Ирина Лагунина: В США развернулась бурная дискуссия о суверенитете штатов. Возмутителем спокойствия стал губернатор Техаса Рик Перри. Он потребовал от федерального правительства не вмешиваться во внутренние дела штата. По его мнению, Техас сохранил за собой право на отделение. С подробностями Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: На самом деле начало дискуссии положила член Палаты представителей от Миннесоты республиканка Мишель Бахман. Месяц назад на слушаниях в комитете по финансам она спросила министра финансов Тимоти Гайтнера, а на каком, собственно, юридическом основании он осуществляет антикризисные меры? Имеются ли у него полномочия на столь радикальные изменения существующей системы?
Мишель Бахман: Американский народ наблюдает за действиями Федерального резерва и министра финансов и желает знать, не совершает ли правительство исторический переход от капиталистического свободного рынка к централизованному экономическому планированию. Имеются ли у вас, г-н министр, какие-либо комментарии на эту тему?
Тимоти Гайтнер: Не думаю, что эти опасения оправданы, но я понимаю, чем они вызваны. В своих действиях мы пользуемся полномочиями, которые предоставил нам Конгресс.
Мишель Бахман: На какое положение Конституции вы могли бы указать как на дающее министерству финансов полномочия для действий, которые были предприняты начиная с марта 2008 года?
Тимоти Гайтнер: Ну, в общем, Конгресс в Законе о чрезвычайной экономической стабилизации установил целый спектр весьма значительных новых полномочий.
Мишель Бахман: Сэр, в Конституции. На какое положение Конституции вы могли бы указать как на дающее министерству финансов полномочия для экстраординарных действий, которые были предприняты?
Тимоти Гайтнер: Каждый шаг, предпринятый Министерством финансов, Федеральным резервом и Федеральной корпорацией страхования депозитов, был предпринят в соответствии с полномочиями, предоставленными вот этим самым органом власти, Конгрессом.
Мишель Бахман: А в Конституции - на что вы могли бы указать?
Тимоти Гайтнер: На действующее законодательство, разумеется.
Владимир Абаринов: Вопрос Мишель Бахман касается одного из фундаментальных принципов государственного устройства США – разграничения полномочий между центром и субъектами федерации. В силу исторических причин Союз, как называют свою федерацию американцы, образовали 13 штатов, у каждого из которых уже было и свое правительство, и своя конституция. Не центр делился полномочиями с субъектами федерации, а субъекты делегировали центру некоторые из своих полномочий: чеканку звонкой монеты, оборону, внешнюю политику, сбор подоходного налога. Власть в США горизонтальная и потому особо устойчивая.
Проблема соотношения полномочий была главной на Конституционном конвенте 1787 года. Сторонники сильной центральной власти выдвинули свой план, сторонники максимальной автономии штатов – свой. Особенно упорной была позиция малых штатов. В конце концов, был принят так называемый Коннектикутский компромисс, гарантирующий права малых штатов, а в Билле о правах появилась 10-я поправка, текст которой гласит: ««Полномочия, которые не делегированы Соединенным Штатам настоящей Конституцией и пользование которыми не запрещено ею отдельным штатам, сохраняются соответственно за штатами либо за народом».
Именно об этой поправке и напомнил Вашингтону губернатор Техаса Рик Перри. В нижнюю палату техасской легислатуры внесен проект резолюции, подтверждающей суверенитет Техаса. В резолюции сказано, что федеральные законы, требующие от штатов внесения изменений в законодательства штатов под страхом экономических санкций, на территории Техаса исполнению не подлежат. Эту резолюцию и поддержал Перри.
Рик Перри: Здесь, в Техасе, в Капитолии, мы обычно говорим в основном о конституции Техаса, но сегодня пришло время говорить о Конституции Соединенных Штатов и правах, которые она гарантирует. Я пришел сюда сегодня, чтобы выразить свою безусловную поддержку тем усилиям, которые предпринимаются по всей стране, но в первую очередь здесь, в Техасе - усилиям, имеющим цель подтвердить права штатов согласно Десятой поправке к Конституции США. Очевидно, что это не партийный вопрос – он касается всех американцев и всех техасцев. Десятая поправка была принята людьми, которые помнили, чтó значит жить по указке далекого всесильного правительства. К сожалению, гарантии, которые она содержит, со временем ослабели. С тех пор, как была ратифицирована Конституция США, федеральное правительство медленно, настойчиво и успешно разрушало понятие прав штата. Отцы-основатели понимали, что подход «одна модель на всех» просто не работает, особенно в стране такого размера, как Америка, и он, разумеется, не работает в Техасе. Состояние нашей экономики, если сравнить его с беспорядком федерального бюджета и проблемами других штатов, - свидетельство того, что техасцы лучше знают, как управлять Техасом. Мы служим доказательством того, что благо для народа – это когда власть снижает налоги, сокращает свои расходы и поощряет рост частного сектора. Когда Вашингтон вмешивается в этот подтвержденный практикой подход, опыт подсказывает нам, что хорошего ждять не приходится. Как и основной текст Конституции и другие 26 поправок, 10-я поправка была предметом продолжительных дебатов, в них участвовали правоведы и юристы всех сортов, но я придерживаюсь того взгляда, что права штата превалируют над ничем не ограниченной федеральной властью. Я полагаю, что Конституция не предоставляет федеральному правительству право неограниченно отменять законы штатов. Я считаю, что федеральное правительство стало репрессивным вследствие своих размеров, вторжения в жизни наших граждан и вмешательства в дела нашего штата.
Владимир Абаринов: Демарш Рика Перри – ответ на действия федерального правительства, которое требует от штатов унифицировать законодательство по банкам и финансам – только на этом условии они получат средства из пакета экономических стимулов. Но далеко не все губернаторы с этим согласны. Среди этих несогласных – губернатор Южной Каролины Марк Сэнфорд.
Марк Сэнфорд: У нас была настоящая борьба в Южной Каролине по вопросу об экономических стимулах: брать или не брать? Национальный комитет демократов выпускал видеоклипы против меня. Много чего было сделано, чтобы заставить нас взять деньги в полном объеме. А мы на это сказали «нет». Что я хотел бы сказать по поводу заявлений Рика Перри? Есть что-то порочное в позиции федерального правительства, когда оно говорит: вы должны делать так и никак иначе. Федерализм основан на идее, что страна состоит из 50 различных штатов, каждый из них имеет немного другое мнение и немного другие нужды, свое понимание того, как делать дела. Так что точка зрения, что федеральное правительство должно предписывать, как нам потратить каждый гривенник этих денег – эта точка зрения противоречит тому, что сделало эту страну великой на протяжении долгого времени, а именно – убеждению, что разные штаты управляют собой по-разному, и каждый лучше знает, какие меры эффективны его территории.
Владимир Абаринов: Рик Перри уже отказался от 550 миллионов долларов, которые федеральное правительство было готово направить в техасский фонд помощи безработным, однако обусловило их получение изменениями некоторых законов штата. Перри полагает, что его штат прекрасно обойдется и без этих денег. 75 процентов рабочих мест, созданных в Америке в прошлом году, создано в Техасе. Уровень безработицы в Техасе – 6,5 процента, а в среднем по стране – 8,5. 15 апреля, в день общенационального протеста против экономической политики Обамы – «Национального чаепития» - Рик Перри выступил с речами на пяти мероприятиях и везде имел шумный успех.
В одном из телефонных интервью он прямо заявил о возможности выхода Техаса из состава США.
Рик Перри: Техас - уникальное место. Когда мы вошли в Союз в 1845 году, одним из условий было, что мы сможем выйти, если решим сделать это.
Владимир Абаринов: Перри, правда, оговорился, что пока таких планов у него нет.
Рик Перри: Я надеюсь, что Америка, и особенно Вашингтон, обратят внимание на проблему. У нас великий Союз. Нет абсолютно никакой причины расторгать его. Но если Вашингтон будет по-прежнему совать свой нос в дела американцев, кто знает, что из этого может выйти?
Владимир Абаринов: Высказывания Рика Перри совпали с появлением в широком доступе документа с грифом «Для служебного пользования», который Министерство внутренней безопасности США направило правоохранительным органам. Доклад посвящен правому экстремизму. В категорию правоэкстремистских попали не только группы, созданные на основе расовой, этнической или религиозной нетерпимости, но и выступающие за ограничение полномочий федеральной власти в пользу правительств штатов и отвергающие власть любого правительства. Включены в перечень правых экстремистов и «группы и отдельные лица, посвятившие себя какой-либо конкретной проблеме» – например, противники нелегальной иммиграции и абортов.
Согласно этой дефиниции, губернатор Техаса – тоже правый экстремист. Министру внутренней безопасности Джанет Наполитано пришлось объясняться с журналистами – в частности, вот в этом интервью телекомпании «Фокс Ньюс».
Джанет Наполитано: Это оценка, а не обвинение. Речь идет исключительно об экстремистах - тех, кто стремится совершить акты насилия на территории Соединенных Штатов. Цель заключалась в том, чтобы дать правоохранительным органам то, что мы называем ситуативным пониманием. Некоторые вещи, происходившие в прошлом, могут повториться, и это следует иметь в виду.
- Г-жа министр, я принадлежу к католической церкви, которая выступает против абортов и занимала эту позицию всегда. Согласно вашему определению, католики – тоже правые экстремисты.
Джанет Наполитано: Поясню: если есть в докладе что-то, что я переписала бы, то это как раз это место. Тем не менее, вполне очевидно, что некоторые организации заходят слишком далеко в использовании своих конституционных прав. Такие группы есть и на другом краю политического спектра – к примеру, защитники животных. У нас в Соединенных Штатах сообщество защиты прав животных ведет себя очень активно, но иногда - очень редко, но все же случается – эта активность выливается
в насилие.
Владимир Абаринов: О чем говорит губернатор Перри, о какой уникальности? Существуют ли какие-либо основания всерьез говорить об угрозе отделения Техаса? В прошлом попытки отделения разных штатов предпринимались не раз. Самая серьезная из них произошла в 1860 году. На территории США образовалось два государства. Президент Линкольн объявил семь южных штатов в состоянии мятежа. Началась Гражданская война.
У Техаса особая политическая история. С 1936 по 1845 год он был независимым, международно признанным государством. В состав США Техас вошел в соответствии с результатами референдума на особых условиях. Но прав ли губернатор Техаса, утверждающий, что Техас сохранил право на выход из Союза? На этот вопрос отвечает профессор права Техасского университета Лукас Пау.
Лукас Пау: Нет, губернатор не прав. Нам дали право разделиться на пять штатов, если мы захотим, но возможности покинуть Союз нам никто не предоставлял. И Верховный Суд в своем решении «Техас против Уайта» постановил, что законного права на выход из состава Союза у штатов нет.
Владимир Абаринов: В годы Гражданской войны Техас находился в составе Конфедерации, и правительство штата, остро нуждавшееся в медикаментах и других предметах первой необходимости, продало частным лицам облигации государственного федерального займа. После войны новые власти штата объявили сделку незаконной и потребовали безвозмездного возвращения активов. Тяжба дошла до Верховного Суда США – это именно то дело, о котором говорит профессор Пау. Суд постановил, что слово «штат» отнюдь не означает «суверенное государство»: еще в «Статьях Конфедерации» - документе, определявшем конституционное устройство США от провозглашения независимости до принятия Конституции – Союз провозглашался вечным.
Однако губернатор прав, когда утверждает, что Техас вошел в состав США на особых условиях. Между различными частями Техаса были столь велики политические противоречия – в частности, по вопросу о рабстве, что техасцы при вхождении в Союз выговорили себе право на разделение. Было и еще одно условие: в силу особых обстоятельств земли Техаса не вошли в федеральный земельный фонд. Так имеет ли право Техас отделиться? Ответ Джона Калберсона, члена нижней палаты Конгресса США от Техаса.
Джон Калберсон: Ни в коем случае. Никакой штат не имеет права отделиться. Этот вопрос был окончательно решен в битве при Аппоматоксе в1865 году, решен кровью 600 тысяч молодых американцев. Той трагической и ужасной войны не должно было быть. Но Техас действительно сохранил за собой два особых права, когда он присоединился к Союзу как независимое государство 29 декабря 1845 года. Во-первых, мы сохранили право владения землей и ее недрами. Все полезные ископаемые - общественная собственность Техаса. А во-вторых, Техас сохранил за собой право разделиться на целых пять штатов. Никакой техасец не хочет распада Техаса. Но если Техас решит, мы можем хоть завтра послать в Сенат еще шестерых твердокаменных консерваторов.
Владимир Абаринов: Вместе с тем вопрос разграничения полномочий остается предметом постоянного спора между федеральным правительством и правительствами штатов.
Владимир Абаринов: На самом деле начало дискуссии положила член Палаты представителей от Миннесоты республиканка Мишель Бахман. Месяц назад на слушаниях в комитете по финансам она спросила министра финансов Тимоти Гайтнера, а на каком, собственно, юридическом основании он осуществляет антикризисные меры? Имеются ли у него полномочия на столь радикальные изменения существующей системы?
Мишель Бахман: Американский народ наблюдает за действиями Федерального резерва и министра финансов и желает знать, не совершает ли правительство исторический переход от капиталистического свободного рынка к централизованному экономическому планированию. Имеются ли у вас, г-н министр, какие-либо комментарии на эту тему?
Тимоти Гайтнер: Не думаю, что эти опасения оправданы, но я понимаю, чем они вызваны. В своих действиях мы пользуемся полномочиями, которые предоставил нам Конгресс.
Мишель Бахман: На какое положение Конституции вы могли бы указать как на дающее министерству финансов полномочия для действий, которые были предприняты начиная с марта 2008 года?
Тимоти Гайтнер: Ну, в общем, Конгресс в Законе о чрезвычайной экономической стабилизации установил целый спектр весьма значительных новых полномочий.
Мишель Бахман: Сэр, в Конституции. На какое положение Конституции вы могли бы указать как на дающее министерству финансов полномочия для экстраординарных действий, которые были предприняты?
Тимоти Гайтнер: Каждый шаг, предпринятый Министерством финансов, Федеральным резервом и Федеральной корпорацией страхования депозитов, был предпринят в соответствии с полномочиями, предоставленными вот этим самым органом власти, Конгрессом.
Мишель Бахман: А в Конституции - на что вы могли бы указать?
Тимоти Гайтнер: На действующее законодательство, разумеется.
Владимир Абаринов: Вопрос Мишель Бахман касается одного из фундаментальных принципов государственного устройства США – разграничения полномочий между центром и субъектами федерации. В силу исторических причин Союз, как называют свою федерацию американцы, образовали 13 штатов, у каждого из которых уже было и свое правительство, и своя конституция. Не центр делился полномочиями с субъектами федерации, а субъекты делегировали центру некоторые из своих полномочий: чеканку звонкой монеты, оборону, внешнюю политику, сбор подоходного налога. Власть в США горизонтальная и потому особо устойчивая.
Проблема соотношения полномочий была главной на Конституционном конвенте 1787 года. Сторонники сильной центральной власти выдвинули свой план, сторонники максимальной автономии штатов – свой. Особенно упорной была позиция малых штатов. В конце концов, был принят так называемый Коннектикутский компромисс, гарантирующий права малых штатов, а в Билле о правах появилась 10-я поправка, текст которой гласит: ««Полномочия, которые не делегированы Соединенным Штатам настоящей Конституцией и пользование которыми не запрещено ею отдельным штатам, сохраняются соответственно за штатами либо за народом».
Именно об этой поправке и напомнил Вашингтону губернатор Техаса Рик Перри. В нижнюю палату техасской легислатуры внесен проект резолюции, подтверждающей суверенитет Техаса. В резолюции сказано, что федеральные законы, требующие от штатов внесения изменений в законодательства штатов под страхом экономических санкций, на территории Техаса исполнению не подлежат. Эту резолюцию и поддержал Перри.
Рик Перри: Здесь, в Техасе, в Капитолии, мы обычно говорим в основном о конституции Техаса, но сегодня пришло время говорить о Конституции Соединенных Штатов и правах, которые она гарантирует. Я пришел сюда сегодня, чтобы выразить свою безусловную поддержку тем усилиям, которые предпринимаются по всей стране, но в первую очередь здесь, в Техасе - усилиям, имеющим цель подтвердить права штатов согласно Десятой поправке к Конституции США. Очевидно, что это не партийный вопрос – он касается всех американцев и всех техасцев. Десятая поправка была принята людьми, которые помнили, чтó значит жить по указке далекого всесильного правительства. К сожалению, гарантии, которые она содержит, со временем ослабели. С тех пор, как была ратифицирована Конституция США, федеральное правительство медленно, настойчиво и успешно разрушало понятие прав штата. Отцы-основатели понимали, что подход «одна модель на всех» просто не работает, особенно в стране такого размера, как Америка, и он, разумеется, не работает в Техасе. Состояние нашей экономики, если сравнить его с беспорядком федерального бюджета и проблемами других штатов, - свидетельство того, что техасцы лучше знают, как управлять Техасом. Мы служим доказательством того, что благо для народа – это когда власть снижает налоги, сокращает свои расходы и поощряет рост частного сектора. Когда Вашингтон вмешивается в этот подтвержденный практикой подход, опыт подсказывает нам, что хорошего ждять не приходится. Как и основной текст Конституции и другие 26 поправок, 10-я поправка была предметом продолжительных дебатов, в них участвовали правоведы и юристы всех сортов, но я придерживаюсь того взгляда, что права штата превалируют над ничем не ограниченной федеральной властью. Я полагаю, что Конституция не предоставляет федеральному правительству право неограниченно отменять законы штатов. Я считаю, что федеральное правительство стало репрессивным вследствие своих размеров, вторжения в жизни наших граждан и вмешательства в дела нашего штата.
Владимир Абаринов: Демарш Рика Перри – ответ на действия федерального правительства, которое требует от штатов унифицировать законодательство по банкам и финансам – только на этом условии они получат средства из пакета экономических стимулов. Но далеко не все губернаторы с этим согласны. Среди этих несогласных – губернатор Южной Каролины Марк Сэнфорд.
Марк Сэнфорд: У нас была настоящая борьба в Южной Каролине по вопросу об экономических стимулах: брать или не брать? Национальный комитет демократов выпускал видеоклипы против меня. Много чего было сделано, чтобы заставить нас взять деньги в полном объеме. А мы на это сказали «нет». Что я хотел бы сказать по поводу заявлений Рика Перри? Есть что-то порочное в позиции федерального правительства, когда оно говорит: вы должны делать так и никак иначе. Федерализм основан на идее, что страна состоит из 50 различных штатов, каждый из них имеет немного другое мнение и немного другие нужды, свое понимание того, как делать дела. Так что точка зрения, что федеральное правительство должно предписывать, как нам потратить каждый гривенник этих денег – эта точка зрения противоречит тому, что сделало эту страну великой на протяжении долгого времени, а именно – убеждению, что разные штаты управляют собой по-разному, и каждый лучше знает, какие меры эффективны его территории.
Владимир Абаринов: Рик Перри уже отказался от 550 миллионов долларов, которые федеральное правительство было готово направить в техасский фонд помощи безработным, однако обусловило их получение изменениями некоторых законов штата. Перри полагает, что его штат прекрасно обойдется и без этих денег. 75 процентов рабочих мест, созданных в Америке в прошлом году, создано в Техасе. Уровень безработицы в Техасе – 6,5 процента, а в среднем по стране – 8,5. 15 апреля, в день общенационального протеста против экономической политики Обамы – «Национального чаепития» - Рик Перри выступил с речами на пяти мероприятиях и везде имел шумный успех.
В одном из телефонных интервью он прямо заявил о возможности выхода Техаса из состава США.
Рик Перри: Техас - уникальное место. Когда мы вошли в Союз в 1845 году, одним из условий было, что мы сможем выйти, если решим сделать это.
Владимир Абаринов: Перри, правда, оговорился, что пока таких планов у него нет.
Рик Перри: Я надеюсь, что Америка, и особенно Вашингтон, обратят внимание на проблему. У нас великий Союз. Нет абсолютно никакой причины расторгать его. Но если Вашингтон будет по-прежнему совать свой нос в дела американцев, кто знает, что из этого может выйти?
Владимир Абаринов: Высказывания Рика Перри совпали с появлением в широком доступе документа с грифом «Для служебного пользования», который Министерство внутренней безопасности США направило правоохранительным органам. Доклад посвящен правому экстремизму. В категорию правоэкстремистских попали не только группы, созданные на основе расовой, этнической или религиозной нетерпимости, но и выступающие за ограничение полномочий федеральной власти в пользу правительств штатов и отвергающие власть любого правительства. Включены в перечень правых экстремистов и «группы и отдельные лица, посвятившие себя какой-либо конкретной проблеме» – например, противники нелегальной иммиграции и абортов.
Согласно этой дефиниции, губернатор Техаса – тоже правый экстремист. Министру внутренней безопасности Джанет Наполитано пришлось объясняться с журналистами – в частности, вот в этом интервью телекомпании «Фокс Ньюс».
Джанет Наполитано: Это оценка, а не обвинение. Речь идет исключительно об экстремистах - тех, кто стремится совершить акты насилия на территории Соединенных Штатов. Цель заключалась в том, чтобы дать правоохранительным органам то, что мы называем ситуативным пониманием. Некоторые вещи, происходившие в прошлом, могут повториться, и это следует иметь в виду.
- Г-жа министр, я принадлежу к католической церкви, которая выступает против абортов и занимала эту позицию всегда. Согласно вашему определению, католики – тоже правые экстремисты.
Джанет Наполитано: Поясню: если есть в докладе что-то, что я переписала бы, то это как раз это место. Тем не менее, вполне очевидно, что некоторые организации заходят слишком далеко в использовании своих конституционных прав. Такие группы есть и на другом краю политического спектра – к примеру, защитники животных. У нас в Соединенных Штатах сообщество защиты прав животных ведет себя очень активно, но иногда - очень редко, но все же случается – эта активность выливается
в насилие.
Владимир Абаринов: О чем говорит губернатор Перри, о какой уникальности? Существуют ли какие-либо основания всерьез говорить об угрозе отделения Техаса? В прошлом попытки отделения разных штатов предпринимались не раз. Самая серьезная из них произошла в 1860 году. На территории США образовалось два государства. Президент Линкольн объявил семь южных штатов в состоянии мятежа. Началась Гражданская война.
У Техаса особая политическая история. С 1936 по 1845 год он был независимым, международно признанным государством. В состав США Техас вошел в соответствии с результатами референдума на особых условиях. Но прав ли губернатор Техаса, утверждающий, что Техас сохранил право на выход из Союза? На этот вопрос отвечает профессор права Техасского университета Лукас Пау.
Лукас Пау: Нет, губернатор не прав. Нам дали право разделиться на пять штатов, если мы захотим, но возможности покинуть Союз нам никто не предоставлял. И Верховный Суд в своем решении «Техас против Уайта» постановил, что законного права на выход из состава Союза у штатов нет.
Владимир Абаринов: В годы Гражданской войны Техас находился в составе Конфедерации, и правительство штата, остро нуждавшееся в медикаментах и других предметах первой необходимости, продало частным лицам облигации государственного федерального займа. После войны новые власти штата объявили сделку незаконной и потребовали безвозмездного возвращения активов. Тяжба дошла до Верховного Суда США – это именно то дело, о котором говорит профессор Пау. Суд постановил, что слово «штат» отнюдь не означает «суверенное государство»: еще в «Статьях Конфедерации» - документе, определявшем конституционное устройство США от провозглашения независимости до принятия Конституции – Союз провозглашался вечным.
Однако губернатор прав, когда утверждает, что Техас вошел в состав США на особых условиях. Между различными частями Техаса были столь велики политические противоречия – в частности, по вопросу о рабстве, что техасцы при вхождении в Союз выговорили себе право на разделение. Было и еще одно условие: в силу особых обстоятельств земли Техаса не вошли в федеральный земельный фонд. Так имеет ли право Техас отделиться? Ответ Джона Калберсона, члена нижней палаты Конгресса США от Техаса.
Джон Калберсон: Ни в коем случае. Никакой штат не имеет права отделиться. Этот вопрос был окончательно решен в битве при Аппоматоксе в1865 году, решен кровью 600 тысяч молодых американцев. Той трагической и ужасной войны не должно было быть. Но Техас действительно сохранил за собой два особых права, когда он присоединился к Союзу как независимое государство 29 декабря 1845 года. Во-первых, мы сохранили право владения землей и ее недрами. Все полезные ископаемые - общественная собственность Техаса. А во-вторых, Техас сохранил за собой право разделиться на целых пять штатов. Никакой техасец не хочет распада Техаса. Но если Техас решит, мы можем хоть завтра послать в Сенат еще шестерых твердокаменных консерваторов.
Владимир Абаринов: Вместе с тем вопрос разграничения полномочий остается предметом постоянного спора между федеральным правительством и правительствами штатов.
