Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Расскажите, пожалуйста, кто у нас сегодня в гостях.
Виктор Шендерович: Лев Михайлович Тимофеев – писатель, журналист, литературовед. Добрый вечер, Лев Михайлович.
Лев Тимофеев: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Перечисление это – журналист, писатель, литературовед… Ну, в общем портрет был бы, наверное, неполный, если бы я не сказал слово «диссидент» или правозащитник. Потому что для многих вы в первую очередь, ваше имя связано именно с деятельностью в рамках журналистики, но, безусловно, диссидентской деятельности, за которую вы умудрились уже при Горбачеве получить 11 лет. Да?
Лев Тимофеев: Это так, наверное. Но в этом перечислении не хватило того, чем я последние годы занимался. Я еще кроме всего прочего еще исследую теневую экономику. И я директор Центра по изучению нелегальной экономической деятельности в РГГУ уже много лет.
Виктор Шендерович: Про это Интернет нам не сообщил. Замечательно! То есть не замечательно, что теневая деятельность, а замечательно, что есть такая профессия, специализация, скажем так.
Лев Тимофеев: На самом деле те конфликты с советской властью, которые были, они ведь тоже были по поводу изучения той экономической деятельности, о которой не принято было говорить.
Виктор Шендерович: То есть у вас были экономические расхождения с советской властью?
Лев Тимофеев: Я думаю, что все-таки, я бы не сказал, что как у Синявского -стилистические, нет, конечно. Расхождения были принципиальные и идеологические. Нравственные, наверное, прежде всего нравственные. Нравственные, конечно.
Виктор Шендерович: Вернемся к экономике советской для начала, что же вы такое тогда изучали, что 11 лет?
Лев Тимофеев: Знаете, я в какой-то момент жизни, а я действительно зарабатывал журналистикой, я был штатным сотрудником журнала «Молодой коммунист», моя должность называлась замечательно – научный консультант.
Виктор Шендерович: То есть если были у кого-то вопросы по коммунизму, можно было к вам обращаться.
Лев Тимофеев: Это какие-то советские штучки, мне не вполне самому понятые, но почему-то считалось, что в журнале «Молодой коммунист» должна быть должность научного консультанта. Хотя я пришел с улицы, я до этого много лет был просто, что называется, фриланс-журналистом, то есть свободно ездил от разных редакций, писал очерки. В какой-то момент у меня родилась дочь, надо было постоянно где-то получать деньги. И друзья мои, которые работали в этом журнале, как-то меня туда вовлекли. Надо сказать, был совсем неплохой журнал для советских времен, и его внимательно читали, и как-то нам удавалось в междустрочье что-то сказать. Я не помню, кто-то из писателей как-то пришел к нам с очерком, и мы, какой-то интересный очерк был, и мы его так и иначе пристраивали, чтобы он был проходным, чтобы пропихнуть его. И когда все-таки… Вешали лапшу на уши главному редактору, что-то еще. Наконец все-таки мы его пропихнули. Этот писатель с уважением сказал: «Ну, вы, ребята, асы обмана советской власти». Как-то удавалось что-то сделать.
Виктор Шендерович: Советская власть, тем не менее, если она и рухнула… Если она и рухнула – хорошо я сказал, хорошая оговорка. Так вот, все-таки она рухнула сама по себе от травм, несовместимых с жизнью, от идеологии, несовместимой с жизнью, собственной идеологии, как мне кажется. И вот эти вот… ее размыло этими водами, водами жизни просто размыло. Здесь мы походим к той теме, вы сами затронули ее, которая в значительной степени посвящена биографии героя вашего последнего романа «Негатив», героя, прототипом которого легко посчитать - во всех смыслах слова - одного сегодняшнего известного политолога и телеведущего. Но, конечно, перерастает сильно этот образ своего прототипа, на мой взгляд. Но там есть эта самая тема сотрудничества с властью, размывания изнутри или лобового противостояния. И ваш герой довольно надменно и самоуверенно считает, что надо сотрудничать, надо размывать изнутри, можно перехитрить, что власть можно перехитрить, переиграть. Его собственная биография вашего героя, отчасти прототипа, наверное, указывает на то, что редко удается - переиграть власть изнутри. Хотя и лобовые столкновения кончаются чаще всего - по декабристам, и по народовольцам, и по диссидентам советским - кончаются ужесточением режима и крахом биографии. Вы сами все-таки и на основе собственной биографии, и собственных размышлений вы тут на чьей стороне?
Лев Тимофеев: Я никогда не ставил перед собой каких-то политических задач в жизни, не было у меня. Я все-таки, наверное, пишущий человек и работал прежде всего со словом и в той области человеческой деятельности, которая со словом оперирует. Я думаю, что вообще ничего нельзя, власть нельзя переиграть, историю нельзя переиграть, все происходит как-то само по себе. И власть не может переиграть историю, что самое может быть интересное, потому что есть какие-то глубинные процессы. Знаете, вот ведь если вернуться к тому, чем я занимался в советское время и что я понял тогда еще, и это понимание до сих пор только развивалось, оно не отменилось - это то, что как бы власть, как бы идеология ни выстраивала свои порядки и свои системы и свои структуры, здравый смысл человека, он всё равно… Слово размывает, вы очень точно сказали. У меня тоже был такой образ воды, размывающей стену, что если есть хоть малейшая трещина, эта стена все равно размывается. Так же происходит, мы все что-то придумываем, мы все выстраиваем систему, мы все пишем программы, создаем партии, объединяемся. Ну да, есть некий политический процесс. Я как человек, писавший публицистику, тоже в этом участвовал косвенно. Но все-таки я вижу и всегда видел, что глубинная заинтересованность человека в реализации своего здравого смысла: семья, любовь, обыденная жизнь – это главное. Если условия таковы, что он может реализовать свой интерес, значит, возникает какая-то консервативная система. Если ему это не удается или сопряжено с большими трудностями, он начинает бунтовать.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. У меня вопрос к гостю, как к людоведу. Последнее время какие-то странные события происходят на нашем российском пространстве. В Питере, например, строят за государственный счет, за счет Петербурга для такой небедной организации, которая называется Газпром, гигантский небоскреб. Он мало того, испортит внешний вид города, но будет принадлежать Газпрому, но строят его за наш счет.
Виктор Шендерович: Сергей, в чем вопрос ко Льву Михайловичу?
Слушатель: Он, может быть, как-то ответит, как он понимает все происходящее. Сейчас, например, события в Крыму.
Виктор Шендерович: Понятно. Он не сможет одновременно и про строительство, и про Крым. Давайте два вопроса пока.
Лев Тимофеев: Я, честно говоря, не очень понял. Так все за наш счет, и правительство существует, и Газпром строит. Я здесь не вижу большой проблемы.
Виктор Шендерович: Видимо, имеется в виду, что не на корпоративные деньги строится небоскреб. Я не в курсе этой ситуации, я не могу ничего сказать конкретно про этот случай, но то, что в принципе у нас принято путать корпоративный карман с государственным и частный карман с корпоративным – это такая старая традиция не только наша, я думаю, но у нас просто цветущая. Чего же тут нового?
Лев Тимофеев: Я не очень понимаю в применении к Газпрому понятие «корпоративная». По-моему, совершенно государственная организация, действующая под контролем государственных чиновников и в интересах государственных чиновников.
Виктор Шендерович: Государственных чиновников или государства – это разные вещи.
Лев Тимофеев: Государственных чиновников. Насчет интересов государства тут вообще очень большие сложности в понимании, что это значит в наше время.
Виктор Шендерович: Я скажу, что интересы государства это интересы государственных чиновников, которые в настоящее время от имени этого государства руководят.
Лев Тимофеев: В конечном счете - да. У нас так всегда.
Вероника Боде: Еще один слушатель. Андрей из Московской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, Лев. У меня вопрос не очень приятный. Я живу в Переделкино, вы знаете, наверное, там много домов писателей, поэтов, литераторов. По закону России музеи должны охраняться, а рядом строят элитные высотки и вырубают лес. Мне лично очень страшно, что могут эти дома пойти под снос. Что вы посоветуете делать?
Виктор Шендерович: Вы знаете, так получилось, вчера был в Переделкино, был у меня концерт в доме Окуджавы, выступление. И я проехался, и был замечательный комментарий человека, который меня вез, местного жителя, очень любопытный комментарий, просто экскурсия по дороге. А экскурсия началась с того, что когда свернули с шоссе, был роскошный пост ГАИ, роскошный бордюр, потом вдруг бордюр кончился, был бордюр и оборвался. Оказывается, бордюр построен точно до того места, где поворот на аллею, куда уезжает Громов, губернатор Подмосковья, который там живет. Как только дорога Громова уходит в сторону, вместе с ней уходит бордюр, значит, что бордюра не требуется. И так, как говорится, все.
Лев Тимофеев: Я добавлю, я разовью эту дорогу, не только мысль, а дорогу. А дальше по дороге ездит патриарх, поэтому дорога в Переделкино вот эта главная вполне приличная. Но стоит свернуть…
Виктор Шендерович: Патриарху.
Лев Тимофеев: Нам с вами, патриарх не свернет. Стоит свернуть в любую переделкинскую улицу, там начинаются жуткие колдобины. Я пять лет прожил в Переделкино. Так получилось, что остался я без крыши над головой, и один добрый человек предоставил мне возможность жить на своей даче. Это особая история. Я довольно хорошо знаю ситуацию и даже одно время был в комиссии, которая чем-то занималась в связи с Переделкино, с Литфондом. В рамках деятельности комиссии я встретился с одним предпринимателем, которому в аренду лет на 30, не помню, на сколько, на 25 сдана дача. Этот предприниматель сказал: «Слушайте, что такое – музей Пастернака, музей Чуковского, музей Окуджавы. Зачем столько музеев? Свезти все, построить им один хороший дом, пусть все эти музеи будут там, а все остальное раздать под элитные дачи». Это специфическое мышление. Этот человек и эти люди не понимают чего-то, что объяснить им невозможно.
Виктор Шендерович: Вы знаете, развивая тему этой дороги вчерашней. Мы едем, едем - вот дом Чуковского, вот дом Окуджавы, вы представляете, как они выглядят. И вдруг -огромный особняк. И я говорю: это что тоже писатель? И сам себе отвечаю: нет, это, видимо, читатель, только своеобразный. Нет, конечно, уже откусаны огромные куски, уже, по крайней мере, так мне рассказывал человек, который меня вез, возле самой реки, там где был санаторий для больных детей какой-то, уже тоже откусано. Ждать Митволя. Или как-то самим продолжать. Возвращаясь к черному рынку, с которого мы ушли в разговор, с советского черного рынка к сегодняшнему черному рынку. Я все-таки я хочу понять, что вы такое написали в 85 году, я пытаюсь понять, за что в 85 году можно получить 11 лет?
Лев Тимофеев: Сегодня даже скучно говорить об этом, потому что сегодня это кажется совершенно очевидными вещами. Мне было странно, с этого и начался, кстати, интерес, каким это образом 5% земли, которая находится в приусадебных хозяйствах, оказалось, что они кормят половину страны, а 95% колхозной земли, соответственно, дают половину другую. Вот это соотношение, может быть, сейчас я не помню точно цифры, но принцип такой.
Виктор Шендерович: У вас экономическое образование?
Лев Тимофеев: Я окончил институт внешней торговли, я экономист-международник по образованию. Но работал очень недолго. Вот это меня когда-то удивило, мне захотелось пощупать, разобраться, как это происходит. И книга, которую я тогда написал, называлась «Технология черного рынка или Крестьянское искусство голодать». Вот мне важно было понять, как это происходит. А происходит это очень просто. Потому что в тех случаях, когда человек работает в своем приусадебном хозяйстве, он…
Виктор Шендерович: На себя работает.
Лев Тимофеев: Он заинтересован. Это рынок.
Вероника Боде: Еще один звонок у нас. Борис Павлович из Новочеркасска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Все понятно, о чем вы говорите. Я как инженер, когда что-то не получается, я всегда так подхожу, когда занимаюсь техническими проблемами, что надо искать какое-то принципиально новое решение. Я вижу так, что Россия сама себя реформировать не может. Те, кто мог бы, допустим, ее реформировать, на деле осталось не более одного процента населения, те, кто не уехал, что-то здесь трепыхается. И вот смотрите, не стоит ли сделать так, как было в послевоенной Германии? Когда Германию разделили на сферы влияния и каждый обустраивал свою сферу. И получилось так, что кто западники - ее обустроили, а Россия осталась, как говорится, в соответствующем месте.
Виктор Шендерович: Идея понятна, Борис Павлович. Прокомментируйте.
Лев Тимофеев: Я не сторонник такого катастрофического взгляда, в том числе и на современность. То, о чем мы говорим – Газпром, Переделкино – это ведь, знаете, проблемы в общем частные. Потому что в принципе, если говорить о векторе, простите меня за такое специальное слово, о векторе развития в России, то я бы все-таки поставил знак плюс, как это ни покажется странным нашему слушателю, который живет в Новочеркасске. Специальный город вообще для политического мышления.
Виктор Шендерович: Откликается что-то, ассоциируется.
Лев Тимофеев: Да, ассоциируется. Все-таки, знаете, современным молодым людям или просто тем, кто помоложе, этот вектор не всегда различим. И им кажется, потому что дрянно, во многих аспектах сегодня дрянно, этого никто не станет отрицать. Но мы-то прожили жизнь при советской власти, понимаете. И я всегда… Я не мечтал никогда жить в той стране, в какой я живу сейчас. Ну не знаю, до 91 года даже не мечтал, может потом, начиная с 91 года, начало что-то брезжить – а вдруг. Я плакал слезами на балконе Белого дома в 91 году. Понимаете, когда этот митинг был, когда встал Горбачев, подписал запрет коммунистической партии. Я плакал, меня душили слезы, я никогда не мог представить. Это была победа глобальная. И поэтому все, что потом развивается, ну, конечно, во многих смыслах мерзостно, но все-таки вектор, вот это слово, все нормально.
Виктор Шендерович: Я бы назвал вас чересчур историчным в том смысле, что да, вектор в ту сторону, но вот эти колебания синусоиды, они могут длиться на размер человеческих жизней, на размер поколения. Ну, для истории действительно, если говорить о глобальном векторе, из коммунизма мы вышли, так же как минимум из одной империи, она сдохла на наших глазах. Но теория «красного одеяла», помните, первых послесоветских времен. Одна империя, одна лексика сменилась другой, не «боже царя храни», а вот это - другое.
Лев Тимофеев: Я ведь с самого начала сказал, что я не политик. И поэтому всякий раз, когда наш разговор клонится в политическую сторону, я готов согласиться с политиками.
Виктор Шендерович: Я тоже не политик.
Лев Тимофеев: Но у меня у самого такого политического взгляда на сегодняшнюю жизнь... Я, может быть, поэтому несколько лет назад перестал писать публицистику, будучи в течение нескольких лет профессиональным публицистом, написал толстую книгу, собралась публицистики, я в последние годы перестал писать публицистику, потому что этот политический взгляд мне неинтересен.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Я благодарю гостей за освещение темы, но у меня вопрос к Виктору Шендеровичу.
Виктор Шендерович: Давайте.
Слушатель: Виктор, я очень ценю ваше творчество, ваш сарказм и с интересом слушаю ваши передачи. Как вы знаете, существует движение «Наши», проправительственное. У вас не было движения создать партию в противоположность этому движению, которая называлась бы «Ваши»? Ведь для создания как бы симметрии. Было выражение «ни вашим, ни нашим». Было бы справедливо.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вы меня, Иван, подталкиваете в сторону КВН, я должен сейчас пошутить на эту тему. Но вы сами уже пошутили. Я не политик, поэтому я не буду создавать никаких движений, я буду только комментировать, когда их создают другие, если будет повод для комментариев. И мне не кажется необходимым создавать какие-то симметричные, симметричную глупость делать не надо.
Вероника Боде: Кстати, с пейджера Виктору Шендеровичу: «Светская львица Ксения Собчак решила создать молодежное движение в противовес «Нашим» и другим и выбрала название «Все свободны». Мне кажется, Виктор, у вас появился повод ее пригласить. А вам?».
Виктор Шендерович: Ну, у меня был бы повод позвать ее в суд по поводу названия, если бы мне было охота этим заниматься и тратить остаток жизни на тяжбу с Ксенией Собчак. Да нет, пускай живет. А что касается приглашения ее сюда… - вы знаете, у меня другой жанр, у нашей программы, я все-таки приглашаю тех, кто мне симпатичен.
Вероника Боде: Еще один звонок. Валерий Аркадьевич из города Королева, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, добрый вечер. Сразу по ходу: было бы унизительно, конечно, для Шендеровича приглашать Собчак сюда.
Виктор Шендерович: Это было бы просто любопытно - больше для радиослушателей. Это больше бы напоминало ну так некоторую тусовку.
Слушатель: Ну, в общем, ни к чему, нечего ей здесь делать среди культурных людей. У меня вот какой вопрос: скажите, пожалуйста, экономика порочна – это очевидно, это объективная реальность, на сегодняшний день это последствия переворота, который устроил Ельцин – это понятно. В нынешней ситуации каким образом ваш гость, который устранился, стал, ушел в сторону от всех событий по личным мотивам, как он сегодня может озвучить или прокомментировать такие известные тезы, которые были: государство – это мы, государство – это я. А что сейчас?
Виктор Шендерович: Я от себя добавлю вопрос из вопроса нашего слушателя: что, экономика порочна стала только при Ельцине? Судя по вопросу, с точки зрения нашего радиослушателя именно так.
Лев Тимофеев: А что значит? Я не знаю, когда это «государство – это мы, государство – это я».
Виктор Шендерович: «Государство – это я», - это Людовик. «Государство – это мы» я тоже не помню.
Лев Тимофеев: Я понимаю, что про Людовика я помню, а вот сегодня, почему Ельцин, причем? Что с Ельциным? Понимаете, во-первых, я на Ельцина слишком много не валил бы. Почему забывают, какая страна досталась в руки Ельцину и Гайдару. Я бы назвал коммунистический взгляд, такой ностальгический, когда люди забывают, что было вообще в годы коммунистической власти, а уж совершенно забывают, что было в последние годы, как ни странно, потому что они ближе всего. Казалось бы, это должны помнить, а вот это забывают как раз скорее всего, потому что вслед за этим последовало нечто совершенно новое, подлежащее новым оценкам, новые критерии какие-то. И очень многим трудно было осмыслить этот переворот и понять что. Я думаю, что я как старый антикоммунист, я все-таки склонен считать, что до сих пор Россия не изжила, не пережила, не смогла выбраться из тех проблем, которые были поставлены в коммунистические годы. Это болезнь слома. Право, мне не хотелось бы… Все-таки я последние годы пишу беллетристику, еще раз говорю, а не публицистику. Прежде всего, сейчас я объясню, почему. Когда писалась публицистика в 90 годы, казалось, что ты участвуешь в процессе, казалось, что твое слово как-то отзывается. И действительно мне звонили люди и говорили: слушай, я хочу подписаться под твоей статьей в «Известиях». Замечательно. Это значит, что-то все участвовало, это было. Но мне кажется, что время публицистики – это все-таки время живой политической какой-то, живого политического калейдоскопа, когда крутится эта трубка и меняется рисунок. А сейчас рисунок застыл. И хоть ты пиши публицистику, не пиши…
Виктор Шендерович: Если в калейдоскопной трубке застыл рисунок, значит, она испортилась, значит там что-то не так, оно должно меняться.
Лев Тимофеев: Конечно. Тем не менее, ничего. Слово публициста перестало работать, вот что я скажу. А тогда, когда оно начинает работать, ему затыкают глотку, или закрывают телепрограммы, или делают еще что-нибудь. Тут, конечно, не потому я перестал только писать публицистику.
Виктор Шендерович: А вот скажите, это уже вопрос такой писательский. Вы начали писать беллетристику в годы, когда Лев Толстой перестал ее писать и ушел в проповеди, в 65 лет – хорошее время для начала писательской работы. Как это, какие-то внутренние толчки – это, конечно, вопрос абсолютно личный, но интересно.
Лев Тимофеев: Понимаете, биография – вещь очень личная, и она может состоять из каких-то хронологических: кончал институт, работал, писал, сел в тюрьму, диссидент, потом издавал журналы, публицист. Но ведь биография не в этом, происходят какие-то, в душе у человека происходят какие-то процессы. Просто наступает время, когда те языки, которыми ты разговаривал сам с собой прежде всего, эти языки оказываются…
Виктор Шендерович: …тебе же неинтересными.
Лев Тимофеев: Они уже все, что можно было на этих языках сказать, ты сказал и тогда хочется сказать как-то иначе. Я несколько лет назад, роясь в своих старых бумагах, вдруг нашел четыре старых рассказа, написанные еще в 60-х - в начале 70 годов. Я никогда к ним очень всерьез не относился. Я показал их жене. Жена сказал: «Слушай, отличные рассказы». Я посмеялся и отнес в редакцию журнала «Знамя», и там их напечатали. Я могу сказать, что они из меня сделали беллетриста. Я и раньше, конечно, писал беллетристику, у меня в самиздате что-то ходило и на Западе было в советское время опубликовано. Но я все-таки считал себя публицистом по преимуществу. А тут это как-то…
Виктор Шендерович: Получилось.
Лев Тимофеев: Язык, обретение этого языка, оно совпало с осмыслением, что мне много лет уже, что я уже далеко не молодой человек. И когда садишься писать беллетристику, возникает совершенно, включается совершенно другой психологический механизм. Одно дело, когда ты оперируешь с публицистическим словом - это как стихи, публицистика вообще жанр поэзии, а не жанр литературы прозаической, хоть и пишет прозу. А проза требует привлечения всего жизненного опыта, всего, что с тобой произошло.
Виктор Шендерович: Интереснее задача.
Лев Тимофеев: Все равно, я рассказываю, а чувствую, что не умею это рассказать, почему я стал писать романы.
Вероника Боде: Еще один звонок. Сергей из Дубны, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Хотел у вас спросить, не видели ли вы, как Путин общался с Третьяком по-хамски? Я могу себе представить, как же общался тогда с простым смертным человеком. И второе, маленькое - могу сказать, кто будет следующим президентом России.
Виктор Шендерович: Вы счастливый человек, вам надо деньги зарабатывать на тотализаторе, вы в будущее смотрите.
Слушатель: К сожалению, я это знал ее в 99 году. Это будет Громов. Все, спасибо.
Виктор Шендерович: Значит, мы взяли к исполнению, к сведению. Я не видел, как Путин разговаривал с Третьяком. Честно говоря, не хочется разговаривать о таких мелочах, о таких подробностях номенклатурной жизни, как Путин разговаривает с Третьяком. Да, они разговаривали. Я из отчета понял, из письменного отчета, я услышал интонацию, я понял, что разговаривал не лучшим образом.
Вероника Боде: С пейджера: «Уважаемый Лев Михайлович, в свое время вы предлагали на пост президента страны Солженицына. Предложили бы вы эту кандидатуру сейчас? Ваше отношение к последнему интервью Солженицына?». Спрашивает Валентина.
Лев Тимофеев: Я предлагал, действительно, ну не то, что предлагал, у меня не было такого механизма - предложить, но я высказывал соображение, что в какой-то момент, в тот момент Солженицын был бы, может быть, идеальным президентом именно как независимый от партийной жизни символ антикоммунизма. А тогда это был все-таки 96 год, и угроза победы коммунистов была вполне реальная, о чем сейчас забывают. Если бы не маневр с Лебедем, вообще неизвестно, как бы все тогда обернулось. Что же касается вообще последнего интервью Солженицына. Знаете, Солженицын для меня лично, я думаю, что не только для меня, а для многих вообще - это человек, который создал нас. Мне Солженицын дал язык, он показал мне, как можно говорить. Когда я впервые взял в руки «Архипелаг ГУЛАГ», тот затрепанный томик, полученный, кстати, из рук тоже неслабого диссидента Андрея Амальрика, он открыл мне совершенно другую жизнь. Может быть как публицист, вы говорите, что я был каком-то конфликте с советской властью и называете меня диссидентом. Вот все это произошло только потому, что был Солженицын. Поэтому, конечно, сегодняшние молодые люди очень часто к слову «Солженицын» относятся так, как будто это какой-то новый человек, который что-то высказал. Я не могу относиться даже к последнему интервью Солженицына, не зная, чем он был для вас.
Виктор Шендерович: Ностальгическое отношение, которое есть во всех нас.
Лев Тимофеев: Но с другой стороны, конечно, некоторые идеи Александра Исаевича мне кажутся сегодня, я бы сказал, слишком скоро сказанными, недостаточно прочувствованными в применении к ситуации в стране. Я просто знаю, я недавно был, хоронил друга в Шацком районе Рязанской области, и поездил тогда же по тем местам. И я вижу, что эти националистические, переходящие в крайние взгляды не только молодых людей в глубинке, но и в администрации нижнего уровня, они мне кажутся весьма опасными. И когда Александр Исаевич говорит, что преувеличивается опасность, что это делается для того, чтобы задавить возникающие ростки русского самосознания, до сих пор подавленного, я думаю, что если русское самосознание будет развиваться в этом направлении - это будет катастрофой для России.
Виктор Шендерович: Что касается меня, при всем уважении огромном к Солженицыну, тому - автору «Архипелага ГУЛАГ», разумеется, тем не менее, мне кажется, что он блестящий публицист того времени. И если говорить о нем, как о писателе, то «Матренин двор», «Случай на станции Кречетовка», «Один день Ивана Денисовича». Что касается его именно политических высказываний и того, каким бы он был президентом России, при всем уважении к вашему предложению, это описано в образе Сим Симыча Коновалова у Войновича, мне кажется, довольно выразительно.
Вероника Боде: Звонок от Анатолия из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Анатолий.
Слушатель: Здравствуйте. 9 апреля 1989 года в Тбилиси, 20 января 1991 года в Буку люди на митингах боролись за увеличение свободы, а власть убила тех, кто участвовал в этих митингах. Согласны ли вы с тем, что тоталитарный режим СССР был аннулировал под давлением народов и митингов, а не сами руководители СССР лишили себя власти? Я представлюсь: я член лиги сторонников возможности любому гражданину отделиться от России с территориями.
Виктор Шендерович: Это ничего себе! Хорошая идея - 144 миллиона суверенных государств на нашей территории. Собственно говоря, мы так и жили, так и живем, мы живем отделенным от государства де-факто на своих сотках, на своих кухнях, мы так и живем, мы уже отделились давно. Не будем комментировать старые грехи советской власти, прошлой власти, ее уже нет. Давайте все-таки, у нас осталось минут десять до конца эфира, вернемся к последнему роману Льва Тимофеева, роман «Негатив», вышедшей в издательстве «Колибри». Страшно злободневная оболочка при удивительно вечном разговоре. Вот этот главный персонаж – политтехнолог, диссидент, в котором угадываются, прямо говоря, черты Павловского, называя вещи своими именами. И при этом я должен сказать, что вы, я уже говорил об этом, вы страшно оправдываете этого персонажа, что меня порадовало, потому что это примета литературы, а не публицистики. Вы его пишете абсолютно через себя, абсолютно лирическим образом. Если можно, чуть поподробнее про этого персонажа главного романа «Негатив».
Лев Тимофеев: Во-первых, я бы не стал искать прототипов, там об этом и сказано.
Виктор Шендерович: В самом романе.
Лев Тимофеев: В самом романе, что не следует искать прототипы.
Виктор Шендерович: Мы же никуда не можем деваться от очевидных указаний биографии.
Лев Тимофеев: А это на самом деле совершенно не имеет значения. Если кому-то угодно, ради бога, там можно и этого, и другого. Кстати сказать, другой читатель, мой издатель, прочитав впервые роман, увидел совершенно другого человека, тоже политтехнолога кремлевского, но назвал совсем другого. Мне было странно очень, но он назвал совсем другую фамилию.
Виктор Шендерович: А потому что к другой детали персонажа, он уходит к другому. Это не так принципиально.
Лев Тимофеев: Нет, конечно. Принципиально другое. Вообще говорить о том, о чем твой роман, хорошо бы послушать, о чем мой роман, а не самому об этом говорить.
Виктор Шендерович: Я могу рассказать, если вам интересно.
Лев Тимофеев: Но я думаю, что все-таки это роман о любви - прежде всего. О любви преданной, о том, как человек предает свою любовь ради каких-то, как мне теперь в моем возврате кажется, необязательных соблазнов. Будь то соблазны эстетические, будь то соблазны политические, какие угодно. Но все-таки в жизни любовь не абстрактная, а любовь мужчины и женщины, все-таки это в жизни самое главное, и об этом роман. Об этом роман, и те пять или шесть любовных историй, которые составляют канву романа, мне они кажутся значительно более важными, чем политтехнологические или какие-то иные интересы и деяния моего героя.
Виктор Шендерович: Простите, вхожу в диалог, вы его поместили в политический контекст, вы его поместили и в советское время, и в новейшее именно в политический.
Лев Тимофеев: Потому что это соблазн самый из соблазнов. Разве не соблазн - устроить историю страны, историю государства? Ведь соблазн в этом. Я должен сказать, что соблазн очень действительно лирический и личный, потому что, когда…
Виктор Шендерович: В вас был такой соблазн?
Лев Тимофеев: Да, конечно. Не в политическом плане, а именно как у публициста. Ведь когда пишешь публицистику, ты участвуешь в политической жизни впрямую. Но тут, возвращаясь к публицистике Солженицына, нужно понимать, что есть существенная разница между публицистикой и политикой. Существенная. Потому что публицистика, если угодно, это более безответственная вещь. Публицистика - это поэзия. Я еще раз хочу привлечь этот образ. Публицистика - это то, что вы, та лапша, которую вы вешаете на уши читателю.
Виктор Шендерович: Я буду стараться.
Лев Тимофеев: Я при этом смотрел не на вас, а в сторону. Но политика требует значительно более сложной работы, чем предлагает публицистика.
Виктор Шендерович: Просто другая профессия.
Лев Тимофеев: Другая фактура, с которой оперирует политик. Политик оперирует все-таки с реалиями жизни, а публицист оперирует с реалиями языка – это разные вещи. И вот этот соблазн, который возникает от того, что слова здорово складываются в программы, а программы видятся как что-то, что можно реализовать в жизни – это страшный соблазн. Это вообще беда и соблазн всей русской интеллигенции 19 века, которая построила эту триаду: народ – интеллигенция – власть, и из этой триады потом возникла Октябрьская революция. Это соблазн невозможный. И я думаю, что мой роман – это роман преодоления соблазна, в том числе и моего собственного.
Виктор Шендерович: А видите ли вы сами золотую середину, некоторое золотое сечение между вот этим провокационным соблазном - все изменить словом - и просто рабским молчанием, существованием быдла, говоря грубо, вообще неучастием в жизни страны, не реагированием на происходящее? Где середина для вас?
Лев Тимофеев: Я-то свою середину, для меня, я ее нашел и всегда находил. Я делаю то, что считаю сегодня нужным и совершенно небезразлично ничего. Я знаю, вы читали мой роман, вы там видели, что там есть некоторое отношение к сегодняшней, в том числе политической реальности.
Виктор Шендерович: Абсолютно внятное отношение.
Лев Тимофеев: Но язык - это не язык публицистики, это язык осмысления того, что с нами происходит в каких-то более широких философских, исторических контекстах. Публицистика все-таки требует осмысления в рамках злободневных взаимоотношений.
Виктор Шендерович: Вы знаете, при том, что вы разделили замечательно публицистику и, собственно, прозу, отнеся публицистику к поэзии, я вспоминаю, собственно это пример, который первый пришел мне в голову, на самом, я думаю, что таких примеров в истории литературы очень много, скажем, «Хаджи-Мурат» толстовский, в котором вдруг есть глава про Николая, которая читается абсолютно публицистически. То есть посреди исследования проблемы и проблемы не геополитической, а проблемы нравственной, вдруг Толстой в 904 году, совсем старый человек, вдруг огромный публицистический выплеск, просто фельетон - вот это глава 17, кажется, глава про Николая.
Лев Тимофеев: Нет, Виктор, на самом деле и в «Хаджи-Мурате», и в «Войне и мире» все публицистические вставки - они все-таки вставки в беллетристику. Беллетристика - это игра, игра всегда, даже если это «Война и мир». Каждый эпизод «Войны и мира» построен как рассказ, там есть свой сюжет. Поэтому от «Войны и мира» оторваться нельзя, потому что там каждый эпизод имеет свой сюжет, развитие, финал. Как рассказ. И в эту игру можно и публицистику, она все равно становится игрой, она никогда не становится прямым обращением к читателю, бьющим в лоб. И я думаю, что и в романе «Негатив», конечно, есть некое публицистическое начало, невольно, я вообще ничего в этом романе не делал специально - это возникало само по себе. Но от этого не уйти.
Виктор Шендерович: Напоминаю, что речь идет о романе, вышедшем в издательстве «Колибри» только что, роман Льва Михайловича Тимофеева «Негатив». У нас осталась последняя минутка эфира. Я хочу задать вам совсем простой вопрос просто по результатам сегодняшнего разговора. Вы несколько раз сказали о том, что вы уже уходите из политики и вам это неинтересно. Вам удается это, как вы сами чувствуете?
Лев Тимофеев: Я очень боюсь только, что я-то может быть и ухожу из политики, да как бы политика ко мне не пришла, потому что… Ну что значит - ухожу из политики? Из жизни-то не уйдешь.
Виктор Шендерович: Да, она вся пронизана, она вся этим пронизана.
Лев Тимофеев: Конечно.
Виктор Шендерович: У нас сегодня в программе «Все свободны!» был писатель, прежде всего писатель, а уже во вторую очередь журналист и литературовед Лев Тимофеев. Спасибо вам, что вы были с нами в этот вечер.
Лев Тимофеев: Спасибо.
