Попытки запретить национал-радикалов в Сербии
Ирина Лагунина: В Сербии началась кампания по сбору подписей за запрет Сербской радикальной партии. Эта партия, которую многие считают фашистской, после определённого затишья, снова выступает с заявлениями, разжигающими национальную ненависть. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Вопрос о запрете Сербской радикальной партии был поднят на минувшей неделе, когда депутат-радикал в парламенте страны выступил с резкими оскорблениями в адрес министра сельского хозяйства Иваны Дулич-Маркович. Министр - гражданка Сербии хорватской национальности. Депутат назвал ее семью усташами – это хорватские фашисты времён второй мировой войны – и представил абсолютно ложную информацию о ней самой. Сербские радикалы известны своими постоянным грязным оскорблениям политических противников. Но все, как будто, свыклись с их поведением. На этот раз, однако, инцидент превратился в скандал – речь депутата прозвучала как разжигание национальной ненависти – вновь, после стольких лет трагедии и войны. И к тому же в зале парламента. А руководство сербского парламента сидело молча, ничего не предпринимая. Партия Г 17 плюс, членом которой является министр Дулич-Маркович, решила справиться с радикалами. Один из лидеров этой партии Милолюб Албиянич сообщил:
Милолюб Албиянич: Из-за того, что Сербская радикальная партия не отмежевалась от шовинистических и примитивных заявлений своего депутата и не осудила его поведение, Г-17 плюс ожидает, что государственный прокурор подаст иск в Конституционный суд Республики Сербии с тем, чтобы запретить работу Радикальной партии. Г-17 будет добиваться выполнения этого требования.
Айя Куге: Вскоре Албиянич получил письмо с угрозами, что в его дом будет подброшена бомба. В письме подробно описано, как выглядит его двор... Сторонники радикальной партии начали физические нападки на активистов Г17 плюс, которые собирают подписи в поддержку запрета радикальной партии на улицах городов Сербии.
Власти пока ничего серьёзного не предпринимают. Лишь премьер-министр Воислав Коштуница заявил, что не хорошо, что в парламенте снова разжигается ненависть, для сербов, якобы, не традиционная, и что руководство Радикальной партии должно извиниться. Большинство партии развалившегося демократического блока поддерживают борьбу против радикалов, но всё ограничивается вялыми заявлениями. Представитель партии Сербское движение обновления Влайко Сенич предлагает объединить демократические силы, чтобы не допустить возрастания влияния Радикальной партии.
Влайко Сенич: Мягко говоря - это скандал и ещё одно доказательство того, какой будет судьба Сербии, если все партии демократического блока не проявят ответственность и не начнут немедленно переговоры о том, как вести Сербию к будущему.
Айя Куге: Лидер Сербской радикальной партии Воислав Шешель отвечает перед международным трибуналом за совершение военных преступлений. Его партия после падения режима Слободана Милошевича чуть затихла, её руководство несколько лет воздерживалось от открытого разжигания национальной ненависти, и многие сербские аналитики даже утверждали, что радикалы постепенно превращаются из ультранационалистов в нормальную консервативную партию. Но в последнее время они вновь повели себя так, будто хотят подтвердить свой бывший имидж партии войны и конфликтов. Радикалы, как считают многие наблюдатели, снова укрепили позиции, потому что партии демократического толка в Сербии теряют поддержку своих избирателей.
Белградский режиссёр Горчин Стоянович.
Горчин Стоянович: Речь идёт о явлении, которое я открыто и не сдерживая себя называя фашизмом. Но еще серьёзнее то, что эта проблема - следствие слабости в Сербии людей демократического толка. Вместо того, чтобы заниматься этим явлением, большинство из них, включая политическую элиту, стремятся к конформизму. Они считают, например, что существует «хороший национализм» и даже «демократический национализм». Мы на собственном опыте убедились, что такого национализма нет, и быть не может. И я действительно не вижу, как могут измениться фашисты. Этого никогда не было. Но я уверен, что сербские демократы должны отказаться от своего конформизма и оппортунизма, и тогда они будут в состоянии реагировать и действовать.
Айя Куге: И пока специалисты спорят, есть ли элементы для запрета Радикальной партии, пока демократическая общественность осуждает, как в Сербии говорят, их
«язык ненависти», социологические опросы показывают, что популярность радикалов растет.
Белградский историк Стоян Протич считает, что в этом виноваты политики демократического блока, которые тоже заигрывают с национализмом.
Стоян Протич: Глядя с точки зрения исторической перспективы, запрет политических партий никогда не бывает хорошим решением. Это не означает, что я защищаю позицию и поведение партии Шешеля. Напротив. Но я думаю, что борьба против подобного менталитета, поведения, образа мыслей и идеологии должна быть совсем другой. Нельзя было допустить, чтобы эта идеология и эта партия настолько развивались за последние 5-6 лет. И теперь мы имеем серьезные последствия. Радикалы – это самое экстремальное, самое грубое и вульгарное проявление, но основы этой идеологии разделяют и многие другие партии в Сербии – по крайней мере, в том, что касается определения национальных интересов. Эту идеологию охотно принял Слободан Милошевич и на её основе полных десять лет вел свою кровавую и губительную политику. И основные элементы той политики пережили Милошевича.
Айя Куге: Последние опросы общественного мнения показывают, что за Радикальную партию готовы голосовать почти 40% избирателей, готовых прийти на выборы. Это больше, чем за все остальные партии, условно говоря, демократического толка вместе взятые. Однако в Сербии больше озабочены тем фактом, что 60% граждан республики заявляют, что их выборы вообще больше не интересуют. На самом деле рост рейтинга ультаранационалистов происходит за счёт падения интереса избирателей остальных партий.
Почему?
Стоян Протич: Вспомним: на выборах 2000 года партии режима Милошевича на корню потерпели поражение. Но большой и единственный в те времена оппозиционный блок победителей ДОС оказался не в состоянии идеологически определить свою позицию и показать гражданам, в каком направлении должна идти Сербия. Именно потому, что на практике осталось заигрывание с идеями времён Милошевича. Для меня важным является вопрос: когда и почему демократический блок потерял то доверие избирателей, которое у него было в 2000 году. Я не занимаюсь тем, растёт ли рейтинг радикалов. Он не растёт, он где-то на уровне 2000 года. Однако поддержка демократам полетела в тартарары.
Айя Куге: Больше всего разочарованы именно те граждане Сербии, которые пять лет назад с большим энтузиазмом пошли на разрушение бывшего режима. Но они стали апатичными, превратились в молчаливое большинство, считая, что у них нет никакого влияния на политику страны. И мало у кого из них есть силы воспротивиться возрастающему национализму.
Стоян Протич: Мы это переживали в 90-тых годах, и теперь это снова на политической и общественной сцене Сербии. Я считаю, что это было бы невозможно, если бы власти Сербии не смотрели на все сквозь пальцы. Я сомневаюсь, что агрессивное поведение отдельных людей из Радикальной партии было бы возможным, если бы они не пользовались благосклонностью именно в тех структурах власти, которые это должны предупредить. В атмосфере такой нетерпимости, грубости и вульгарности, словесного насилия – остался лишь шаг до насилия физического. Это мы видели в 90-тых годах, так всё начиналось, а окончилось Сребреницей.
Айя Куге: Политологи отмечают, что радикальная партия начала своё новое восхождение тогда, когда стали актуальными старые темы времён Милошевича: вопрос о совершённых сербами преступлений в Сребренице, референдум о независимости Черногории, переговоры о будущем статусе Косово. На этом поле националисты стали сильнее демократов – они говорят то, что хотят услышать сербы, у сербов в отношении этих вопросов национальная травма. Юрист и общественный деятель Никола Барович считает, что вначале Радикальная партиям легитимно использовала момент для поднятия своего рейтинга, но затем вышла из рамок закона.
Никола Барович: Политические партий ведут себя так, чтобы поднять рейтинг, увеличить число голосующих за них. Но что отличает фашистские партии от нефашистских? Фашистские партии не стесняются, если нападки на кого-то, расизм и национализм увеличивают их популярность. Радикальная партия является одной из тех немногих партий в Сербии, которые никогда не откажутся от разжигания ненависти, призывов к насилию и самого насилия, если сочтут, что это полезно для рейтинга.
Айя Куге: Однако историк Предраг Маркович, как и большинство сербских интеллектуалов, уверен, что запретить ультранационалистическую партию на основе заявлений её политиков, разжигающих ненависть, нельзя.
Предраг Маркович: Нет, конечно! Это и нереально, и недемократично. В демократии должна допускаться определённая доля безобразия. Хорошо то, что люди могут высказать своё отношение к радикалам, как позиция всех политических факторов определится.
Айя Куге: Юрист Никола Барович придерживается противоположного мнения.
Никола Барович: Если партия не учитывает минимальных категорий, установленных ООН, минимальных стандартов уважения каждого человеческого существа, она должна быть запрещена. Сербия покончила с фашизмом 9 мая 1945 года. А теперь он вновь ей угрожает. В Европе запрещать партии разрешено, потому, что Европа помнит Аушвиц, Ясеновац, Сребреницу. Европа, как и Сербия, не могут заигрывать и заниматься оценками, является ли общество достаточно стабильным, как, например, в Канаде или в Америке, чтобы можно было запретить партию, или нет. В Европе этот запрет существует – именно из-за холокоста и геноцида.
Айя Куге: Вряд ли кто-то готов поверить, что Сербская радикальная партия действительно будет запрещена. Сербия, очевидно, ещё не в состоянии покончить со своим прошлым.
Саммит женщин в Каире.
Ирина Лагунина: На этой неделе в Каире завершился Глобальный саммит женщин. Иногда это мероприятие называют в печати Международным женским форумом или – по аналогии с Давосским экономическим форумом – «Женским Давосом». Рассказывает мой коллега Ефим Фиштейн:
Ефим Фиштейн: Темой нынешнего Глобального саммита женщин было участие женщин в экономической жизни своих стран, причем не на уровне наемной рабочей силы или трудовых резервов, а на том уровне, где принимаются принципиально важные решения. Иными словами, форум обсуждал роль женщин в качестве предпринимателей и руководителей крупных предприятий – как сейчас принято говорить, капитанов бизнеса. В египетскую столицу съехалось около 900 делегаток из 88 стран мира, чтобы обсудить достигнутый прогресс в деле включения женщин в экономические процессы и – как это сформулировала супруга президента принимающей страны Сьюзанн Мубарак – «добиться общественного признания роли женщин в качестве предпринимателей и потребителей, кормилиц семей, воспитателей кадров и менеджеров». «Женщины в бизнесе – продолжила свою мысль Сьюзанн Мубарак – бывают, как правило, беднее, менее образованы и более изолированы, чем другие участники рынка. Мы должны сделать все, чтобы сравнять площадку».
Если к кому-то в этом мире эти слова относятся в первую очередь, так это, несомненно, женщины из арабских стран. Сьюзанн Мубарак, получившая в этом году Международный приз женщины-лидера «за неустанные усилия в деле раскрепощения женщин в Египте и за поддержку дела мира в регионе и во всем мире», особо подчеркнула роль предпринимательниц в процессе ломки стереотипов и представлений об арабской женщине как о послушной носительнице чадры и паранджи, никак не участвующей в экономической жизни своей страны.
Наверное, хуже других положение женщины в Афганистане, где сравнительно недавно был в результате иностранного вторжения демонтирован один из самых обскурантистских и ретроградских режимов в мире – режим радикально исламистского движения Талибан. Петра Прохазкова – чешская журналистка, хорошо известная в России, замужем за афганцем и постоянно проживает в Кабуле. Как ей видится положение женщин в Афганистане и есть ли прогресс в деле их уравнивания в правах с мужчинами?
Петра Прохазкова: Положение женщин в Афганистане меняется очень медленно. И то, что мы хотим видеть, что завтра афганские женщины снимут паранджу и начнут работать в офисах – это просто невозможно. Я думаю, что то внимание, которое уделяется вопросу женщин в Афганистане – это уже тот прогресс, который можно ожидать, потому что единственное, что можно для них сделать – это интересоваться их положением, снабжать афганский бюджет, что касается образования женщин, потому что это самый большой дефицит женских прав в Афганистане, и не давить на то, чтобы женщины в Афганистане начали жить, как женщины в Европе. Думаю, что саммит в Каире не имеет никаких амбиций изменить жизнь женщин в Афганистане с завтрашнего дня - это вообще невозможно. Самое главное, что афганские женщины сами не хотят каких-то резких перемен.
Например, студентки афганского университета или политехникума ходят в джинсах и коротких юбках, в принципе их невозможно отличить от девушек в Праге и в Москве. Но это город. В Афганистане живет 25 миллионов человек, огромная разница между городом и деревней. Это все будет медленно двигаться вперед. Сначала молодые люди начнут опять ходить так, как это было нормально в 70 годах. Нельзя сказать, что это все забыто, но самое главное, что интеллигенция старалась уйти во время войны или в Пакистан, Иран, но прежде всего на Запад, в Европу и Америку. Значит люди, которые остались в Афганистане, они не являлись и не являются самой прогрессивной частью афганского общества. Скорее всего они являются носителями традиционных взглядов. Сейчас потихоньку некоторые афганцы возвращаются в Афганистан, но это единицы, потому что до сих пор ситуация там не самая идеальная. И поэтому это может быть будет и можно это видеть в некоторых учреждениях в Кабуле, но это не будет завтра, потому что в деревне живет больше женщин, чем в Кабуле.
Ефим Фиштейн: Живя в Кабуле, приходится ли ей чувствовать особое, иное отношение к себе как к женщине – со стороны близких людей, может быть, родни мужа? Ответ Петры Прохазковой:
Петра Прохазкова: Приходится чувствовать. Как и моему мужу приходится чувствовать другое отношение к себе, когда он находится в Праге. Это, конечно, совершенно нормально. Но, с другой стороны, надо найти какой-то компромисс. Я никогда не буду ходить по кабульским улицам мини-юбке, но тоже не буду ходить в парандже с закрытым лицом. Надо найти компромисс, который не обижает меня, но и который не обижает общество, в котором я решила жить. И эта грань, что можно себе позволить, с 2001 год (с этого времени я нахожусь в Афганистане), она потихоньку двигается. И сейчас я могу как-то одеваться посвободнее и могу ходить в магазины одна, могу сидеть за рулем машины. И очень много женщин («очень много» в афганском понятии – это значит единицы) стараются сделать права водительские и их можно увидеть за рулем машины. Это было в 2001 году просто абсолютно невозможно. Это значит, что прогресс медленный, но его можно увидеть, когда за ним следите.
Ефим Фиштейн: Так считает Петра Прохазкова, чешская журналистка, постоянно проживающая в Кабуле.
Турция занимает особое место среди мусульманских стран – со времен Ататюрка, то есть с начала 20-го века, здесь правит подчеркнуто светский режим. Но значит ли это, что женщинам в турецком обществе обеспечена полноценная и достойная роль, в частности экономическая? На каирском форуме турецкие женщины были представлены большой делегацией из 60 членов. Возглавляла ее профессор Фериде Аджар, которая преподавала в университетах США, Турции, Иордании и занимала пост председателя Комитета ООН по устранению дискриминации женщин. Попросим осветить тему нашего стамбульского автора Елену Солнцеву:
Елена Солнцева: В самом начале этого года тысячи турецких женщин провели акцию протеста против закона, обязывающего их являться на рабочие места в юбках. На центральные улицы Анкары, Стамбула, Измира и других городов вышли более тысячи женщин с требованием отменить существующий запрет на ношение брюк в образовательных и правительственных учреждениях. Демонстрантки заявили, что женщины сами должны выбирать, что им удобнее носить на работу.
У микрофона участница митингов, журналистка Айгуль Кылыч.
Айгуль Кылыч: Демонстрации получили название «брючный протест». Нас услышали, в результате запрет на ношение брюк бы отменен. Мы считаем это своей победой. Ведь жизнь с овременной городской турецкой женщины мало чем отличается от европейской. Женщины все больше заявляют о своих правах, активней включаются в общественную, политическую жизнь, занимают административные должности, особенно в частных компаниях.
Елена Солнцева: После провозглашения республики в 1923 году, женщины получают равные с мужчиной права. Однако п о мнению Айгуль Киразчи- члена ассоциации поддержки женщин кандидатов, в политической жизни страны до сих пор участвуют единицы женщин.
Айгуль Киразчи: Ататюрк дал нам права, которыми мы не желаем пользоваться. На недавних муниципальных выборах наша организация обратилась к политическим партиям страны с призывом поддержать кандидатуры женщин. Однако, призыв остался без ответа. В муниципальные органы власти избрали лишь один процент женщин.
Елена Солнцева: В книге « Женщина премьер-министр » - реальная история жизни самой знаменитой женщины Турции. Тансу Чиллер, занимавшая в начале девяностых годов пост премьер-министра страны, вспоминает, как будучи главой правительства, получала от лидеров исламской оппозиции оскорбительные письма со словами «Правительство - в отставку, Тансу - на кухню!».
По словам автора интернет-сайта о молодежи Арзу Гюнеш, мысль о неполноценности женщины и превосходстве над ней мужчины на протяжении веков укоренилась в турецком обществе
Арзу Гюнеш: Дискриминации женской части населения начинается с младенческих лет. В Турции 77 процентов женщин не умеют читать и писать. Около семисот тысяч девочек не получают обязательного образования. Школьные учебники укрепляют стереотипы, характеризующие мужчину как лидера, а женщину – как домохозяйку. В будущем девочки вряд ли смогут реализовать свой потенциал.
Елена Солнцева: На юго-востоке Турции девочек до сих пор принуждают вступать в брак в возрасте 12-13 лет.
По опросам, проведённым Фондом за женскую солидарность, более семидесяти процентов турецких женщин одобрили новый закон об охране семьи, принятый властями Турции на пути вступления в Европейский союз. Закон гарантирует женщинам защиту от насилия в семье, отменяет понятия «глава семьи» и «незаконнорожденные» дети, и дает матерям право осуществлять опеку над рождёнными вне брака детьми.
Ефим Фиштейн: В адрес Глобального саммита женщин в международной прессе можно было услышать и критику – в частности за выбор темы. Критики считают, что пока не решены социальные проблемы женщин, нельзя ожидать их полноценного участия и в экономической жизни. Женщин из мусульманских стран, считают критики, в отличие от европейских представительниц слабого пола, заботят скорее бытовые проблемы, чем участие в бизнес-структурах. Но можно ли считать решенными все проблемы женщин в Европе. С таким вопросом я обратился к мюнхенскому профессору политологии Маргарете Моммсен. Вот ее мнение:
Маргарета Моммсен: По-моему, и в Европе так называемый «женский вопрос» остается неразрешенным, хотя в последние десятилетия сделано было действительно много и прогресс налицо. В первую очередь это относится к участию женщин в политической жизни – достаточно взглянуть на растущую долю женщин среди политических лидеров, депутатов парламента, партийных руководителей. Ангела Меркель – канцлер Германии – ярчайший пример такого процесса.
Что же касается участия женщин в хозяйственной жизни, в экономике, то конкретными цифрами я не располагаю, но мое ощущение таково, что там женщин еще меньше, чем в политике. Связано это, видимо, с особенностями социальной инфраструктуры – там, где есть достаточное количество мест в детских садах и яслях, в классах продленного дня, шире и возможности профессиональной карьеры для женщин. Что же касается выбора темы для нынешнего Международного женского форума, то он мне представляется крайне неудачным: лишь тонкий слой женщин из самых обеспеченных семей может позволить себе образовательный уровень, необходимый для начала предпринимательской или менеджерской деятельности. В этом отношении в мире ислама женщины поставлены в еще более неравные условия, чем в Европе.
Ефим Фиштейн: Считает мюнхенский профессор политологии Маргарета Моммсен. Для вящей корректности упомяну, что по данным последнего опроса Института Гэллапа, опубликованным в газете Нью-Йорк Таймс, женщины в исламских странах в большинстве своем не чувствуют себя жертвами дискриминации.
Российский газ Китаю: как быть с алтайским заповедником.
Ирина Лагунина: Во время своего официального визита в Китай в марте этого года президент России Владимир Путин сообщил о подписании в Пекине протокола о параметрах поставок газа между «Газпромом» и CNPC. По словам президента, поставки российского газа в Китай в обозримом будущем составят 60-80 миллиардов кубометров газа в год. До этого предполагалось, что экспорт трубопроводного газа в КНР не превысит 20 миллиардов кубометров.
Это решение вызвало волну протестов на Алтае и среди экологов, так как самым легким и быстрым способом осуществления этого договора Президент Путин считает строительство трубопровода (под условным названием "Алтай") через участок границы России с западной частью Китая. Однако, именно здесь расположен природный парк "Зона покоя Укок", включенный в список Всемирного природного наследия ЮНЕСКО.
Подробнее о проблеме - моя коллега Марина Катыс.
Марина Катыс: После объявления о подписании соглашения с Китаем общественная национальная организация алтайцев "Эне Тил" (Мать-земля) потребовала в срочном порядке провести курултай (съезд) алтайского народа для обсуждения вопроса о возможности строительства газопровода через территорию Республики Алтай в Китай.
Протяженность российско-китайской границы здесь составляет 54 километра.
За разъяснениями я обратилась в Барнаул к доктору философских наук, профессору Алтайского государственного аграрного университета Андрею Владимировичу Иванову.
Почему проект газопровода из Алтая в Китай вызвал такой протест у экологической общественности Алтая?
Андрей Иванов: Во-первых, никто против газопровода напрямую не выступает – это надо очень четко зафиксировать. Позиция очень многих людей, я в этом смысле выражаю не только свою точку зрения и не только экологической общественности, вызвал протест против прокладки газопровода через плоскогорье Укок, поскольку это территория Всемирного природного наследия ЮНЕСКО. Любой техногенный проект, который реализуется на этой территории, ставит под угрозу номинацию. Более того, этот проект вызвал негативную реакцию у людей, которые к экологии отношения не имеют, потому что это связано с историей алтайского региона, которую, к сожалению, у нас очень плохо знают в Москве.
Марина Катыс: Но разве не существует альтернативного варианта прокладки газопровода, минуя територию Всемирного наследия и плато Укок?
Андрей Иванов: Если брать прямой участок границы между Россией и Китаем – это 54 километра в районе хребта Табын-Богдо-Ула. Обойти зону плато Укок номинированную просто невозможно. Другое дело, что вы абсолютно правы, Марина, что есть другой альтернативный вариант, в частности, прокладка трубопровода через территорию Западной Монголии. Вот этот проект ни у кого не вызывает отторжения, он абсолютно рациональный, он поддерживается монгольской стороной, это совершенно другой ландшафт.
Марина Катыс: Что касается плато Укок, все-таки тянуть газопровод через горные хребты - затея технически достаточно сложная. Почему, как вы думаете, Газпром выбирает этот маршрут?
Андрей Иванов: Во-первых, это экстремальная территория, там в любом случае будут огромные затраты на строительство и на эксплуатацию – это надо прямо говорить. Но видно есть расчет на то, что прямой газопровод принесет выгоды, которые эти издержки покроет. Кстати говоря, это не факт.
Марина Катыс: Насколько я понимаю, пока проект трубопровода из Алтая в Китай, по которому будет передаваться в китайскую республику газ, не прошел экологическую экспертизу. И если будет принято решение тянуть трубу через плато Укок, какие последствия это будет иметь для памятника всемирного наследия?
Андрей Иванов: Куча неприятных вещей. Это просто стыдно. За территорию столько лет боролись, а теперь из-за того, что мы там тянем черную нитку газопровода, мы лишаемся территории всемирного природного наследия. Какие бы последние технологии ни использовались, это тоже все специалисты единодушны, необратимый вред природе Укока будет нанесен обязательно.
Марина Катыс: Если говорить о ценности плато Укок, какие бы основные параметры вы выделили?
Андрей Иванов: Это абсолютно уникальная в биосферном плане территория, там полно эндемиков, краснокнижных животных, там абсолютно уникальные ландшафты - реликтовые ландшафты, очень древние. Это вообще потрясающее археологическое сокровище. Там порядка 10% вскрытых могильников, которые дали удивительный сенсационный результат. Можно использовать художественный образ Укок – это алтарь Евразии. Представьте себе: взяли и полили черной красной алтарь - вот что такое провести газопровод через плоскогорье Укок. Это просто святыня, святыня для многих народов. Плоскогорье Укок - это священная земля для многих алтайских племен, для тувинцев, для монголов. Там рядом Пять священных тысячелетиями, где тысячелетиями молились кочевники. Когда рядом будет такое неосторожное вторжение, конечно, это вызовет реакцию самую негативную.
Марина Катыс: То есть проект Газпрома фактически уничтожит тысячелетнюю святыню всех народов, проживающих в Алтайском регионе?
Андрей Иванов: Укок без газопровода и Укок с газопроводом – это совершенно разные вещи. Представьте себе, что через Бородинское поле протянули газопровод или прокопали под Троице-Сергиевой лаврой газопровод. Как к этому русский человек отнесется? Так же будут относиться к попыткам техногенного освоения Укока все местные народы и русские, кстати говоря, тоже. Поэтому надо прямо сказать, что если у современного человека какое-то представление о святынях осталось, ни в коем случае нельзя вести газопровод через Укок. Если никаких святынь нет, только одни всюду доллары, тогда мы далеко можем зайти по этой линии. Давайте плюнем на все вековые святыни, природные, культурные и будем жить одними долларовыми представлениями, что от нас останется тогда?
Марина Катыс: Как только что сказал профессор Алтайского государственного аграрного университета Андрей Иванов, плато Укок – святыня многих народов. Но кроме того плоскогорье Укок - один из самых труднодоступных природных объектов на юге Республики Алтай. По границам плоскогорья проходят государственные границы России, Китая, Монголии и Казахстана. Плоскогорье расположено на высоте 2 200-2 500 м над уровнем моря, над ним в среднем на 500-600 метров возвышаются горные хребты. Горный узел Табын-Богдо-Ула (Пять священных вершин), наивысшая гора которого - Найрамдал - достигает 4 374 м над уровнем моря. Эта гора является после Белухи второй по высоте вершиной в Сибири. В Табын-Богдо-Ула сходятся границы трех государств - России, Китая и Монголии.
И моя следующая собеседница - председатель алтайской региональной общественной организации «Защита Тенгри»Людмила Соловьева.
Людмила Соловьева: Плато Укок для алтайских народов является священным. На этом плато расположены объекты культурного наследия. На этом плато найдена мумия алтайской принцессы, на этом плато скорее всего расположены и другие объекты культурного наследия. И проведение газопровода и дороги - все это повлечет за собой промышленное освоение данного плато. Все эти строительные работы, которые будут вестись в таких высокогорных условиях, они будут сопряжен с большими нарушениями как экологии, так и памятников истории и культуры.
Марина Катыс: Но если общественности не удастся остановить этот проект через плато Укок, на какие меры готовы пойти жители Алтайской республики для того, чтобы противостоять газопроводу?
Людмила Соловьева: Дело в том, что население республики Алтай достаточно небольшое. Вместе с населением русским это всего лишь двести тысяч человек, которые разрозненны, населенные пункты небольшие, разбросаны по горной системе. Поэтому чтобы здесь было достаточно мощное объединение народов в противовес этим структурам правительственным мощным, бизнес-магнатам, не представляется, что это произойдет. Протест уже был заявлен определенными силами, в том числе и алтайский народ выступил против начала строительства этого газопровода. Но сейчас правительство республики Алтай интенсивно через средства массовой информации обрабатывает сознание населения, которое в общем-то поддается пропагандистским агиткам. Уже отдельные представители алтайского народа считают, что это очень будет здорово и даст какой-то экономический рост, толчок к развитию республики Алтай. Хотя я так не считаю.
Марина Катыс: Как утверждают экологи, на защиту плато Укок готовы подняться не только жители горного Алтая, но – как это уже было в случае с проектом прокладки нефтепровода по берегу Байкала – вся экологическая общественность России. В Гринпис Россия уверены, что строительство газопровода "Алтай" приведет к всплеску социальной напряженности в Республике Алтай. Говорит руководитель проекта Всемирное Наследие Гринпис Россия Андрей Петров.
Андрей Петров: Плато Укок является священным и сакральным местом алтайского народа. Там огромное количество памятников, могил. Всем памятна история с алтайской принцессой, которая несколько лет произошла, когда обнаружили совершенно прекрасно сохранившуюся мумию, которую потом перевезли в Новосибирск, после этого по Алтаю прошла череда землетрясений, местные жители восприняли это как кару божью. И вполне вероятно, мы тоже не исключаем это, алтайский народ достаточно специфический, у них сильные традиции шаманизма и прочих вещей, связи с силами природы, что это каким-то образом может повлиять на социальную обстановку в республике.
В любом случае подобное строительство как минимум нарушает взятые Россией обязательства по международному соглашению, по конвенции всемирного наследия, которые Россия подписала, где это четко прописано, что страна, которая соглашается на создание на своей территории объектов всемирного наследия, соответственно, обязуется не причинять никакого ущерба. Строительство газопровода, а паче того и шоссейной дороги через участок, включенный в территорию всемирного наследия – это означает, что Россия в очередной раз, как это было с недавней историей с Байкалом, перед мировым наследием мягко говоря не в самом приглядном виде выступит. Как известно, в эти дни должны происходить встречи руководства республики Алтай с руководством Газпрома по обсуждению этой ситуации. Мы направили письма официальные от имени Гринпис в адрес президента Путина и руководителя Газпрома Миллера с требованием эти планы поменять, провести по другим территориям, потому что эти вещи недопустимы.
Марина Катыс: Если, тем не менее, Газпром и российская администрация будут упорствовать и настаивать на маршруте газопровода через плато Укок, какова будет реакция общественности международной?
Андрей Петров: Сессия комитетов Всемирного наследия, которая будет проходить в этом году в июле месяце в Вильнюсе, как минимум на ней будет поднят вопрос, если это строительство, каким-то образом будет объявлено или если, не дай бог, начнется. Таким образом, первый шаг, как это было в прошлом году с Байкалом, будет выслана миссия специальная от Комитета всемирного наследия и Международного союза охраны природы по проверке реальной ситуации на территории всемирного наследия. После чего по результатам миссии будут приняты рекомендации для следующего заседания комитета о внесении этого объекта в список Всемирное наследие в опасности. Есть такой список дополнительный к общему списку, к сожалению, туда действительно попадают самые неблагополучные территории. Для России это будет, по большому счету, большим позором.
Марина Катыс: Удивительно другое: наступив на одни грабли, российское руководство планомерно наступает на все грабли, которые лежит на этом пути. Ведь ситуация открытая совершенно – объект всемирного наследия, понятно, что если через него тянуть трубу - это вызовет протесты местного населения, поскольку это священное место для алтайцев, протесты мировой общественности, потому что объект всемирного наследия ЮНЕСКО. Зачем вообще затеваться с этим, почему сразу не рассматривать нормальный маршрут через Монголию?
Андрей Петров: Вы знаете, трудно дать какие-то определения этому всему. Почему это происходит, я не знаю, понять не могу, скажу вам честно. В случае если будет территория включена в список Всемирное наследие в опасности и после этого будет продолжаться и ничего не будет делаться, то таких прецедентов, правда, не было, но в такой ситуации ничего не останется, как принимать какие-то кардинальные решения вплоть до того, чтобы исключать ту или иную территорию вообще из списка Всемирного наследия. Вплоть до того, чтобы запретить государствам, которые такие вещи допускают, номинировать какие-то новые территории и самые разнообразные могут быть рычаги. Что же касается внутренней обстановки, вполне могу допустить мысль, что это может повлечь и демонстрации, и митинги протеста, и что-то более серьезное. Потому что место для людей действительно очень важное. Россия действительно в очередной раз пытается выставить себя посмешищем перед мировым сообществом, уже фактически наступив один раз на такие грабли. Это совершенно необъяснимо.
Зачем говорить о науке в политической прессе .
Ирина Лагунина: Зачем нужна научная популяризация на политическом сайте. Как нужно освещать события научной жизни и почему необходимо давать слово самим ученым на страницах широкой печати - об этом в беседе Александра Костинского с главным редактором интернет портала "Полит.ру" Виталием Лейбиным и редактором раздела "Передовая наука"- "Полит.ру" Ольгой Орловой.
Александр Костинский: Первый вопрос Виталию Лейбину: действительно ли сейчас такое тяжелое положение в науке, что нужно в политическом журнале открывать научный раздел?
Виталий Лейбин: Я думаю, что тут взаимное влияние. И в науке не хватает сильно политического ресурса для решения ее проблем. С другой стороны, в политике не хватает вменяемых людей и авторитетов, которые могли бы здравый смысл внести в политику вообще, не только научную.
Александр Костинский: То есть вы имеете в виду, что не хватает научных экспертов, если говорить о политике?
Виталий Лейбин: Нет, я имею в виду не только экспертов, но и политические ресурсы науки – медийный, общественный. Не хватает общественной поддержки, не хватает политических сил, которые могли бы промотировать реформы и правильные изменения в этой сфере. Кажется, что таких общественных и таких политических ресурсов не хватает не только в сфере науки, но и в разных других социальных сферах - социальной политики, в армии, где угодно. И кажется, что и большой политики не получится, если не будет маленьких политик.
Александр Костинский: Ольга, скажите, пожалуйста, что входит в задачи раздела «Передовая наука», которая довольно юная, вы недавно начали эту страницу - несколько месяцев выпускаете?
Ольга Орлова: Раздел «Передовая наука» на «Полит. Ру» существует не больше полугода. И надо сказать, что задачи вполне отражены на самой странице. С одной стороны, как любое средство массовой информации, которое освещает научную жизнь, естественно мы стремимся сообщать о самых интересных событиях, которые происходят в нашей науке и не только в российской, а вообще в мировой. И мы это делаем в разных жанрах - это и жанры коротких новостей.
Александр Костинский: У вас регулярные новости?
Ольга Орлова: У нас ежедневные научные новости, и это самый быстрый способ реагирования, который мы можем себе позволить.
Александр Костинский: У вас еще хорошо, что это интернет-сайт, и вы можете фактически мгновенно по сравнению с газетами, с радио, которые имеют некий лаг.
Ольга Орлова: Конечно, мы пытаемся реагировать если не молниеносно, то, по крайней мере, в течение одного дня. Кроме того есть события в научной жизни, которые требуют какого-то более развернутого описания и комментария. Поэтому у нас на странице существует жанр «Событие», так и называется, - это событие именно научное, куда ходят наши корреспонденты, авторы, которые просто освещают то, что произошло, как правило, в Москве, но необязательно в Москве, потому что удается куда-то и выехать, и тогда это особенно ценно увидеть своими собственными глазами, что происходит.
С другой стороны, что особенно важно и в этом смысле наша страница отличается от многих других средств массовой информации, которые пишут о науке, не от всех, от большинства, я бы сказала, - это то, что у нас есть в рубрике «Аналитика» аналитические материалы. Это или интервью или аналитические статьи, посвященные такому системному обсуждению научной жизни и организации науки российской в сравнении с западной научной жизнью. Особенно ценно в этом смысле, мне кажется, прямые развернутые интервью-беседы с нашими учеными, не только нашими, это могут быть и зарубежные ученые. С одной стороны, они рассказывают о самых интересных последних открытиях в своей области, о научных открытиях и делают это интересно и доступно для любого читателя. А с другой стороны, мы можем к ним обратиться с вопросами, узнать их мнение о том, как живет наука, как живут ученые в России именно в этой области, им близкой области, или, если это зарубежные ученые, как это происходит за рубежом. Делается, я бы сказала, методично, последовательно, с выяснением для нас важных существенных обстоятельств. И это не может происходить так быстро и молниеносно, как это связано с новостями. Но этим мы занимаемся, занимаемся целенаправленно. И оказалось, что этот жанр как раз оказался очень востребованных в других средствах массовой информации.
Александр Костинский: То есть перепечатывают вас?
Ольга Орлова: Очень многие интервью с нашими собеседниками расходятся по другим средствам массовой информации, конечно, прежде всего в Интернете, но даже их перепечатывают бумажные издания. Эта ниша оказалась очень востребованной.
Александр Костинский: Виталий, насколько я понимаю из того, что сказала Ольга, что очень важным приоритетом для вас является освещение реформы российской науки, которые идут, по мнению многих ученых, через пень-колоду или вообще непонятно как. Скажите, действительно ли это приоритет для вашей научной страницы?
Виталий Лейбин: Конечно, если правильно понять слово «реформы». Я бы его вообще в данном контексте не употреблял, потому что реформы не ведется.
Александр Костинский: А что ведется?
Виталий Лейбин: Ничего не ведется.
Александр Костинский: Но что-то там происходит?
Виталий Лейбин: Есть ряд правительственных документов, которые говорят о реорганизации некоторой, но в реальности, судя по нашим данным и по впечатлениям ряда экспертов, здесь у правительственных реформаторов и организаторов позиция хуже, чем в сфере образования или даже медицины. В том смысле, что в каждой из этих сфер есть консервативная часть, которая сопротивляется любым изменениям - это и в армии, и в медицине, и в науке тоже.
Александр Костинский: Это нормально.
Виталий Лейбин: Нормально, что существует в том смысле, что не может не существовать - это норма жизни. С другой стороны, понятно, что ситуация с организацией науки в России чудовищно анахронична и чудовищно неэффективна, неправильна, несправедлива в том смысле, что стимулы для роста, для выдвижения наиболее талантливых, для развития более перспективных отраслей очень плохо развиты. Более того, система в виду того, что сопротивлялась изменениям, которые на нее обрушались, она перестала реагировать, на что нужно реагировать.
Александр Костинский: С другой стороны, многие ученые говорят просто: дайте нам денег, оставьте нас в покое, мы – ученые – знаем, как управлять наукой. Если отвлечься от непрофессионализма чиновников многих, о чем справедливо пишут средства массовой информации, о чем говорите и вы, то все-таки необходима ли серьезная реформа российской науки?
Виталий Лейбин: Во-первых, в том, что вы сказали, ссылаясь на мнение ученых, первое - дать больше денег, и второе - что наукой должны управлять ученые, оба пункта, если их правильно понять, справедливы естественно. Потому что такими сложными областями могут управлять только эксперты, которые понимают, как они устроены. Другое дело, что это не означает конкретно, что она должна управляться администраторами от науки, которыми управляется сейчас. И как во всех других сферах недофинансированных понятно, что увеличение финансирование необходимо, если мы хотим иметь науку. Можно решить не иметь ее, тогда и расслабиться. Но если мы хотим иметь, то, конечно, недофинансирование.
Александр Костинский: Ольга, скажите, пожалуйста, кто ваши авторы? В связи с этим естественный вопрос: насколько вы требовательны собственно к научной стороне дела? Есть уважаемые сайты вроде «Мембраны», где можно рядом с научными материалами встретить и явно псевдонаучные, то есть даже видно с первого взгляда по названиям, ну не «Женщина в объятиях крокодила», но близкие к этому.
Ольга Орлова: Никто из наших авторов пока такие статьи сенсационные не предлагал.
Виталий Лейбин: Я бы взял, честно говоря, правда, я сейчас не шучу. В этой сфере так мало места, где возникает общественный интерес, так мало реального контакта общества и научного сообщества.
Ольга Орлова: А что, простите, здесь крокодил представляет науку или женщина в его объятиях?
Виталий Лейбин: Неважно, иногда и крокодил сгодится. Не то, что мы так делаем, я просто не стал бы ругать коллег в том смысле, что и «Мембрана» и другие коллеги делают хорошее правильное дело. Для этого нужны средства, которые кажутся для интеллигентского взора не очень…
Александр Костинский: Не надо интеллигентского, просто профессионального ученого.
Виталий Лейбин: Они правильно раскручивают сайт.
Ольга Орлова: Если бы я получила комментарий эксперта по этому поводу, мы бы с удовольствием об этом написали.
Виталий Лейбин: Конечно, мы одинаково понимаем ситуацию, состоящую в том, что не нужно писать неправду. Но то, что можно желтить и нужно желтить в святом деле пропаганды научных достижений.
Александр Костинский: Давайте без желтить. Мне больше нравится слово «занимательность». Был же Перельман, которого читали все приличные дети и даже неприличные некоторые читали, он же не желтил, он выбирал. Наука настолько богата интересными фактами, что не нужно выдумывать, нужно поработать. Поэтому никто не против занимательности. Вы против занимательности, Ольга?
Ольга Орлова: Нет, я не просто не против занимательности, а я могу сказать, что любое практически интервью, которое публикуется на нашей странице, каждый раз мы оцениваем с точки зрения интереса и увлекательности, насколько увлекательно то, что человек рассказал. И как правило, действительно научная жизнь так устроена, там столько есть чудесного, необычайного и увлекательного, что необходимости желтеть практически не возникает. Потому что просто история, связанная с открытием темной энергии или темной материи.
Александр Костинский: А звучит как – темная энергия, темная материя.
Виталий Лейбин: Как детская страшился.
Ольга Орлова: Да, как детская страшился. И многое из этого читается просто как детектив. Вообще некоторые сюжеты в истории науки, в истории развития тех или иных областей, они действительно читаются как детективы.
Александр Костинский: К сожалению, и триллеры.
Ольга Орлова: И триллеры тоже.
Александр Костинский: И фильмы ужасов тоже.
Ольга Орлова: Я понимаю, но это наша жизнь, сынок.
Виталий Лейбин: Я бы хотел, если можно, одно слово буквально. Если серьезно в эту сторону говорить, то в мире финансирование науки во многом завязано на большом и громком, не вполне профессиональном обычно обсуждении таких пробивных научных тем. Это мировая технология, так устроено финансирование науки в мире.
Александр Костинский: Например, потепление климата. Неизвестно, будет оно или нет, но уже квоты раздают.
Ольга Орлова: Именно по этой самой причине, о которой сейчас Виталий сказал, ответить однозначно, сказать, что наши авторы – это только ученые, это возвращаясь к вопросу о том, кто наши авторы, ответить однозначно нельзя. Потому что о самых серьезных событиях в науке нужно и можно рассказывать разными способами. И на какой-то стадии это делает ученый-первооткрыватель, он адоптирует этот разговор, пытается перевести на понятный язык журналистам, а в какой-то момент обязательно ему нужна помощь. Потому что если я, допустим, журналист без специального образования смогу понять то, что он мне рассказал, значит я смогу донести и до моего читателя, который не обязан иметь это специальное образование. Но именно если я им донесу и буду делать внятно и увлекательно - это уже моя задача, тогда мы достигаем нашей общей цели, о которой мы говорили, о продвижении науки, о продвижении научных открытий, научных ценностей, о продвижении научного мышления, научного отношения к жизни, в целом научной культуры в наше общество. Этого не хватает во всех его практически сферах, к которым мы ни обратились бы, политическая ли это жизнь.
Александр Костинский: О чем Виталий говорил.
Ольга Орлова: Совершенно верно. Это связь ученый – журналист – читатель, вот эта цепочка, она должна работать.
Александр Костинский: Насколько я понял, Виталий, просто профессиональное, занимательное изложение науки вообще-то политически полезно?
Виталий Лейбин: Если совсем строго рассказывать, конечно, политически полезно, чтобы читатель даже широкий понимал основные прорывные области современной науки, основные новости, которые там происходят. Потому что без этого понимания невозможно будет определить, кто есть кто в нашей науке в российской, невозможно будет формировать репутацию общественную и финансирование, одобренное обществом. Потому что не бывает таких денег, которые почему-то платит государство, а общество не хочет.
