, как он отдал Крым Украине тоже вдруг) поставил задачу обонать Америку. Но укрепился он, мне кажется, в своей идеи после 1958 года особенно. Потому что в 1958 году был очень хороший урожай. И он решил, как часто с ним бывало, вот это эйфория от победы, от того, что он разгромил врагов, в марте было заседание, а в июне разгромил антипартийную группировку, и урожай 1958 года. Он ездил на Кубань, уже кукуруза пошла полным ходом. Вот на этом подъеме опять "догнать и перегнать". И наука подключилась: раз Никита Сергеевич говорит о том, что надо догнать и перегнать, значит надо считать. В нашем же институте Татьяна Ивановна Заславская и Маргарита Ивановна Сидорова повторили расчеты Кубанина.
Александр Никулин: Даже превзошли, они дали более основательные расчеты.
Тамара Кузнецова: Они сделали это по культурам. Кубинан не все, а они скрупулезно по культурам по сельскому хозяйству.
Александр Никулин: Это был официальный заказ центрального комитета партии, их освободили от всей остальной работы и сказали: полтора года считайте.
Тамара Кузнецова: И вот в 1959 году они закончили эту работу.
Ольга Орлова: Им нужно было показать, сколько получают, сколько потребляют по культурам сельскохозяйственным?
Тамара Кузнецова: Сколько человек с учетом техники производят продукции. И они это сделали по каждой культуре, и у них получилось, по-моему, по зерну в два раза отстаем, а по животноводству в 8-10 раз. Если считать, что поголовье скота после 1928 года было восстановлено только в 64 году, так что можно себе представить, как это все выглядело. Вот они все посчитали. И когда собирается в институте ученый совет, нам котором должны обсуждать этот доклад. И буквально за день до этого заседания выступает Никита Сергеевич и опять, как и очень многое, неожиданно для всех говорит, что мы отстаем от Америки по производительности труда в сельском хозяйстве в три раза. Наши хватаются за голову.
Александр Никулин: А у Заславской и Сидоровой вышла та же мистическая цифра цифра четыре с половиной. Они вышли на ту же цифру.
Тамара Кузнецова: Глава государства говорит три, а ему дали цифры ЦСУ. Тогда доклад Заславской и Сидоровой изымается, тут уже включается ФСБ, следов не осталось его, до сих пор не может найти никаких концов. Но что интересно в институте происходит, к вопросу о науке, собирается опять ученый совет и решают, что делать. К чести нашего института, надо все-таки отметить, что какие-то основы были здоровые. В Институте решили, что нужно сопоставить расчеты ЦСУ и расчеты Сидоровой и Заславской, и нужно же защищать своих, все-таки 1959 год - это не 1937 год и не начало 1941 года, это уже другое время. Создают комиссию, которая смотрит расчеты статуправления и Заславской с Сидоровой. Комиссия состояла из пяти человек. Два человека - это Кротам и Венжер - это два прогрессивных человека. Кротам был секретарем ЦК компартии Эстонии и был сослан в институт за свободомыслие. Венжер - это известный человек, который писал Сталину и Сталин ему отвечал, что он крутит колесо истории назад, когда он предлагал продать передать технику МТС колхозам, потому что колхозы кооперативные предприятия должны были иметь собственность кооперативную, по идее Венжера. Эти два человека. А противостояли им Корноухова и Лаптев. Это реакционеры. Лаптев это был человек, который из кандидата стал академиком "по списку". Была такая история, как Сталин утверждал список из 35 человек, которых сделали академиками. И вот Иван Данилович был как раз в этом списке. И он еще знаменит тем, что в газете «Правда» накануне вот этой сессии знаменитой васхниловской 48 года он опубликовал статью, в которой критиковал, распространил свои экономические знания и на биологию, и на генетику. Корнаухова известна своими работами потом, борьбой с товарниками, она антитоварник резкий. И пятым был Сонин Михаил Яковлевич. Его привлекли в эту комиссию, потому что он составил в свое время баланс трудовых ресурсов. Они с ним консультировались как со специалистом по трудовым ресурсам. Два голоса за то, что правы ЦСУ, два голоса за Татьяну Ивановну, тем более, что Венжер был учителем Татьяны Ивановны. И Сонин оказался в сложной ситуации. Надо было знать Михаила Яковлевича, он долго колебался, потому что действительно ситуация такая, неизвестно, чем все могло кончиться, но он все-таки проголосовал за Заславскую и Сидорову. И в институте кончилось все хорошо. Посчитали, дали методики.
Ольга Орлова: У Заславской и Сидоровой не было неприятностей?
Александр Никулин: Кроме того, что пропала их работа.
Тамара Кузнецова: Но институт, научное сообщество решило, что ученые все-таки считают лучше, чем ЦСУ.
Ольга Орлова: Александр, до конца 1930-х годов советскими политическими лидерами, начиная с Владимира Ленина, с очевидной периодичностью формулировалась задача «догнать и перегнать капиталистические страны». А как же ученые реагировали на такую постановку задачи? В частности, экономист Михаил Кубанин, который изучал сельское хозяйство в Америке в 1930-е годы?
Александр Никулин: Да, с того времени, когда партия выдвинула этот лозунг, прошло десять лет, выросли собственные кадры экономистов, инженеров. В целом повысилась средняя культура счетоводства и плановой науки. Начинаются уже подробные расчеты. И самое интересное, ощущение коллег-специалистов в конце 1930-х было таково, что лучше сельским хозяйством вообще не заниматься. Оно было в таком провале, в такой дыре, что сам Кубанин писал: "Коллеги, вы посмотрите, почему вы занимаетесь только металлургией, машиностроением, ведь съезд поставил задачу обогнать капиталистические страны в области сельского хозяйства по потреблению продуктов на душу населения." И он добросовестным образом провел эти расчеты, он подготовил несколько статей, которые вышли в журнале «Проблемы экономики», он готовил монографию. А дальше журнал «Большевик» опубликовал разгромнейшую, ужасную статью, которая критиковала Кубанина, где говорилось, что Кубанин льет воду на идеологическую мельницу нашего врага, что он фальсифицирует свои расчеты.
Тамара Кузнецова: А кто писал? Чья статья была?
Александр Никулин: Там не было подписи. Существует версия, что это Мехлис. У Кубанина были сильные оппоненты, которые доказывали, критиковали и говорили, что он завышает масштабы нашего отставания. В Институте экономики было очень бурное обсуждение. Я читал в архиве Академии наук как раз стенограмму этого заседания под председательством академика Немчинова, который не явным образом подыгрывал Кубанину, он был тоже сильный статистик. Но идеологически ангажированные оппоненты Кубанина все время настаивали, что Кубанин рассчитал, что мы в среднем, разные отрасли были, где-то мы в три раза отставали, где-то в 20 раз по расчетам Кубанина. Но в среднем, что СССР отставал по производительности труда от Америки в четыре с половиной раза. Одни доказывали, нет - в три с половиной. И некоторые выступавшие говорили: товарищи, даже это несущественно, в три с половиной, в четыре с половиной, мы очень сильно отстаем, давайте все-таки думать, что делать надо. А в чем была сильная сторона Кубанина? Его расчеты были просто честные. Потом их обсчитывали советологи того времени, наши эмигранты-экономисты. И они говорили: бедный Кубанин, он не сделал великих открытий, он просто честно и добросовестно зафиксировал ситуацию и показал основные системные структурные блоки нашего отставания, насколько была нерациональной, неэффективной наша колхозная система. Но он напрямую это не говорил, но цифры, расчеты говорили сами за себя.
Тамара Кузнецова: Именно колхозное. Ему инкриминировали, что его расчеты показили, что коллективизация была напрасна.
Александр Никулин: Он этого, конечно, не говорил и не писал. Но из работы Кубанина можно следовал этот вывод.
Ольга Орлова: То есть сам факт, что Кубанин не искажал цифры и то, что он просто честно доносил их в своих работах - это уже был научный подвиг.
Александр Никулин: Да. Но главное - это был вывод о том, что есть если вы радикальным образом не перемените положение дел в сельском хозяйстве, вы Америку не догоните, не перегоните и будет такая убого-унылая картина, которую фактически показали его цифры. Можно сказать, что Кубанин лоббировал отрасли сельского хозяйства, он призывал к тому, чтобы дать больше ресурсов, провести реальные реформы для того, чтобы облегчить существование колхозников. Вот в была главная "опасность" работы Кубанина. Поэтому в разгромной статье Кубанина и обвиняли именно в том, что он клевещет на советский колхозный строй. И через пару месяцев он был арестован и еще через пару месяцев расстрелян. Такая печальная история в этих циклов взаимодействия власти и науки. С одной стороны, власть давала эту задачу ученым, и они могли работать над этим, но когда ученые предъявляли результаты своего труда, власть могла вести себя непредсказуемо.
Тамара Кузнецова: Я хочу сделать одну ремарку по поводу Кубанина, поскольку я застала тех людей, которые работали с Кубаниным и которые пострадали в известном смысле от того, как он был арестован. Это налетели на институт, вытаскивали все бумаги, которые были в шкафах, в кучу свалили.
Ольга Орлова: А институт тогда так и назывался Институт экономики?
Тамара Кузнецова: Институт экономики Академии наук. Все свалили в кучу, там были ценные исследования, ведь очень многие исследования не таскали домой, а сидели, работали в кабинетах. Что-то искали , выбирали из этой кучи, но никому не разрешали подойти и найти свои работы. Поэтому все, кто собирался защищать диссертацию, в частности, Таисия Петровна Буринская, которая, когда я там оказалась в этом институте, работала помощником Островитина академика, вот она была одной из пострадавших, потому что ее диссертация оказалась в этих шкафах. Потом началась война, и может это в известном смысле спасло институт на самом деле. Институт остался.
Александр Никулин: Да, статья, критикующая Кубанина, заканчивалась тем, как вообще институт посмел, осмелился опубликовать эту клеветническую статью и надо делать вывод в адрес директора института и самого института. И тут началась война, и некоторые его сотрудники ушли на фронт.
Тамара Кузнецова: И Маркус, и Шепилов, руководитель сектора сельского хозяйства.
Ольга Орлова: Давайте вспомним, учитывая циклы, о которых мы рассказывали, когда в следующий раз лозунг «догнать и перегнать» становится актуальным. Это было уже когда Никита Сергеевич Хрущев ставит перед страной такую задачу. А что в такой ситуации делают ученые?
Тамара Кузнецова: Мне кажется, эта эйфория у Никиты Сергеевича продолжалась довольно длительное время. Первый раз, по-моему, в 1957 году. На каком-то совещании он вдруг ( как и все у него возникало вдруг, как он отдал Крым Украине тоже вдруг) поставил задачу обонать Америку. Но укрепился он, мне кажется, в своей идеи после 1958 года особенно. Потому что в 1958 году был очень хороший урожай. И он решил, как часто с ним бывало, вот это эйфория от победы, от того, что он разгромил врагов, в марте было заседание, а в июне разгромил антипартийную группировку, и урожай 1958 года. Он ездил на Кубань, уже кукуруза пошла полным ходом. Вот на этом подъеме опять "догнать и перегнать". И наука подключилась: раз Никита Сергеевич говорит о том, что надо догнать и перегнать, значит надо считать. В нашем же институте Татьяна Ивановна Заславская и Маргарита Ивановна Сидорова повторили расчеты Кубанина.
Александр Никулин: Даже превзошли, они дали более основательные расчеты.
Тамара Кузнецова: Они сделали это по культурам. Кубинан не все, а они скрупулезно по культурам по сельскому хозяйству.
Александр Никулин: Это был официальный заказ центрального комитета партии, их освободили от всей остальной работы и сказали: полтора года считайте.
Тамара Кузнецова: И вот в 1959 году они закончили эту работу.
Ольга Орлова: Им нужно было показать, сколько получают, сколько потребляют по культурам сельскохозяйственным?
Тамара Кузнецова: Сколько человек с учетом техники производят продукции. И они это сделали по каждой культуре, и у них получилось, по-моему, по зерну в два раза отстаем, а по животноводству в 8-10 раз. Если считать, что поголовье скота после 1928 года было восстановлено только в 64 году, так что можно себе представить, как это все выглядело. Вот они все посчитали. И когда собирается в институте ученый совет, нам котором должны обсуждать этот доклад. И буквально за день до этого заседания выступает Никита Сергеевич и опять, как и очень многое, неожиданно для всех говорит, что мы отстаем от Америки по производительности труда в сельском хозяйстве в три раза. Наши хватаются за голову.
Александр Никулин: А у Заславской и Сидоровой вышла та же мистическая цифра цифра четыре с половиной. Они вышли на ту же цифру.
Тамара Кузнецова: Глава государства говорит три, а ему дали цифры ЦСУ. Тогда доклад Заславской и Сидоровой изымается, тут уже включается ФСБ, следов не осталось его, до сих пор не может найти никаких концов. Но что интересно в институте происходит, к вопросу о науке, собирается опять ученый совет и решают, что делать. К чести нашего института, надо все-таки отметить, что какие-то основы были здоровые. В Институте решили, что нужно сопоставить расчеты ЦСУ и расчеты Сидоровой и Заславской, и нужно же защищать своих, все-таки 1959 год - это не 1937 год и не начало 1941 года, это уже другое время. Создают комиссию, которая смотрит расчеты статуправления и Заславской с Сидоровой. Комиссия состояла из пяти человек. Два человека - это Кротам и Венжер - это два прогрессивных человека. Кротам был секретарем ЦК компартии Эстонии и был сослан в институт за свободомыслие. Венжер - это известный человек, который писал Сталину и Сталин ему отвечал, что он крутит колесо истории назад, когда он предлагал продать передать технику МТС колхозам, потому что колхозы кооперативные предприятия должны были иметь собственность кооперативную, по идее Венжера. Эти два человека. А противостояли им Корноухова и Лаптев. Это реакционеры. Лаптев это был человек, который из кандидата стал академиком "по списку". Была такая история, как Сталин утверждал список из 35 человек, которых сделали академиками. И вот Иван Данилович был как раз в этом списке. И он еще знаменит тем, что в газете «Правда» накануне вот этой сессии знаменитой васхниловской 48 года он опубликовал статью, в которой критиковал, распространил свои экономические знания и на биологию, и на генетику. Корнаухова известна своими работами потом, борьбой с товарниками, она антитоварник резкий. И пятым был Сонин Михаил Яковлевич. Его привлекли в эту комиссию, потому что он составил в свое время баланс трудовых ресурсов. Они с ним консультировались как со специалистом по трудовым ресурсам. Два голоса за то, что правы ЦСУ, два голоса за Татьяну Ивановну, тем более, что Венжер был учителем Татьяны Ивановны. И Сонин оказался в сложной ситуации. Надо было знать Михаила Яковлевича, он долго колебался, потому что действительно ситуация такая, неизвестно, чем все могло кончиться, но он все-таки проголосовал за Заславскую и Сидорову. И в институте кончилось все хорошо. Посчитали, дали методики.
Ольга Орлова: У Заславской и Сидоровой не было неприятностей?
Александр Никулин: Кроме того, что пропала их работа.
Тамара Кузнецова: Но институт, научное сообщество решило, что ученые все-таки считают лучше, чем ЦСУ.
