Виталий Портников: Если верно утверждение, что политика – это энергетика в наше время, то на этой неделе было достаточно доказательств справедливости этого утверждения. Вы уже наверняка слышали о переговорах, которые провел в российской столице президент Азербайджана Ильхам Алиев. Любопытно то, что совсем недавно президент Азербайджана принимал у себя в Баку президента Украины Виктора Ющенко, и во время этих переговоров тоже речь шла об энергетических отношениях, но как раз об альтернативных энергетических отношениях, в которых Азербайджан должен был бы выступать как конкурент России в отношениях с Украиной. На этой же неделе стало известно о том, что российскую столицу все же посетит премьер-министр Украины Юлия Тимошенко. Напомню, что ее визит был отменен после того, как Украина и Европейский союз подписали меморандум о ремонте украинской газотранспортной системы, а Россия возмутилась по поводу этого решения Киева и Брюсселя. И на этой же неделе стало известно о том, что Туркмения подписала первый в своей истории меморандум о сотрудничестве с западной энергетической корпорацией, да еще какой – участвующей в разработке альтернативного газопровода "Набукко". Это стало следствием недавней аварии на газопроводе "Средняя Азия – Центр", в создании причин для которой туркменское руководство обвиняет российское акционерное общество "Газпром". Вот это только некоторые недавние факты. А поговорим мы о том, что они все означают, с нашими гостями.
В киевском бюро Радио Свобода координатор энергетических программ центра "Номос" Михаил Гончар и президент киевского Международного энергетического клуба Александр Тодийчук.
И вот, собственно, из всех этих тем можно, конечно, выбрать любую для начала, но если вот поговорить о том, что сейчас происходит, как раз сегодняшний визит президента Алиева, то возникает следующий вопрос. Вот насколько действительно справедливо упование и Украины, и других стран центральной и восточной Европы на Азербайджан как на некую страну, способную составить России конкуренцию, когда Азербайджан с Россией при этом договаривается по всем пунктам повести дня, так или иначе? Господин Гончар…
Михаил Гончар: Ну, прежде всего я бы отметил то, что те комментарии, которые появились уже после завершения переговоров, они носят весьма такой характер осторожный.
Виталий Портников: Ну, как всегда, когда Ильхам Алиев куда-либо едет.
Михаил Гончар: Ну, не только со стороны Ильхама Алиева, но и с российской стороны точно так же, как сказал Дмитрий Медведев, что это может открыть новую страницу, а может и не открыть. Алиев констатировал достаточный прогресс. Насколько достаточный? То есть вопросов много остается, и здесь, скорее всего, обе стороны ведут такое позиционное перетягивание каната. У каждого есть свой интерес, и Азербайджан, учитывая его положение географическое, достаточно искусно разыгрывает карту игры на противоречиях. Здесь ситуативно интересы на сегодня Азербайджана и России кое в чем совпадают, и они поэтому друг другу пытаются как бы помочь. Почему?
Две вещи будут скоро – саммит в Софии высокого уровня, посвященный проблематике энергетической безопасности Европейского союза, где речь будет идти как раз о газе прежде всего, и второе, что упоминалось в выпуске новостей, саммите в Праге, саммит по восточному партнерству Европейского союза, где тоже будет участвовать Азербайджан и не будет участвовать Россия. Россия очень настороженно относится и к софийскому мероприятию, и к пражском мероприятию, но если в Софии она будет пытаться, скажем так, протолкнуть "Южный поток", чтобы он вошел, подобно "Северному потоку", в список приоритетов Европейского союза, то шансы у нее не очень велики. И поэтому здесь как бы Россия играет с Азербайджаном, показывая Европейскому союзу, что тот газ, на который ЕС рассчитывает, может оказаться у России.
Виталий Портников: А может и не оказаться.
Михаил Гончар: А может и не оказаться. Азербайджану тоже как бы выгодна такая игра, чтобы показать свою позицию, позиционировать себя в отношении и Европейского союза, и Турции, которая ведет достаточно строптивую, как считают в Баку, политику не только в сфере энергетики, но и в части, касающейся отношений с Арменией.
Виталий Портников: Господин Тодийчук, но вот господин Гончар говорил о таких осторожных фразах после визита Ильхама Алиева в российскую столицу, но ведь когда Виктор Ющенко встречается с Ильхамом Алиевым, тоже такие же осторожные, обтекаемые фразы, никогда ничего конкретного. Вот говорится: "Достигнут определенный прогресс в деле разработки намерений сторон по строительству…" или "Азербайджан готовится предоставить экспериментальную нефть для возможной прокачки…" Я правильно цитирую?
Александр Тодийчук: Ну, на востоке все эти вопросы, особенно дипломатические, решаются весьма деликатно, но давайте посмотрим на успехи. При этой, казалось бы, такой размытой, расплывчатой, такой обтекаемой политике "Баку – Тбилиси – Джейхан" построен, "Баку – Поти" построен. Мы сегодня услышали, что "Набукко" будет. Я не хотел бы говорить о других странах, тот же Туркменистан вместе с Казахстаном строит газопровод в сторону Китая, нефтепровод из Казахстана уже построен. То есть те, кто производят нефть и газ, они хотят такой же диверсификации, как и те, кто покупает нефть и газ, и это тоже защита рынка, стратегия. Давайте поговорим о недавних переговорах болгар с Ильхамом Алиевым. Болгары покупают 2,8 миллиарда кубических метров газа у России.
Виталий Портников: Да, безальтернативно.
Александр Тодийчук: В связи с ситуацией, которая была в январе с прекращением поставок, уже болгары предварительно договорились с Азербайджаном о поставках первого миллиарда метров кубических, то есть это одна треть. И возможность в такой обтекаемой форме даже три миллиарда, а если три миллиарда – это идет уже полное замещение. Конечно, Азербайджан такой мягкой политикой все-таки хочет набирать потенциал и стать серьезным игроком, у него появляется возможность выходить на рынок с объемом до 8 миллиардов кубических метров газа, для Европы это много. Сейчас действительно идут серьезные переговоры с Турцией, потому что сегодня Турция покупает весь газ у Азербайджана на своих границах, и дальше уже, как трейдер, работает с этим газом на внешних рынках. Сегодня Азербайджан более жесткую занял позицию по отношению к Турции, с тем чтобы Турция выполняла роль транзитной страны. Поэтому можно сказать, что при всей это обтекаемости все-таки движение в защиту своих интересов, своих позиций со стороны Азербайджана есть, и бы назвал такую политику успешной в интересах этого государства.
Виталий Портников: Господин Гончар, но, вместе с тем, надо ведь признать, что у Азербайджана есть определенная граница, до которой он не может идти в своих отношениях с Россией, потому что есть политические проблемы: Нагорный Карабах, та нестабильность азербайджанской власти, которая существовала до прихода на пост президента Гейдара Алиева… И вряд ли кто-то в Баку об этом забывает. Поэтому, может быть, опять-таки при всех этих результатах решительный шаг, на который в Киеве всегда надеялись именно со стороны Азербайджана, он не может быть сделан по определению. Или нет?
Михаил Гончар: Да, и Азербайджан к этому и не стремится, собственно говоря. Политика Азербайджана, она во многом карабахоцентрична, то есть для него вопросом номер один является восстановление территориальной целостности. Нельзя сказать, что здесь азербайджанская политика блещет какими-то успехами, по-моему, она в этом смысле тупиковая, потому что вряд ли кто имеет иллюзии, что в один прекрасный момент Азербайджан одномоментно возвратит себе и семь оккупированных территорий собственно Азербайджана, и территорию Нагорного Карабаха.
Более того, Азербайджан, конечно, при этом исходит из принципа нерушимости границ, территориальной целостности, но, увы, реалии другие. И тот факт, что и восток, и запад, и Россия, и западные страны, в принципе, создав прецедент Косово и Южной Осетии и Абхазии, в общем-то, этим самым сократили вероятность решения карабахского вопроса так, как его видит Азербайджан. Тем не менее, мне кажется, какие-то иллюзии все еще сохраняются, и азербайджанское руководство путем вот такой разновекторной дипломатии пытается найти тот ключик, того хозяина положения, который как бы поможет этот вопрос решить. Но на самом деле это иллюзия, потому что если мы вспомним события прошлогодней давности, в августе прошлого года, то, скажем, стратегического интереса России к установлению стабильности в трассе южно-кавказского энергетического коридора нет.
Можно говорить много вещей о том, что отношения между двумя странами – Россией и Азербайджаном – дружественные, стратегические и так далее, но реалии есть совсем другие. Полагаю, что в Баку это понимают, как понимают это и в Москве, и тут просто ведется игра, кто кого обыграет. И в конечном счете, наверное, те попытки Азербайджана как-то сбалансировать отношения с Россией служат, скорее, инерцией старой политики. Вместе с тем, мне кажется, что Азербайджан будет готов к более решительным действиям, и если бы не ситуация с падением цен на нефть, которая приводит к уменьшению получения необходимых доходов, то сценарии могли бы быть совсем другие.
И уже на сегодня, скажем, военный потенциал Азербайджана значительно превосходит те возможности, которыми располагает Нагорный Карабах. Более того, военный бюджет Азербайджана практически однопорядковый с государственным бюджетом Армении, и это важный момент. По-другому, наверное, Баку сложно будет восстановить эти вопросы, решить вопросы территориальной целостности. Но еще с одной стороны, надо обратить внимание, что предложения Турции по разблокированию отношений с Арменией, которые очень скептично воспринимаются в Баку, они имеют право на жизнь, это, как бы там кому-то не нравилось в Баку, логичный путь. Необходимо ситуацию переломить, перевести ее в новую плоскость. Иначе Азербайджан ждет то же будущее, что, скажем, Кипр, когда есть Турецкая республика Северного Кипра, никем не признанная, кроме Турции, так и здесь: есть Армения и Карабах, и Азербайджан, ожидающий чего-то, какого-то чуда, которого не будет.
Виталий Портников: Господин Тодийчук, но, вместе с тем, надо признать, что с Азербайджаном Россия себя ведет гораздо осторожнее, чем с Туркменией. Потому что, если согласиться с правовой туркменской стороны о том, что отбор газа был прекращен из Туркмении искусственно, и это привело к аварии на газопроводе, то совершенно очевидно, что в этой ситуации совершенно невозможно представить себе нормальное развитие отношений между Москвой и Ашхабадом с той точки зрения, что Ашхабад будет продолжать общаться с Россией как с главным покупателем газа.
Александр Тодийчук: Ну, здесь, конечно, политическая ситуация совершенно другая. Сегодня Ашхабад как бы изолирован во взаимоотношениях международных, и Россия является самой близкой. Сейчас есть улучшение отношений Ашхабада с Казахстаном, Китай все более важную роль начинает играть в этом регионе. А Азербайджан, на его территории успешно работают крупные международные корпорации, и это является своего рода каким-то буфером, защитой интересов Азербайджана. Думаю, что Россия будет и далее считаться с мнением Баку на таких более высоких уровнях, более высоких позициях только потому, что в Баку представлены интересы крупных международных энергетических компаний.
Виталий Портников: А в Туркмении их как бы нет сейчас.
Александр Тодийчук: Вот у них такие отношения, пока Туркмения самая изолированная, и, еще раз повторяю, она сегодня не имеет таких возможностей – привлечь в защиту другие силы, Китай, Казахстан. И я бы добавил к тем вопросам, которые обсуждались, еще желание все-таки разделить акваторию Каспийского моря, это очень важный вопрос, и я думаю, что пока не будет такого развития, это будет такой сдерживающий момент, источник такой обтекаемой политики. Потому что это очень важный для всех стран вопрос, может быть, даже более важный, не хотел давать оценку этому, но мне, как эксперту, более важный даже, чем Нагорный Карабах. И, по всей вероятности, в ближайшее время этот вопрос станет опять актуальным, потому что цены рано или поздно пойдут на углеводороды вверх, и рядом с Европейским союзом расположены бассейны Черного и Каспийского морей, которые все-таки имеют для создания интереса Европейского союза в этом регионе достаточные объемы. Поэтому я думаю, согласен с тем, что постепенно Азербайджан и Казахстан, а может быть, Туркменистан в ближайшем будущем с участием Турции – они будут пытаться формировать свою политику, которая будет балансировать позицию России, тем более в вопросах, когда Россия будет пытаться откровенно доминировать в каких-то вопросах. Это будет форма защиты.
Виталий Портников: Господин Гончар, ну, вот, смотрите, ведь на самом деле Туркмения в свое время сделала выбор в пользу своих взаимоотношений с Россией. И вот те даже особые какие-то связи, которые были у Ашхабада с Киевом, все это как-то завершилось, потому что оказалось, что Россия вот закупает весь туркменский газ, который производится, ну, и замечательно, гарантия спокойного, стабильного процветания. А в результате оказалось, что взаимоотношения между Ашхабадом и Москвой не такие простые. Но, с другой стороны, это похоже на то, что было между Киевом и Москвой зимой, когда казалось, что Украина обязательно выполнит все российские требования, а она вместо этого стала апеллировать к Европе и пытаться находить какие-то альтернативные возможности. И Туркмения буквально на следующие дни после аварии стала соглашаться на предложения, которые она никогда раньше не принимала всерьез.
Михаил Гончар: Видите ли, ситуация кардинально поменялась. В принципе, то, что мы сейчас видим в Центральной Азии, в частности, в отношениях России и Туркменистана, "Газпрома" и "Туркменгаза", - это результат, в принципе, политики "Газпрома", политики двойных стандартов. Когда цена на газ шла вверх, тогда были навязаны Туркменистану одни отношения, принцип которых сводился к тому: ваш дешевый газ вы даете нам, а мы дальше доставляем его на рынки потребления, для вас никаких хлопот. И все было хорошо, пока цена на нефть и на газ шла вверх. Но потом у Туркменистана появились вопросы, еще у покойного Сапармурата Ниязова, почем продается туркменский газ.
Виталий Портников: Спросил и умер, извините.
Михаил Гончар: Да. Сейчас ситуация принципиально другая. В принципе, можно сказать, что прошлогодняя политика и "Газпрома", и России в целом, когда они прессинговали и Туркменистан, и Узбекистан, и Казахстан, навязывая им невыгодные договоры, невыгодные цены, привела в конечном счете к тому, что эти страны выстояли под этим прессингом, особенно Туркменистан, потому что он уже имеет большую степень свободы. Скоро заработает китайский проект – это будет в следующем году. Поэтому, в принципе, "Газпром", которые обещал и грозился, и реализовал то, что переведет отношения с Украиной на европейские принципы, на европейское ценообразование, он то же самое сделал и с Туркменистаном. И теперь доходность газового бизнеса по туркменскому газу для "Газпрома" практически нулевая и даже имеет тенденцию к убытку. Поэтому в этом смысле как бы ситуация, которая сложилась, она является вполне логичной, и стороны здесь исходят, их позиции как бы сложно привести к какому-то компромиссу. Потому что для "Газпрома" в ситуации и сложного финансового положения, и падения цен на внешних рынках, и сокращения добычи важно, чтобы эта ситуация с непоставками туркменского газа как можно дольше затянулась. Для Туркменистана важно восстановить, потому что, как бы там ни было, китайский проект заработает не сегодня, а Россия остается основным покупателем. И отсюда такая как бы жесткая реакция.
И совершенно логичный шаг, я скажу, что он, может быть, был неожиданным разве что как бы для непосвященных, а на самом деле он готовился, и просто осторожная туркменская политика, и немецкая политика достаточно осторожная, то есть все ждали определенного "часа Икс", и этот "час Икс" наступил. Таким образом, подписание меморандума между немецкой компанией RWE и "Туркменгазом" – как бы индикатор того, что Туркменистан, как и Азербайджан, готов отстаивать свои интересы. И они просто используют те ошибки и провалы российской энергетической дипломатии, которые можно назвать "линией Путина", которая заводит, по сути, Россию в тупик.
Виталий Портников: Кстати говоря, господин Тодийчук, эта "линия Путина" – это стратегическая или все-таки тактическая линия, если разобраться?
Александр Тодийчук: Такой глубокой стратегии, хотя она прописана на сайтах энергетического ведомства и "Газпрома", глубокой стратегии нет. И со стороны Путина, особенно в последнее время, когда он стал премьер-министром, мы все чаще видим какие-то даже импульсивные, эмоциональные решения, и это для России плохо. И это плохо для тех, кто работает вместе с Россией, потому что они теряют определенные гарантии, им трудно прогнозировать, что будет в будущем. К сожалению, я думаю, что тех, кто ищет каких-то гарантий и страховой, тревожит ухудшение экономического состояния в России, ухудшение "газпромовских" дел. И политики российские сами говорят, что падение на дно, как модно говорить сегодня, в кризисах… Ну, во-первых, никто не застрахован от того, что не будет следующего кризиса в ближайшее время. К сожалению, мы входим сейчас в период таких системных кризисов. Это все будет длиться еще, может быть, год, может быть, два, и даже выход из этого состояния будет ощущаться, его последствия будут ощущаться еще лет 30.
В этой ситуации ранимые такие сегодня, глобализированные такие государства, они пытаются все-таки еще больше усилий уделить диверсификации поставок. И поэтому и Азербайджан, и Туркменистан, и Казахстан будут получать все больше и больше внешней поддержки в своей независимой политике. Потому что, еще раз повторю, что диверсификация поставок на рынки – это защита интересов этих стран; диверсификация поставщиков этого газа – это защита рынка уже потребителей. Поэтому их здесь позиции совпадают, и мы будем наблюдать определенную энергию в этих направлениях.
Виталий Портников: Давайте вернемся к российско-украинским отношениям, потому что то, что госпожу Тимошенко пригласили в Москву, это уже сенсация, согласитесь, господин Гончар. На нее обиделись, не хотели ее видеть, не хотели ее видеть по конкретному поводу – по поводу меморандума между Европейский союзом и Украиной о модернизации украинской газотранспортной системы. Этот меморандум никто не отменял, но, тем не менее, госпожа Тимошенко едет в Москву. То есть у меня вопрос: если ее простили, то за что? А если она едет, то зачем, проще говоря?
Михаил Гончар: Ну, наверное, это, скорее всего, была определенная игра с российской стороны, излишне эмоциональная окрашенная и так далее. Обычный прием: создание позиции силы перед переговорным процессом с партнером, которого надо субординировать. Хотя, конечно, что касается будущих переговоров, то сейчас уже видна такая эскалация что ли подготовки, особенно с российской стороны, и как раз в том смысле, чтобы вынудить украинскую сторону к максимальным шагам навстречу. Мы видим сейчас, что стала активно через массмедиа прокручиваться тема, связанная с невыборкой в полном объеме газа НАК "Нафтогаз Украины" по первому кварталу, и в этом смысле как бы создается вот такой эмоциональной окрашенный фон, что снова украинская сторона не выполняет, ставит под угрозу двусторонние отношения, ставит под угрозу стабильность транзита в Европейский союз и тому подобное. поэтому здесь можно четко фиксировать определенный расчет, и точка начала – это было как раз эмоциональное заявление после брюссельской декларации.
Виталий Портников: А вот сама по себе брюссельская декларация, она действительно угрожает российским интересам?
Александр Тодийчук: Она совсем не угрожает, просто такая же артиллерийская подготовка, если использовать военные термины, была перед брюссельской встречей и подписанием декларации, и там говорилось о том, что Брюссель точно так же, как и Кремль, хочет получить, а может, даже в собственность украинскую газотранспортную систему, и вы должны подумать, кому лучше или выгоднее продаться, если так примитивно это все объяснять. Но не последовало со стороны Брюсселя таких заявлений. И наоборот, был ряд заявлений чиновников из Брюсселя, которые сказали: "Это собственность Украины. Наша главная задача, чтобы эта система надежно работала и сегодня, и в средней перспективе, и в дальней перспективе. Поэтому мы готовы вложить деньги. Но, конечно, мы должны получить какие-то гарантии, что эти деньги будут потрачены правильно и дадут максимальный эффект".
С другой стороны, мы помним, на прошлой неделе посол в Украине сказал, что он тоже удивлен, потому что за круглым столом, за которым согласовывалась окончательная редакция декларации брюссельской, подписанной, за ним сидели и представители России. Что-то не сложилось, какие-то еще были параллельные игры, о которых мы, наверное, сегодня не знаем. И невозможность реализации этих параллельных сценариев, по всей вероятности, породила такой эмоциональный всплеск. Потому что не было даже какой-то единой позиции. С одной стороны, одни чиновники из Москвы заявляли, что это бумажка никчемная, она ничего не значит, а другие говорили, что они страшно обиделись на то, что произошло. Но если бумажка ничего не значит, то почему вы обиделись? И я думаю, что мы получим ответы в ближайшем будущем. Все оценили это как неадекватную реакцию со стороны Кремля. Я согласен с коллегой, что, по всей вероятности, самым главным мотиватором такого поведения все-таки было желание припугнуть другую сторону в ведении этих переговоров.
Что касается невыборки газа, это как бы мина замедленного действия, которую заложила себе украинская сторона, подписывая 19 января. С одной стороны, я хотел бы, критикуя невыгодность по целому ряду параметров этого контракта для украинской стороны, с другой стороны, Украина должна был его подписать 19-го, потому что за нашими границами западными многие страны просто мерзли, и надо было выходить из положения, надо было подписывать, может быть, даже идя на какие-то жертвы в своих интересах. Но в любой момент, руководствуясь этим контрактом, российская сторона может выставить штрафные санкции Украине, и это может произойти даже в самый невыгодный для Украины период, период выборов. Мы накануне президентских, а может быть, даже и парламентских выборов, и это может быть такой рычажок управления или ниточка, за которую можно дергать в удобный для России момент.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы узнать реакцию украинского общества на фильм "Тарас Бульба".
Виталий Портников: Слушайте, а как это соотносится с нашим сегодняшним разговором? Ведь тогда же еще вообще палили углем, дровами.
Слушатель: Видите ли, в чем все дело, я, видимо, тот человек, который интересуется, что там происходит. И мне интересно…
Виталий Портников: У нас была большая программа, кстати, не так давно, мой коллега Виктор Резунков, насколько я помню, два дня назад делал большую программу, которая была посвящена как раз теме фильма "Тарас Бульба". Там был и господин Бортко, и госпожа Яковлева, автор книги о Мазепе. И я просто сторонник того, чтобы…
Слушатель: А я могу сказать?
Виталий Портников: Нет, просто, смотрите, я за то, чтобы тот, кто играет на рояле, играл на рояле, а не переворачивал ноты.
Слушатель: Хорошо, я не буду их переворачивать, дайте мне сказать.
Виталий Портников: О чем? Я не хочу сейчас говорить с вами о "Тарасе Бульбе".
Слушатель: Я хочу сказать, вот Барак Обама, выступая на юбилее НАТО, отметил, что расширение НАТО решено приостановить, и там было сказано, что прием кандидатов должен укреплять общую безопасность и стабильность, а это явно не про Украину. Как вы думаете? Спасибо.
Виталий Портников: Ну, это было не про "Тараса Бульбу". На самом деле, это был не вопрос о культуре, согласитесь, господин Гончар.
Михаил Гончар: Да, конечно. Ну, по крайней мере, это поближе к сфере энергетики, политической энергетики, скажем так (смеется). Наверное, в любом случае процесс присоединения Украины к альянсу будет и является уже сам по себе непростым, поэтому здесь я не буду пересказывать и заглубляться, углубляться вовнутрь. Происходят тектонические изменения и в европейском пространстве, вы знаете, будут выборы в Европейский парламент, изменения в Европейской комиссии после этого летом произойдут, также произошли изменения в США, поэтому естественно, что сейчас этот вопрос отодвинут на повестке дня. Но мы не знаем, как сложится в дальнейшем развитие отношений на постсоветском пространстве, и честно говоря, те симптомы, которые проявились в прошлом году, в 2008 году, они очень опасны. И в этом смысле я не исключаю сценария, что Альянсу придется возвращаться к неудобным вопросам и к их решению, в том числе и для партнеров Альянса.
Если мы возвратимся к проблематике энергетики, она, кстати, связана с тематикой НАТО, потому что в двух декларация – Рижской и Бухарестской – саммитов НАТО целые небольшие разделы были отведены именно проблематике энергетической безопасности. И с сожалением констатирую, что эти разделы появились благодаря тем событиям 2006 года, которые были в отношениях Украины и России, вы, наверное, помните об этом. И теперь ситуация усугубилась еще и газовым кризисом 2009 года. Да, он был урегулирован вот в такой способ, о котором говорил мой коллега господин Тодийчук, но вот сегодня мы имеем новую проблему. Кстати говоря, снова мы сталкиваемся с политикой двойных стандартов со стороны российского монополиста, и это та политика, которая не делает, скажем, хорошей службы самой России.
Если мы посмотрим, скажем, на ситуацию, связанную с тем, что Украины не выбрала, НАК "Нафтогаз Украины" не выбрал полагавшееся по первому кварталу количество газа, а должно быть взято 5 миллиардов кубических метров, а реально было взято 2,5 миллиарда, то есть 50 процентов невыборка составляет. И если мы сравним эти цифры в процентном соотношении, естественно, с тем, как не выбирали российский газ его европейские партнеры, то мы увидим, что картина не является принципиально другой. Пожалуйста, 28 миллиардов 350 миллионов кубических метров газа должно было быть протранзитировано через Украину в страны Европейского союза в соответствии с тем графиком, который находится в контракте между "Газпромом" и "Нафтогазом", а реально объем транзита составил 16,6 миллиарда кубических метров. То есть в процентном соотношении эта невыборка составляет где-то 42 процента. Украина 50 процентов не выбрала, Европейский союз – 42 процента, то есть примерно равно. Но "Газпром" почему-то не выдвигает претензий к европейским партнерам, а к Украине выдвигает. Но ведь главный принцип – принцип недискриминации. Я понимаю, почему он этого не делает, потому что если он выдвинет претензии к европейским партнерам, то европейские партнеры вспомнят о том ущербе, который был нанесен во время газового кризиса, и таким образом, бумеранг возвратится к "Газпрому". То есть здесь мы снова приходим к тому, что "Газпром" и энергетическая политика Путина, в той одной линии они запутались, и они не видят выхода, и отсюда вот эти эмоциональные реакции, независимо от того, это вопрос украино-российских отношений или вопрос НАТО и членства перспективного Украины в НАТО.
Александр Тодийчук: Я скажу только два слова, что надо сказать объективно, что контракты более мягкие во взаимоотношениях России с западными странами, нежели с Украиной. И там система мотиваций, согласно которой чем больше берет покупает покупатель газа, чем более это прогнозируемые объемы, тем больше он получает скидки. В отношения с Украиной они очень жесткие: бери и плати. И никаких дополнений, как-то увязывающих это… Есть одно дополнение, оно разрешает украинской стороне 20 процентов не добирать, единственное. Но в данных условиях и учитывая то, что Украина сегодня перешла на режим, начало такой жесткой экономии, экономного использования, более эффективного использования газа, замещения газа электроэнергией, углем, возобновляемыми источниками энергии и так далее. Поэтому Украина должна этот вопрос решить. И думаю, что это будет одно из главных заданий госпожи Тимошенко на переговорах с господином Путиным.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Говорят, Фирташ скупил, в нарушение Конституции, областные вот эти газораспределительные… ну, которые продают газ населению. Разобрались с этим или нет? И еще вопрос. При подписании этого меморандума с Европой кто будет платить за транзит по территории Украины, за эти тысячи километров? Это закупаться будет на границе с Россией и потом впоследствии за транзит и за все услуги Украина будет как бы с Евросоюзом рассчитываться? И еще момент, скажите, факелы по-прежнему горят в Харьковской области? Вот когда едешь по трассе, раньше попутный газ жгли. В России этот попутный газ горит. И еще момент, сколько стоит подключиться простому, рядовому украинцу к газовой трубе, чтобы газ был? У нас это в пределах 10 тысяч долларов в Подмосковье подключиться. Спасибо.
Виталий Портников: Давайте начнем с Фирташа и облгаза.
Михаил Гончар: Хорошо, с Фирташа начну. Видите ли, ситуация такова, что общая непрозрачность в вопросе того, кому принадлежат реально облгазы, не позволяет с достаточной степенью достоверности утверждать, Фирташ это или не Фирташ. И как бы не так давно это было предметом рассмотрения антимонопольных органов, которые сделали вывод, чтобы вроде бы он не сконцентрировал в своих руках контрольных пакет, несмотря на то, что он об этом заявлял. Проблема состоит в том, что целый ряд собственников, реальных собственников, реальных собственников, они спрятаны за различными оффшорными компаниями, и как вы понимаете, это тот случай, когда концы в воду. То есть, конечно, можно, в принципе, путем соответствующих следственных действий разыскать, кто стоит за той или иной компанией, но там может оказаться просто такой же другой собственник оффшорный, поэтому все заходит в такую бесконечность. Но проблема есть, и ее придется решать этому правительству или другому. Так сказать, базис для решения этой проблемы есть, поскольку, несмотря на то, в чьих руках, чей контроль за тем или иным облгазом, но газораспределительные сети находятся в руках государства, и в этом смысле государство имеет возможности и рычаги навести здесь порядок. Другое дело, что, скажем, наведение такого порядка невыгодно объективно никому. Потому что ситуация, когда мутная вода, там можно очень удачно ловить рыбку, образно говоря.
Виталий Портников: Второй вопрос у нас был относительно того, где будет покупаться газ по этому брюссельскому меморандуму – на границы Украины и России или на границе Украины и Евросоюза?
Александр Тодийчук: Там четко это не прописано. В принципе, сигнал получен очень хороший, мне кажется, и для России, и для Украины, и для Европейского союза. Другими словами, это где-то в подтексте, откровенно таких заявлений нет, но Европейский союз сказал: "Мы готовы покупать этот газ на границах восточных Украины, то есть на границе России и Украины, и взять на себя все так называемые проблемы с украинской газотранспортной системой. Я думаю, что это был бы прекрасный выход из этой ситуации, потому что вы помните, когда рассматривались претензии о непоставке газа, и пытались как бы и Украину включить в ответчики за эту ситуацию, но "Газпром" подписал соглашение, согласно которому он ответственен за сдачу газа на западных украинских границах. И трудно было "Газпрому" как бы обвинять в этом вопросе Украину. Я думаю, сейчас единственное, что предусматривает декларация, установку счетчиков наконец-то на территории Украины перед границей с Россией. Потому что до этого времени Украина пользовалась счетчиками, которые работали на территории России, ну, и отсюда разные комментарии, включая такой жесткий комментарий господина Путина, когда он был президентом, что Украина "тырит газ". Ну, учитывая, что у нас своих счетчиков не было, отвечать было трудно.
Передача газа заключается не только в передаче физических объемов, там еще есть вопросы качества газа. А качество – это цена газа. Тут много вопросов. Я думаю, что комплексно их можно было решить, я, как эксперт, думаю, что это было бы для всех выгодно – сдавать все-таки на восточных границах, на границах России и Украины. И два слова как бы ближе к техническим вопросам скажу. Вот пока был дешевый газ, горели факелы. Я думаю, что они будут сейчас тухнуть друг за другом, потому что сегодня энергия стала более ценной, более важной – и мотиватор автоматически сработает.
Сколько стоит подключение? Просто я тоже занимался этим вопросом. Вот если говорить о Москве и Киеве, вокруг Киева это удовольствие стоит от 3 до 5 тысяч долларов в зависимости от того, какую магистраль нужно тащить от какой-то главной трубы. Ну, где-то порядок, если сравнивать сегодня с московскими ценами, что я услышал, это в два раза дешевле.
Виталий Портников: Значит, выгоднее все-таки газифицироваться в Киеве. И надо признать, что Киевская область в гораздо большей степени газифицирована, чем Московская, по статистике.
Александр Тодийчук: Если можно, одну только фразу. Большая часть севера Киевской области была газифицирована как мероприятие по уменьшению последствий чернобыльской аварии, чтобы не жгли дрова, не жгли торф и так далее, это была еще советская программа.
Михаил Гончар: И надо вспомнить о том, что газовая промышленность Советского Союза, эпицентр ее развития был в Украине. Это уже потом была Западная Сибирь, там работали украинские бригады газовиков и нефтяников, так что неудивительно, что здесь у нас…
Александр Тодийчук: Дашава – Москва…
Михаил Гончар: Да, совершенно верно, Москва снабжалась украинским газом изначально.
Виталий Портников: Это, кстати, очень интересный момент, о котором многие забывают, что и количество газовиков здесь, на Украине, людей с опытом, связанным с тем, что в свое время даже разворачивались, если я не ошибаюсь, трубы, западно-украинский газ шел в европейские страны, бывшие социалистические страны, а в центральную и восточную Украину шел газ из Крыма, насколько я помню, или из полтавских месторождений. Я просто сейчас точно сейчас не помню, как это происходило буквально.
Александр Тодийчук: Первые трубы были построены больше ста лет назад, и они были связаны как раз с карпатскими месторождениями, еще в рамках Галиции.
Виталий Портников: В Австро-Венгерской империи, да.
Александр Тодийчук: А потом уже, когда появилась Дашава – Киев, потом Дашава – Москва, потом в Санкт-Петербург, тогда Ленинград поставки…
Михаил Гончар: В Прибалтику.
Александр Тодийчук: Да. И просто на этих трубопроводах была создана школа газопроводчиков и вот этой индустрии, и потом нефтепровод "Дружба" был построен, через Броды, через Карпаты, из Брод до Словакии и Венгрии. И тоже эти нефтепроводчики в дальнейшем работали уже по всему Советскому Союзу.
Виталий Портников: Я почему спрашиваю, потому что интересно, непонятно, почему сейчас Украина добывает сейчас столько газа, сколько она добывает, - это исчерпанность ресурса или нежелание исследовать дальнейшие возможности?
Михаил Гончар: Здесь несколько факторов. Первый и самый важнейший: если мы возьмем 70-е годы, примерно год 1977-78 – это был пик газодобычи в Украине. Тогда показатель суммарной газодобычи выходил на около 70 миллиардов кубических метров газа.
Александр Тодийчук: Даже 78, около 80-ти.
Михаил Гончар: Да. Но потом в связи с тем, что приоритетом развития газовой отрасли бывшего Советского Союза и нефтяной была избрана Западная Сибирь, вот произошло то, что произошло, - сокращение объемов геологоразведывательных работ, бурения как в регионе Каспия, Азербайджана, так и в Украине. Конечно, в Украине был взят тот газ, который более легко извлекается. Недра Украины еще богаты газовыми ресурсами. Когда говорят о том, что газа больше нет, это не так. Но другое дело, что системной работы или достаточной работы по геологоразведке, по бурению не производилось, а то, что производится в последние годы, является недостаточным. Поэтому и получается так, что мы балансируем где-то на уровне газодобычи 20 миллиардов кубических метров из тех 70-ти, которые были когда-то. И точно так же мы видим, почему эра нефти Каспийского моря, азербайджанской нефти пришла только в 90-е годы. Она могла прийти значительно раньше, ведь те открытия на Каспии, на шельфе Каспия, они были сделаны в 60-е годы советскими геологами, геологами-азербайджанцами, а в связи с тем, что приоритеты были смещены в сторону Западной Сибири, как бы все остальное осталось на принципе остаточного финансирования. Поэтому, конечно, та ситуация, в которой мы находимся сейчас, - высокие цены на газ, - она стимулирует к тому, чтобы не только экономить, но и развивать собственную газодобычу, чтобы компенсировать вот тот неудобный политизированный импортируемый газ.
Александр Тодийчук: Ну, еще я добавил бы два слова, что в Украине был еще один мощный тормоз, и он, к сожалению, существует и сегодня, - это междуклановая борьба. Вот желание получить контроль над уже разведанными, их тоже существует много, в том числе на шельфе Черного моря, одесское и другие месторождения, желание получить над ними контроль не давало развития, как бы прогнозируя, что они в дальнейшем будут более мощными и смогут получить под свой контроль эти новые месторождения. Это был еще один, к сожалению, тормоз.
Михаил Гончар: Да, и он остается.
Виталий Портников: Степан Филиппович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Почему такие кабальные условия все-таки, еще раз повторяю, в России по распределению газа. Калужская область для того, чтобы провести газ, вынуждена была все продать земли. Теперь "Газпром" обнес заборами это все и продает участками. Почему так относятся газовщики к россиянам?
Виталий Портников: Вот это внутренняя такая российская история, да.
Михаил Гончар: Да, это действительно серьезная проблема для вас. Почему относятся так? Понимаете, "Газпром" – монополия, и как всякая монополия, она думает о себе.
Виталий Портников: Как хочет, так и относится.
Михаил Гончар: Как хочет, так и относится, да. Поэтому, когда часто на разных международных форумах российские представители, с которыми приходится дискутировать, говорят о, так сказать, необходимости развивать "Газпром", помогать ему и так далее, я всегда у них спрашиваю: вы что хотите – развивать монополию или развивать газовую промышленность? Это не одно и то же. Если бы в России были приняты те решения, которые еще в 90-е годы предлагались, по демонополизации газового сектора, по созданию конкурентной среды, тогда бы вы могли иметь дело не с одним "Газпромом", а с различными газовыми компаниями, которые бы конкурировали между собой и вынуждены были бы снижать и цены, и тарифы, и свои услуги. Поэтому к этому вопросу придется вернуться, иначе банкротство "Газпрома" приведет к банкротству всей России, и не только Калужской области.
Александр Тодийчук: Еще хотел бы два слова напомнить, что "Газпром" – это не на сто процентов государственная компания, это около 50 процентов.
Михаил Гончар: Но это монополист.
Александр Тодийчук: Да. И там есть большие и приватные интересы.
Михаил Гончар: Совершенно верно.
Виталий Портников: Будем считать, что эта идея – это пожелание. И поблагодарю наших гостей.
