Намерение депутатов Госдумы внести поправки в Уголовный кодекс, предусматривающие ответственность за заявления или действия, "направленные на реабилитацию и пропаганду нацизма и умаление роли СССР в антигитлеровской коалиции в период Второй мировой войны", обозреватель Радио Свобода обсудил с депутатом Сейма Латвии, депутатом Парламентской Ассамблеи Совета Европы Борисом Цилевичем.
Эксперты отмечают, что законопроект, который группа единороссов собирается внести на рассмотрение нижней палаты парламента, содержит множество туманных формулировок, допускающих различную интерпретацию. То, что депутаты считают "отрицанием роли Советского Союза в победе над фашизмом", в Прибалтике и на Украине многие называют борьбой против тоталитарного режима. Историки продолжают дискуссию о степени ответственности сталинского режима в развязывании Второй мировой войны. Установление советской власти на Западной Украине, в нынешних республиках Балтии, как и утверждение социалистических режимов в Центральной и Восточной Европе, согласно доктрине сегодняшних правительств - не только освобождение от нацизма, но и оккупация.
- Невозможно отрицать, что проблема "кларификации", оправдания нацизма становится все более и более серьезной, - говорит Борис Цилевич. - И в Европейском Союзе, и в России появляется все больше неонацистских групп. В России особенно остра проблема насилия скинхедов-неонацистов. В Европе это тоже есть, но это проявляется большей частью в каких-то идеологических формах, в частности, проблема отрицания холокоста становится все более актуальной. Не случайно, что не только Россия, но и Европейский Союз занимается этой проблемой. Вот недавно, наконец, была завершена разработка директивы об усилении борьбы с расизмом, которая, в частности предусматривает обязанность государств принимать меры против отрицания холокоста, против оправдания геноцида. Так что здесь в каком-то смысле Европейский союз и Россия идут параллельными курсами. Потому-то и затянулось принятие этой директивы в Европейском союзе, что так называемые новые члены Евросоюза, по крайней мере некоторые из них, заняли, мягко выражаясь, не очень конструктивную позицию.
Мне в этой дискуссии пришлось принимать самое непосредственное участие, поскольку, в общем-то, представители латвийского правительства откровенно тормозили принятие директивы и торговались, настаивали на том, что они готовы поддержать эти идеи в обмен на признание коммунистических преступлений, в обмен на приравнивание коммунизма к нацизму, так как это, в общем, сделано на уровне национального законодательства. В Латвии практически все бывшие легионеры СС имеют статус репрессированных, статус борцов против тоталитарных режимов, соответственно, довольно серьезные социальные льготы. Те люди, которые воевали в советской армии, то есть на стороне антигитлеровской коалиции, никаких льгот не имеют и отношение к ним, мягко выражаясь, не очень доброжелательное со стороны государства.
Идея фикс балтийских государств в значительной степени - добиться осуждения Советского Союза, и это имеет не только историческое значение. Естественно, что в значительной мере это может потом использоваться как некоторая основа, юридическая база для требований компенсации от России, для осуждения России. Проблема, конечно, совершенно не снята, и, в общем, один из таких ключевых моментов - это дело Кононова, которое сейчас находится в Страсбургском суде, которое уже менее чем через месяц будет рассматривать Большая палат Европейского суда по правам человека. С моей точки зрения, проблема заключается в том, что все громче и громче звучат в Европе голоса, которые говорят, что Нюрнбергский трибунал не что иное, как правосудие победителей, и сейчас, когда прошло уже достаточно много времени, мы можем более объективно, мол, посмотреть на историю Второй мировой войны. Наверное, нужно дать оценку тем преступлениям, которые совершались не только нацистской стороной, но и участниками антигитлеровской коалиции. Это, конечно, не может не вызывать определенного протеста, потому что все-таки решения Нюрнбергского трибунала - это часть международного права, пытаться каким-то образом подвергнуть пересмотру его решения - для меня это неприемлемо ни с юридической, ни, главное, с этической стороны.
- У вас не вызывает опасений, что здесь может случиться (если этот законопроект Государственной думой будет принят) некая подмена понятий? Вряд ли кто-то будет возражать, что "кларификация" нацизма и возрождение неонацистских настроений - это очень плохо. Но есть большие "серые зоны", есть миллионы человеческих судеб, искореженных жерновами двух тоталитарных систем, и в силу этого у них может быть разное отношение к Советскому Союзу и к роли Красной армии во Второй мировой войне. Вот с этими людьми что делать?
- Я с вами совершенно согласен: трудно ожидать объективного и взвешенного отношения к столь деликатным вопросам, не только историческим, но, собственно, и вопросам сегодняшнего дня, со стороны всех заинтересованных лиц. И, в общем, то, что я говорил о ситуации в балтийских странах, в какой-то степени воспроизводится и в России, но с точностью до наоборот: полностью отвергается возможность того, что какие-то люди, которые волею судьбы оказались на противоположное стороне, на самом деле являются, скорее, жертвами истории, чем преступниками. Если наши апологеты легиона СС говорят, что нет, эти ребята на самом деле борцы за свободу, а никакие не преступники, какими они считались советским режимом, то некоторые российские депутаты склонны впадать в другую крайность.
В общем, в том, что депутатами Госдумы обсуждается подобный законопроект, ничего удивительного нет. При нынешней ситуации в России - вот этот подъем государственнических настроений, патриотизма - ничего другого, в общем-то, наверное, и нельзя было ожидать. Я согласен, что этот закон содержит некоторые формулировки, которые нуждаются в определенном уточнении. И, что, наверное, еще более сложно, в проработке механизма применения закона. Этот законопроект, конечно, задает определенные условия для достаточно произвольной интерпретации некоторых норм. Это можно, конечно, сказать практически о любом законе, но здесь этот люфт заложен с юридической точки зрения слишком большой. Поэтому, да, проблема, конечно, такая есть, золотую середину найти достаточно сложно, но, тем не менее, и Евросоюз, и Россия пытаются как-то решать эту действительно существующую реальную проблему. Естественно, пытаются решить её исходя из своих интересов.
Эксперты отмечают, что законопроект, который группа единороссов собирается внести на рассмотрение нижней палаты парламента, содержит множество туманных формулировок, допускающих различную интерпретацию. То, что депутаты считают "отрицанием роли Советского Союза в победе над фашизмом", в Прибалтике и на Украине многие называют борьбой против тоталитарного режима. Историки продолжают дискуссию о степени ответственности сталинского режима в развязывании Второй мировой войны. Установление советской власти на Западной Украине, в нынешних республиках Балтии, как и утверждение социалистических режимов в Центральной и Восточной Европе, согласно доктрине сегодняшних правительств - не только освобождение от нацизма, но и оккупация.
- Невозможно отрицать, что проблема "кларификации", оправдания нацизма становится все более и более серьезной, - говорит Борис Цилевич. - И в Европейском Союзе, и в России появляется все больше неонацистских групп. В России особенно остра проблема насилия скинхедов-неонацистов. В Европе это тоже есть, но это проявляется большей частью в каких-то идеологических формах, в частности, проблема отрицания холокоста становится все более актуальной. Не случайно, что не только Россия, но и Европейский Союз занимается этой проблемой. Вот недавно, наконец, была завершена разработка директивы об усилении борьбы с расизмом, которая, в частности предусматривает обязанность государств принимать меры против отрицания холокоста, против оправдания геноцида. Так что здесь в каком-то смысле Европейский союз и Россия идут параллельными курсами. Потому-то и затянулось принятие этой директивы в Европейском союзе, что так называемые новые члены Евросоюза, по крайней мере некоторые из них, заняли, мягко выражаясь, не очень конструктивную позицию.
Мне в этой дискуссии пришлось принимать самое непосредственное участие, поскольку, в общем-то, представители латвийского правительства откровенно тормозили принятие директивы и торговались, настаивали на том, что они готовы поддержать эти идеи в обмен на признание коммунистических преступлений, в обмен на приравнивание коммунизма к нацизму, так как это, в общем, сделано на уровне национального законодательства. В Латвии практически все бывшие легионеры СС имеют статус репрессированных, статус борцов против тоталитарных режимов, соответственно, довольно серьезные социальные льготы. Те люди, которые воевали в советской армии, то есть на стороне антигитлеровской коалиции, никаких льгот не имеют и отношение к ним, мягко выражаясь, не очень доброжелательное со стороны государства.
Идея фикс балтийских государств в значительной степени - добиться осуждения Советского Союза, и это имеет не только историческое значение. Естественно, что в значительной мере это может потом использоваться как некоторая основа, юридическая база для требований компенсации от России, для осуждения России. Проблема, конечно, совершенно не снята, и, в общем, один из таких ключевых моментов - это дело Кононова, которое сейчас находится в Страсбургском суде, которое уже менее чем через месяц будет рассматривать Большая палат Европейского суда по правам человека. С моей точки зрения, проблема заключается в том, что все громче и громче звучат в Европе голоса, которые говорят, что Нюрнбергский трибунал не что иное, как правосудие победителей, и сейчас, когда прошло уже достаточно много времени, мы можем более объективно, мол, посмотреть на историю Второй мировой войны. Наверное, нужно дать оценку тем преступлениям, которые совершались не только нацистской стороной, но и участниками антигитлеровской коалиции. Это, конечно, не может не вызывать определенного протеста, потому что все-таки решения Нюрнбергского трибунала - это часть международного права, пытаться каким-то образом подвергнуть пересмотру его решения - для меня это неприемлемо ни с юридической, ни, главное, с этической стороны.
- У вас не вызывает опасений, что здесь может случиться (если этот законопроект Государственной думой будет принят) некая подмена понятий? Вряд ли кто-то будет возражать, что "кларификация" нацизма и возрождение неонацистских настроений - это очень плохо. Но есть большие "серые зоны", есть миллионы человеческих судеб, искореженных жерновами двух тоталитарных систем, и в силу этого у них может быть разное отношение к Советскому Союзу и к роли Красной армии во Второй мировой войне. Вот с этими людьми что делать?
- Я с вами совершенно согласен: трудно ожидать объективного и взвешенного отношения к столь деликатным вопросам, не только историческим, но, собственно, и вопросам сегодняшнего дня, со стороны всех заинтересованных лиц. И, в общем, то, что я говорил о ситуации в балтийских странах, в какой-то степени воспроизводится и в России, но с точностью до наоборот: полностью отвергается возможность того, что какие-то люди, которые волею судьбы оказались на противоположное стороне, на самом деле являются, скорее, жертвами истории, чем преступниками. Если наши апологеты легиона СС говорят, что нет, эти ребята на самом деле борцы за свободу, а никакие не преступники, какими они считались советским режимом, то некоторые российские депутаты склонны впадать в другую крайность.
В общем, в том, что депутатами Госдумы обсуждается подобный законопроект, ничего удивительного нет. При нынешней ситуации в России - вот этот подъем государственнических настроений, патриотизма - ничего другого, в общем-то, наверное, и нельзя было ожидать. Я согласен, что этот закон содержит некоторые формулировки, которые нуждаются в определенном уточнении. И, что, наверное, еще более сложно, в проработке механизма применения закона. Этот законопроект, конечно, задает определенные условия для достаточно произвольной интерпретации некоторых норм. Это можно, конечно, сказать практически о любом законе, но здесь этот люфт заложен с юридической точки зрения слишком большой. Поэтому, да, проблема, конечно, такая есть, золотую середину найти достаточно сложно, но, тем не менее, и Евросоюз, и Россия пытаются как-то решать эту действительно существующую реальную проблему. Естественно, пытаются решить её исходя из своих интересов.
