Анна Качкаева: Заканчивается недели политической активности российской дипломатии. Сделаны также важные заявления на экономическом форуме в Петербурге. Господа Кудрин и Греф предложили вернуть прогрессивную шкалу подоходного налога, а заявление Дмитрия Медведева о том, что рубль может стать одной из мировых резервных валют, в Петербурге было встречено аплодисментами. А заявление министра Кудрина о необходимости увеличить налоговые платежи «Газпрома» - конечно же, нет. В северной столице президент России успел обменяться колкостями с президентом Грузии, а в Китае Владимир Путин опять поговорил с журналистами о третьем сроке и о возможном преемнике. Наконец, Россия явно пытается заявить о своем лидерстве на форуме стран Шанхайской организации сотрудничества. Владимир Путин позитивно оценил встречу с президентом Ирана, который изумил публику умиротворенным видом и выступлением без революционного энтузиазма. Но именно после встречи двух лидеров Путин заявил о готовности Ирана к переговорам по ядерной программе.
Что означает для нас с вами столь бурная политическая и экономическая активность российского и не только российского истеблишмента на минувшей неделе? Как заявления политиков и чиновников отразятся на жизни обычных граждан? Это все мы обсудим сегодня с вами, уважаемые слушатели, и с политиком Ириной Хакамадой, хотя она себя так и не называет.
Ирина Хакамада: Общественным деятелем.
Анна Качкаева: Общественным деятелем, да. Добрый вечер, Ирина. Начать мы решили, естественно, с дел внутренних, поскольку экономические темы были тоже важными на этой неделе. Начнем с рубля, а потом...
Ирина Хакамада: И с прогрессивного налога.
Анна Качкаева: Да, и с прогрессивного налога. Насколько я понимаю, наблюдатели и эксперты – в некотором недоумении (я посмотрела разную прессу), потому что статус резервной валюты есть у доллара, как я понимаю, и этот статус – очень серьезная ответственность страны, которая такую валюту держит. И кто-то заметил, что, может быть, Медведев имел в виду, что рубль должен встать свободно конвертируемой валютой – а это совсем не то же самое, что резервной валютой. Вы как поняли Медведева?
Ирина Хакамада: Я так поняла Медведева, что свободной конвертируемой, то есть он ставил задачу в своей почти, будем считать, президентской программе…
Анна Качкаева: Правда, сегодня выяснилось, что, может, и не он.
Ирина Хакамада: Да, сегодня ночью из Шанхая поступили сведения, что, может быть, совсем даже и не он, но не важно, он может быть премьер-министром. Он ставит задачу, чтобы мы со своим рублем ездили в Европу, в Америку и везде могли бы в соответствующих обменниках предоставить рубль и на него получить соответствующую валюту. Потому что сегодня все европейские страны перешли на оборот внутренний только в своей национальной валюте: Европа – это евро, Великобритания – это фунт, Швейцария – это швейцарский франк, и в Америке – доллара, - а рубль мы нигде обменять не можем. Мы его на все валюты можем менять только внутри страны, то есть он внутренне конвертируемый, но как международная конвертируемая валюта и заодно как международная резервная валюта – в этом смысле он не имеет такого веса.
Поэтому если Медведев ставит себе эту благородную задачу, а задача симпатичная, мне бы тоже было приятно не зависеть без конца от перевода цен в доллары, а потом в рубли, отчего в России у меня, например, периодически поднимаются волосы дыбом. Недавно в Шереметьево я заплатила за чашку кофе, по-моему, где-то 180 рублей – в пластмассовом стаканчике, такой жиденький кофе. Это безобразие! Если переводишь мысленно это в доллары, то становится плохо, потому что это совсем не тот кофе, и столько он стоить в России, в Шереметьево не может. Это может быть в Венеции во время туристического сезона, и это должен быть хороший кофе. С этой точки зрения задача благородная. Но на базе одних лозунгов ее осуществить невозможно. И в ближайшие сроки это сделать невозможно, потому что обменивают свободно на валюту только в том случае, если эта валюта очень стабильная, если экономика фактически открытая и глобальная, то есть резервы других стран держатся тоже в этой валюте, и таким образом, здесь и страхование, и так далее.
Поэтому это все из области предвыборной фантастики, и если они ставят себе эту цель, то на здоровье, пусть работают, но к нашей сегодняшней жизни и в ближайшие два-три года, пять лет это не имеет никакого отношения. Но то, что идет одновременно идея прекратить ставить цены в у.е. внутри России это очень правильно, потому что на самом деле это способ обкрадывания людей. Поскольку наша валюта не является резервной и зависит поэтому от валютных курсов, то, поставив вот эти у.е., мы фактически каждый раз не имеем прогнозируемую стабильную цену, а мы переводим это в рубли, и получается, что мы переплачиваем или, наоборот, где-то экономим, но большей частью цены в у.е. очень задиристые. Поэтому то, что будет запрет на установление цен в у.е., и все цены должны быть только в рублях, это очень хорошо, потому что в этом случае не сможет розничная торговля собирать дополнительную с нас мзду за счет фактически выигрыша в разнице курсов валют.
Анна Качкаева: Значит, здесь, хотя это и отложенная радость, но все-таки она не так плоха.
Ирина Хакамада: Да нет, это неплохо. Другое дело – как они будут к этому двигаться. Если они будут к этому двигаться за счет подавления инфляции с помощью удорожания рубля дальнейшего, я считаю, это плохо.
Анна Качкаева: Тогда давайте ко второму обсуждаемому вопросу обратимся – прогрессивный налог. Я попробую тоже сказать просто, без экономических объяснений и терминов, а вы нам объясните, что это значит. Во-первых, контекст. Прозвучало все то, что с прогрессивным налогом будет происходить, на второй день Петербургского форума, замечу – после блестящего доклада о блестящих успехах российской экономики. И потом, на второй день вдруг звучит вопрос – а как бороться с бедность? Это само по себе символично, и сразу два министра по-разному, Кудрин и Греф, сначала согласились, что ставка в 13 процентов, к которой все уже вроде бы привыкли, оптимальна, но для того чтобы бороться с бедностью, необходимо повысить этот налог и сделать прогрессивную шкалу. Как я понимаю, люди это поняли буквально, что будет какое-то очередное перераспределение.
Ирина Хакамада: И люди правильно это поняли. И я категорически против таких тезисов, потому что у сегодняшнего государства достаточно средств, чтобы бороться с бедностью не за счет кармана соседа. Во-вторых, 13 процентов – это налог, который позволяет легализовать огромное количество доходов. Люди легализуют свои доходы – писатели, художники, все, кто получает гонорары, а они достаточно спонтанны, случайны, они не каждодневные, как зарплата, и большие.
Другое дело, что на этом форуме прозвучала главная мысль, о котором мало кто пишет. На форуме прозвучала вещь, которая коснется нас всех, и она, в отличие от мировой конвертируемости рубля, носит не совсем предвыборный характер, а может носить характер очень конкретный. Правительство объявил, что пора переходить от экономике реформ к экономической политике. Меня, конечно, это поразило, потому что, вообще, любые реформы делаются в рамках какой-то политической экономики или экономической политики, то есть должна быть целостная картина. Оказывается, реформы шли случайно, как бог на душу положит, а картинку в целом не видели. И в этом была главная ошибка. И вот в рамках этой целостной картины ничего более хорошего не придумали, как поменять подоходный налог, опять стали искать, у кого бы отнять и другим передать.
На самом деле, если предполагается именно экономическая политика как целостная политика на данном этапе, когда государство обрело некие деньги, то я считаю, что пора создавать экономическую политику рабочих мест. У нас нет экономики рабочих мест, у нас экономика больших корпораций. А большие корпорации – это большие доходы. Куда идут доходы в условиях коррупции – мы понять не можем, но это отдельный разговор, пусть на этом отплясывают левые и так далее, я этим заниматься не буду. Ну, сколько можно об этом уже говорить? Все знают, что все воруется, поэтому до людей ничего не доходит. Сейчас вопрос другой: как превратить экономику больших компаний в экономику рабочих мест? Если даже есть 20-30 крупных компаний, они не могут обеспечить большими доходами людей в виде заработков, молодежь – рабочими местами, а также среднее поколение, которое адаптируется, создать им рабочие места. Потому что есть пределы, есть технический прогресс: корпорация может быть огромная, а рабочие места будут сокращаться. Поэтому я считаю, что экономика рабочих мест предполагает, что их очень много. Государство очень серьезно борется с монополиями, создает дополнительную конкуренцию, то есть предприятий малых и средних огромное количество, люди в любом возрасте имеют такое количество рабочих мест, что каждый может заработать очень большие деньги. И только после этого, когда появляется экономика рабочих мест и больших заработков, причем прозрачных заработков, можно внедрять прогрессивную шкалу, то есть нулевые налоги – для низких доходов, 13 процентов – для средних доходов, и 25-30 – для высоких доходов.
Когда же у нас экономика крупных монополий, то мы получаем огромные налоги на корпорации, огромные взятки при покупке недвижимости, войти в рынок никто не может, начать маленькое и среднее дело невозможно, все вокруг опутали своими сетями крупнейшие нефтяные, газовые, добывающие компании, у которых денег хватает на все на свете, и они взвинчивают цены, в том числе и на недвижимость (что у нас сейчас в Москве происходит), - в этих условиях еще и прогрессивную шкалу внедрять, это, значит, весь бизнес уйдет абсолютно в тень. Поэтому рано. Они начинают самое плохое, и боюсь, что они это внедрят. А самое главное не делают. А что же сделать для того, чтобы возникла экономика рабочих мест, чтобы уже потом можно было делать прогрессивный налог?
Анна Качкаева: Я так понимаю, что с этим связано, когда Кудрин говорит, что в добывающих отраслях зарплата составляет 30-40 тысяч рублей, в ряде госкомпаний – более 40 тысяч рублей, а в среднем по стране – только 10 тысяч рублей, а вообще-то и меньше. То есть вроде бы, как говорится, мы не хотим сказать, что в госкомпаниях и в добывающих отраслях должны платить меньше, но все-таки такой дифференциации не должно быть, потому что, оказывается, в 2005 году разрыв между доходами 10 процентов наиболее оплаченных работников и 10 процентов самых низкооплачиваемых достиг 15 раз.
Ирина Хакамада: Да, и это считается очень плохой коэффициент. Он должен быть максимум 2-3, но только не в 15 раз. Каким образом всю эту кособокую экономику, которая буквально осыпает благодатью очень маленькое количество населения и компаний, а других обрекает непонятно на какое существование, как ее исправить? Моя позиция, что прогрессивная шкала должна стоять на последнем месте. Я не против, я как за это тоже выступаю, но это – последняя ступень. А первая ступень – это ликвидация корпоративных налогов. Я вообще считаю, что можно было бы убрать все налоги, то есть исчезает налог на прибыль, исчезает налог на добавленную стоимость, есть вход на рынок, то есть такой оффшор, и недвижимость на прозрачных конкурсах раздается буквально за копейки.
Анна Качкаева: Но тогда Дворкович, который возражал Кудрину по поводу «Газпрома», видимо, прав?
Ирина Хакамада: Да, Дворкович прав.
Анна Качкаева: А что, «Газпром», который пухнет и пухнет, пусть себе и дальше пухнет?
Ирина Хакамада: Нет, дело не в этом. Если вы снимаете налоги и запускаете сюда такое большое количество активов, что происходит с национальным капиталом? Он не клеится к этим монополиям, а у него появляется дополнительная площадка, и без налогов, и с очень низкой ценой на недвижимость он начинает врываться на этот рынок. Из Европы все капиталы утекают к нам (потому что в Европе их достали всякими проверками, уничтожением банковских тайн и борьбой с коррупцией в этом плане), из Америки все капиталы притекают к нам, из Китая все капиталы приходят к нам…
Анна Качкаева: Какая картинка!
Ирина Хакамада: И здесь создается такое количество предприятий, бешеное, такое количество рабочих мест, вырастают таким образом заработные платы, потому что налоги минимальны, что в конечном счете ни «Газпром» со своим газом (кстати, запасы газа не такие уж и большие), и нефтяные монополии этой конкуренции не выдерживают, и они становятся по объему экономической капитализации такими же, как вся остальная экономика. То есть вся остальная экономика, в том числе и новая экономика, начинает с ними реально конкурировать, что происходит в той же Норвегии, что происходит во многих странах, даже не демократических. Если мы возьмем Дубаи, Эмираты, они, обладая нефтью, впихивают в свои свободные промышленные зоны и «Майкрософт», и информационные технологии, снимают все налоги – только приходите к нам. То же самое делает Китай. На севере у них не хватает доходов, у них там голодает население – и они без налогов разрешают производить все, что угодно, только приходите и создавайте рабочие места.
Когда будет создана такая экономика, - кстати, она обеспечит огромное преимущество России над всем западным миром, о чем мечтает у нас каждый второй российский житель, причем конкурентно преимущество, а не силовое, не за счет ядерного оружия, - вот после этого, когда у людей вырастут страшно доходы и этой дикой разницы не будет, пожалуйста, вводите прогрессивную шкалу. А фактически налогов нет или это совсем низкая, плоская шкала. То есть нужно поменять.
Анна Качкаева: А для чего? Кажется, господа министры тоже неплохо во всем этом разбираются, а для чего тогда сейчас сделано это заявление? Если рубль и конвертация – это перспектива предвыборная, то это заявление для чего сделано – по поводу налогов – по-вашему?
Ирина Хакамада: Правительству деться некуда, оно же не может сказать на большом Экономическом форуме, что «мы все денежки бережем у себя, никому не даем, потому что у нас их все своруют».
Анна Качкаева: Да, денег много, но непонятно, куда они идут…
Ирина Хакамада: Да, они же не могут этого признать. Они же не могут сказать, что мы их бережем для следующего поколения чиновников – может быть, они будут честными, а сейчас просто все воруется, все выливается на рынок. Поэтому им надо что-то придумать. И когда им говорят, что надо бороться с бедность, они опять ищут то, что не воруется. А что не воруется? Бедные, несчастные зарплаты. Поэтому давайте не 13, 30, чтобы как раз население все зааплодировало, потому что мы богатых ненавидим – пусть с них берут побольше денег. Население не понимает, на самом деле люди не понимают, что хоть 30, хоть 40 – во-первых, их никто платить не будет, тут же начнут уходить в теневые схемы, а во-вторых, эти денежки, попадая в бюджет, из бюджета к нам не возвращаются. Поэтому на самом деле нужно делать другую экономику – прозрачную, конкурентную, свободную, где огромное количество людей могут конкурировать с большими предприятиями и создавать свои предприятия. И вот тогда, когда зарплаты станут прозрачными, когда они не будут скрываться, когда людям будет выгодно показывать все свои доходы, потому что на эти доходы они могут и налоги заплатить, и даже 20 процентов, и в ипотеку взять не под 14 процентов годовых недвижимость, а под 2 процента на 20-30 лет, как на Западе…
Анна Качкаева: Как в большинстве европейских стран, да.
Ирина Хакамада: Конечно. А сегодня попробуйте ипотеку оформить. У вас там зарплата в 3 тысяч рублей в ведомости, и реально вы еще тысяч 5, если вы богатый, хороший менеджер, молодой, получаете, - и как вы ипотеку возьмете, если у вас и 5 тысяч в доходах нет?
Анна Качкаева: Да, тем не менее, на этой неделе еще про дачную амнистию успели сказать. Это куда положить, в какую корзинку?
Ирина Хакамада: Это – в позитивную. Пусть народ прозрачно, быстро, свободно приватизирует земельные участки. Столько скандалов из-за этого – люди покупают, потом оформить ничего не могут, потом конкуренты пользуются этим, чтобы у них все это отобрать, напускают туда соответствующие органы. Ну, полная неразбериха на рынке, просто беспредел. Схема должна быть простая, документов должно быть не 30 справок, а 1-2, и должно это оформляться очень быстро, и то должно быть на века, и правила не должны меняться.
Анна Качкаева: Тут у нас уже слушатели реагируют и говорят, что они за российский рубль. Но, собственно, и Ирина сказала, что она тоже за российский рубль, если все с ним будет в порядке.
Ирина Хакамада: Конечно! Только одно дело – об этом мечтать, халва во рту от этого слаще не станет, если ее там нет. Поэтому давайте, мы тоже «за». Я тоже хочу приезжать в Париж и расплачиваться российским рублем, и тем более в Америке. Но это не так просто.
Анна Качкаева: Ирина, и буквально несколько слов о событии, которое оказалось на этой неделе незамеченным. Вчера Егор Гайдар (это подверстывается к нашему экономическому разговору) представлял свою книгу. Не было, я знаю, ни одной камеры на этом мероприятии, хотя зал был забит битком, и многие люди туда пришли. Книга, как говорят, замечательная, и написана очень увлекательно, и, в общем, это плод его долгих размышлений, называется она «Гибель империи. Уроки для современной России». Вы были там. Свяжите то, что говорит теперь Егор Гайдар, отец тех реформ, с тем, что сейчас происходит в экономике.
Ирина Хакамада: Вообще, я слушала как детектив. Потому что Егор Гайдар применил такой метод профессионального детектива: он от себя почти ничего не говорил, он просто демонстрировал факты в виде переписки высоких чиновников Политбюро (это реальные исторические документы, архивные, открытые и так далее), в виде цифр. То есть он на цифрах и на фактах продемонстрировал, попытался опровергнуть очень широко распространяемый сейчас миф, который оболванивает людей, что развал Советского Союза был связан с тем, что США устроили у нас здесь переворот. Это все не так, и он показал, что сырьевая империя в тот момент, когда она все свои благополучные операции обеспечивает только экспортом нефти и газа, он обязательно обрушивается. Потому что она очень сильно зависит от конъюнктуры цены и, самое главное, не может обеспечить эффективное производство того же газа и нефти, потому что нет необходимого оборудования, приходится импортировать и за него опять расплачиваться той самой конвертируемой валютой, а не рублями. Поэтому я считаю, что доклад очень профессиональный, и если люди – даже враги Гайдара, даже враги демократов – претендуют на то, что они думающие, они умеют сопоставлять разную информацию, ради интереса просто купили бы эту книжку и прочитали бы.
Анна Качкаева: И я перейду, Ирина, к международным делам, потому что о них тоже нельзя не сказать. Как вам кажется, эта встреча в Шанхае Шанхайской организации сотрудничества и российская заявка на лидерство в этом клубе – это сигнал для евроатлантического мира и главным образом для США, что, помимо «большой восьмерки», в мире есть и другие таки неслабые структуры?
Ирина Хакамада: Конечно. Причем то, что с такой скоростью, как только появились какие-то средства, потому что тот же Китай испытывает сейчас момент очень высоких темпов экономического роста, то же самое касается Узбекистана, у Казахстана сейчас огромная нефтяная и газовая подушка, и агрессивная попытка США установить некое такое вот самостоятельное формирование большого мира, где они являются главной геополитической империй, она закончилась тем, что начинают организовываться параллельные центры. ШОС – это организация в области безопасности, борьбы с терроризмом, то есть она пока что не экономическая.
Анна Качкаева: Хотя опять очень много говорили об энергоносителях, об экономике.
Ирина Хакамада: Да, говорили, что пора внести туда и экономическую составляющую, но понятно, что на данном этапе, особенно в силу последних заявлений на саммите ШОС о том, что, в принципе, они готовы расширяться и присоединить к клубу, в том числе, и Пакистан, Индию и Иран, - с Ираном и так очень много проблем, Пакистан имеет ядерные технологии уже, Индия тоже, но это, да, может возникнуть как альтернативный такой блоку НАТО блок среднеазиатский.
Анна Качкаева: Правда, так и не ясно в результате, Россия как-то денежно поучаствовала или нет во всей этой истории. Потому что перед форумом говорили, что там Китай думал, что он вложит в страны чуть ли ни миллиард, и Россия говорила о том, что, может быть, поможет среднеазиатским странам полумиллиардом.
Ирина Хакамада: Я думаю, что вложит. Россия всегда вкладывала…
Анна Качкаева: И так, чтобы они потом ничего уже не отдавали, но вот застолбить свое положение в этом плане.
Ирина Хакамада: Мне кажется, что Россия на этом никогда не экономила, что касается внешней геополитики. Народ-то у нас всегда жил хреновато как-то, а вот это мы – внешнюю политику, такую противодействующую блоку прозападному во главе с США, – на этом Россия никогда не экономила, поэтому могут и вложить. Тем более, сейчас деньги для этого есть. Поэтому то, что там в качестве наблюдателя присутствовал представитель Ирана, и Путин, согласовывая вот это компромиссное начало переговоров с развитыми странами, с европейскими странами, с Евросоюзом и с Америкой, заявил о том, что достигнут успех, и Иран готов пойти на сотрудничество, заявил именно на ШОСе – это некий вызов.
Анна Качкаева: Владимир из Подмосковья, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня небольшая реплика и два вопроса. Реплика – по поводу всех этих заявлений, которые были сделаны на экономическом форуме. Это просто пиар на фоне не внутренней, а внешней стороны, то есть показать бизнесменам всего мира, что у нас якобы все нормально с точки зрения понимания позиции и мышления, чтобы к нам стремиться. Но внутренние позиции, которые у нас есть, бизнесмены сразу не войдут в ситуацию, которая у нас внутри, и долго им рассказывать, что внутри творится – ничего не развивается, а полная стагнация. И теперь – вопросы. Ирина сказала, что экономика рабочих мест нужна. Во всем мире принято, и это называется – биржа труда, с помощью государства, с помощью государственных структур идет менеджмент, и то, что в экономике пропадает, перепрофилируется, обучение происходит населения, и государство само стимулирует, инвестирует создание новых рабочих мест, но уже в тех отраслях, которые имеют перспективу. У нас же нет вразумительной экономической политики, поэтому я не знаю, как это будет выглядеть у нас, потому что у нас бюрократы, чиновники, которые руководят этим, они не менеджеры, вот в чем проблема. И вопрос к Ирине по этому поводу. Как можно выйти из положения, если чиновник сам это никогда не отдаст, а менеджеров не пропускают? И второе, как обстоят дела в новом Народно-демократическом союзе, как дело продвигается у вас там?
Ирина Хакамада: Я согласна с сами, что в точках стагнации или падения на Западе всегда очень серьезно в политике поднятия гиблых районов участвовало государство. Это касается, например, Северной Англии. Если вы помните, когда была Маргарет Тэтчер премьер-министром, угольная промышленность рухнула, все обрушилось, была страшная стагнация. Туда присылали за государственный счет профессионалов менеджеров, не чиновников, в настоящих антикризисных менеджеров, но их оплачивало государство, они создавали новую структуру данного района, а потом под эту структуру, утвержденную государством, уже банки, частные банки давали беспроцентные кредиты под гарантии государства. Это была целенаправленная политика.
Мы от нашей власти в жизни этого не дождемся, поэтому я и претендую на то, чтобы прекратили говорить о государстве и его эффективной политике, а надо попробовать продавливать идею, которая государству, с одной стороны, в смысле власти приятна – как стать экономической мощной империей, которая притягивает всех остальных, а с другой стороны, без участия чиновников создаст экономику рабочих мест. Чиновники, даже эти, могут на это купиться, недаром даже Дворкович говорит: «Вы уберите налог в 20 процентов, замените его другим с 10-процентной ставкой». Сколько раз уже говорили, что налоги на заработную плату, на фонд заработной платы и налог на прибыль абсолютно коррупционный, от него все уходят. На заработную плату – огромный! Люди готовы работать, и даже если они очень много работают, они не получают необходимой заработной платы. Поэтому если убрать налоги с корпораций и создать нормальный вход в недвижимость, сегодня, если вы хотите создать предприятие и вам нужна, например, в 100 квадратных метров (а это мелочь, буквально 2-3 комнаты в городской квартире), этот подвал простаивает и никому не нужен, он весь, извините, в фекалиях, вот попробуйте вы этот подвал у государства выкупить. И вы увидите, какие взятки вам надо заплатить.
Поэтому я как бы пытаюсь подкупить чиновников: ребята, вы хотите великую страну, вы хотите, чтобы Запад и Европа работали с нами и вы привлекли инвестиции, - уберите эти чертовы огромные налоги, создайте экономику рабочих мест. Тогда сюда придут все капиталы, они будут занимать все равно наших рабочих, потому что наши дешевле, потому что они национальные рабочие (импортировать сюда американского или французского рабочего невозможно), и таким образом все будут в шоколаде. Вы получите экономическую империю, вы вытяните все капиталы, в том числе из Китая, к себе, и все будут только с нами обо всем договариваться, а русский народ, российский народ наконец получит прозрачные большие зарплаты. И тогда этот народ готов, если он получает такие большие деньги, заплатить и 20 процентов, зная, что больше его не тронут, если зарплата прозрачна.
Анна Качкаева: А вот Петр пишет, что ему кажется, что в России все равно ничего в этом смысле не произойдет, потому что не могут современного ничего производить по двум причинам: не умеют создавать новые производства, а свои не хотят интенсивно работать; и поэтому нам нужны иностранцы-работодатели и иностранцы-работники.
Ирина Хакамада: Наши уже научились, но не могут войти. Есть огромное количество русских менеджеров, которые все работают на иностранных филиалах, то есть это филиалы иностранных компаний в России, потому что не хватает своих компаний, для того чтобы они нашли себе рабочие места. Мало того, уже даже так называемые «красные директора» ушли в прошлое, наши фабрики, заводы, мощные в прошлом, тот же автопром и так далее, все нанимают суперменеджеров за большие оклады (я знаю, я работала с этими компаниями и знаю эту информацию), это все русские менеджеры. В России очень специфичная экономика, и здесь иностранный менеджер может работать только в паре с русским, потому что половину правил игры понять невозможно, и они очень эффективно здесь развиваются. Та же сеть магазинов «Икеа» - сколько раз собственник рассказывал, насколько эффективно, тяжело, с бешеным преодолением коррупционных схем, но как эффективно, на самом деле, все здесь развивается.
И главная проблема – все говорят – свободный доступ к недвижимостью. У нас же беспредел здесь творится, и налоги очень большие! При таких больших налогах предприниматель всегда будет экономить на зарплате, поэтому мы недополучаем. Как в Советском Союзе недополучали, но мы смирились тогда, потому что все были равны, а сегодня получается, что на крупных нефтяных компаниях… И то, знаете, я недавно была в Норильске, там же добыча всей таблицы Менделеева: медь, цветные металлы, «Норильский никель» и так далее. И там дикие условия, очень сложные. И что, вы думаете, там люди получают такие зарплаты, что могут, например, отработать и уехать на континент? Ничего подобного. Нет больших зарплат в России. Их никогда не было, но сегодня наступил момент, если мы хотим заменить экономику реформ на экономическую политику. Нужно переходить к такой экономике, и только такая экономика примирит всех: и демократов, и патриотов, и чиновников, и остальных людей, потому что каждый получит свое.
Анна Качкаева: Мы оставим пока вопрос про новое политическое объединение. Давайте послушаем людей. Александр Евгеньевич из Саратова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы услышать комментарий по поводу того, что «Газпром» продает на внутреннем рынке тысячу кубометров газа по 42 доллара, «Саратовгаз» берет с меня за кубометр 22 рубля 8 копеек, по нынешнему курсу если посчитать – 77 долларов. Откуда «Саратовгаз» взял еще 35 долларов с меня, потребителя? Мне это очень интересно.
Ирина Хакамада: Потому что это – монополия. О чем я говорила, или государство, если оно само своими ручками построило эту монополию, мало того, сейчас принимается закон, который будет запрещать монополизировать в рамках «Газпрома» весь экспорт газа, - тогда уж контролируйте, причем на уровне региональных поставщиков. Если вы не регулируете, то вы обкрадываете людей. Почему я и против этой монополии. Если монополия естественная, типа железной дороги (вы же не можете параллельные рельсы прокладывать), тогда ее нужно контролировать. А «Газпрома» - это не нормальная монополия, ее нужно было разбивать. Даже в рамках государства. Если государство хочет участвовать, оно может участвовать сразу в нескольких компаниях, и пусть они конкурируют друг с другом. Пока предприятия не боятся конкуренции, они будут нас обкрадывать. Мало того, есть сведения, что у нас вообще туркменский газ – он дешевле, а весь дорогой газ уходит на экспорт.
Анна Качкаева: Просто я в «Ведомостях» в связи с этой темой увидела такую комментарийную заметочку человека, который управлял этими государственными компаниями, такого Владимир Милова, и он как раз пишет, что государство вроде бы говорит, что он владеет такими крупными монополиями в интересах общества, а на самом деле не очень понятно, в чьих интересах оно владеет.
Ирина Хакамада: Да нет, у нас люди наивные. Они когда видят, как себя ведут рыночные монополии, они начинают кричать: мы – страна, которая обладает стратегическими ресурсами; почему эти ресурсы у каких-то капиталистов? Все – у государства. Вот сегодня государство продемонстрировало вашу мечту, вы этого хотели – вы получили. Все стратегические ресурсы теперь в руках государства. Получите эти тарифы и ешьте их на здоровье. Я всегда говорю – не надо. Необходимо, чтобы было в частных руках, но при этом не в одних, нужна конкуренция – это единственный способ. Государство, как только оно становится монополией, да еще не контролируется ни партией, ни обществом, вот эта вертикаль, все, оно будет делать все, что хочет. Посмотрите на тарифы – все то же самое.
Анна Качкаева: Александр Евгеньевич…
Слушатель: И второй мой вопрос. На территории Саратовской области находится Балаковская атомная электростанция. Тариф – 1 рубль 30 копеек, то есть почти дальневосточный. Объяснял еще бывший губернатор Аяцков, что мы эту электроэнергию продаем на Запад, а для обеспечения Саратовской области мы покупаем на Самарской ГЭС выработанную электроэнергию. Как это понимать?
Ирина Хакамада: Ну, вы же прекрасно понимаете… В общем, я не буду, я уже все объяснила, как это понимать. Вы доверяете, не вы лично, а народ…
Анна Качкаева: Скорее всего, Александр Евгеньевич понимает…
Ирина Хакамада: Вот Александр Евгеньевич как раз понимает, а большинство людей думают, что власть – это нечто святое, и там есть гарантии. Власть 150 раз вас обманывала, и при демократах, и в Советском Союзе, а мы все ей верим. И ненавидим рынок. На самом деле рынок помогает обеспечить справедливость тарифов и всего на свете. Если же это монополия, то тогда ее должно контролировать нравственное государство. Когда государство становится нравственным? Я под государством сейчас подразумеваю не территорию, а власть. Тогда когда оно, в свою очередь, тоже кем-то контролируется. Сегодня вертикаль не контролируется никем. «Единая Россия» - не контролер, это часть чиновников. Поэтому, ребята, делайте выводы сами.
Анна Качкаева: Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Ирине Хакамаде. Скажите, пожалуйста, Ирина, вот Россия должна Парижскому клубу и еще кому-то, почему вот эти организации не очень охотно от нас берут деньги досрочно? Они это не очень приветствуют – такое складывается впечатление. Спасибо.
Ирина Хакамада: Конечно, мы невыгодно у нас досрочно получать деньги, потому что чем дольше мы расплачиваемся, тем больше растут проценты по нашим долгам, и таким образом западные страны на наших долгах зарабатывают, а так – нет. Поэтому надо на опережение заплатить скорее, и с этой точки я согласна с властью. Другое дело, что у нее хватает денег не только на то, чтобы на опережение выплатить долги и освободить будущее поколение от долгов, но и еще на то, чтобы эффективно проводить экономическую политику в области поднятия уровня жизни людей. Причем это не обязательно деньги раздавать направо и налево, а нужно убирать коррупцию, нужна серьезнейшая реформа власти. Поэтому у меня и прозвучало так странно: мы переходим от политики реформ к экономической политике. А кто ее будет проводить, если мы саму власть не реформируем? Вот это вот все, что мы сегодня видим, будет проводить вашу экономическую политику? Я понимаю, что чиновник всегда будет выживать и использовать какие-то лозунги, но есть же, в конце концов, президент, и он претендовал на то, чтобы власть была вся в его руках, и он ее получил – где его административная реформа? Она вся прописана, она там лежит, все бумаги есть, все есть, надо их просто вытащить, которые выбросили, и начинать реализовывать. Ну, хотя бы в последний год своего правления, ради того, чтобы, уйдя, оставить хорошее наследие России. Потому что Россия страдает всегда от жадного и хищного чиновника, вся ее история такова.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ирина Муцуовна, вот придет иностранный капитал в нашу безналоговую вотчину – и что получится? Давайте возьмем Латвию, туда пришел иностранный капитал, свою коммунистическую промышленность они уничтожили, и что получает латышский рабочий? Ну, 500 долларов, 1500 – какой-то менеджер (я сейчас говорю про реальных людей).
Анна Качкаева: Как бы хорошо, чтобы наш рабочий 500-600 получай.
Слушатель: Да у нас получают, уважаемые. У нас рабочий давным-давно меньше чем за тысячу долларов в Москве не работает.
Анна Качкаева: В Москве – да.
Слушатель: И это больше, чем в Латвии. Дальше, молодое латышское население убежало из этой страны, там 12 процентов трудоспособного населения находится за границей. В том числе, моя двоюродная сестра убежала в Канаду, она латышка, кстати, по культуре и по крови. Вот что будет с Россией. Вообще, все, о чем вы говорили с Егором Тимуровичем вместе в области экономики, эта демократия первой волны, ну, извините, это ни в какие ворота, ни о конвертируемости, ни о распаде Советского Союза… Извините, а дальше просто не могу продолжать. Спасибо вам.
Ирина Хакамада: Понятно, человек со мной не согласен, спорить бесполезно. Для него Егор Тимурович Гайдар – то это чернуха, и Хакамада – чернуха, ничего он не слышит. Но то, что сестра куда-то убежала и спокойно там работает, и слава тебе господи. У нас народ тоже куда-то бегает на основании своих родственных связей. Никакие рассуждения о стране невозможны, я говорю как макроэкономист и как человек, который анализирует большие тенденции. Если вы возьмете развитые европейские страны, начиная от Германии, Франции и Великобритании и заканчивая богатой страной Китаем, недемократической, вы увидите, что там налогов почти нет. Весь Китай поднялся, особенно юг, про Шанхай вы, наверное, наслышаны, там всякие Олимпиады и так далее, поднялся вот на этом. И китайские рабочие, даже если и бегают за границу, они обучаются и с удовольствием приезжают обратно, потому что там выгодно вести бизнес.
Анна Качкаева: «У нас в России бензин стоит 20 рублей за литр, на Западе стоит 25-40. У нас же богатая нефтью страна, неужели для собственного народа нефтепром не может сделать цены на топливо дешевле? Это же грабеж!» - пишет Сергей.
Ирина Хакамада: Я уже сказала, монополия будет зарабатывать на всем, в том числе не потребителе.
Анна Качкаева: Александр Васильевич из Ленинградской области, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Ирина, в каждом своем выступлении вы твердите одно и то же, что такой нехороший народ спит и видит, чтобы государство постоянно отнимает у богатых их кровно заработанное. А почему вы молчите о том, что эти богатые каким-то образом на 1 триллион долларов украли собственности, после этого деньги, которые получают богатые, или же отняты у народа, или не выплачены за выполненную работу. А на сегодняшний день как раз относительно налоговой системы я хотел бы вам предложить другой вариант. Например, создать такую государственную компанию, которая, например, добывает нефть, недра принадлежат по Конституции народу, значит, эта компания платит за то, чтобы она добыла эту нефть, а потом государственная компания продает эту нефть за границу, и деньги, которые получают, идут в доход государства, в бюджет.
Ирина Хакамада: Это уже создано. И деньги пошли в бюджет, и теперь ждите этих денег из бюджета.
Анна Качкаева: Павел Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я не один раз обращался, я пенсионер, и у меня был вопрос очень болезненный, что у нас отобрали вот эти сбережения. Я несколько раз обращался и в Думу, и ко всем, и последний раз – в надежде, что мне Ирина поможет, еще когда она была заместителем спикера – к вам. Но мне так и не помогли. В Думе никогда не поднимается вопрос, что надо пенсионерам, которые вынесли на своих плечах всю войну, трудились почти бесплатно (вот я 4 года бесплатно работал), помочь. А сейчас у нас отобрали сбережения…
Анна Качкаева: А вопрос ваш в чем состоит, Павел Андреевич?
Слушатель: Когда вернут их и почему никто не поднимает этот вопрос?
Ирина Хакамада: Вопрос о компенсации потерянных доходов в силу инфляции 1991 года поднимался и тут же глох. Я хотела бы вас предупредить, что Дума симпатичная, она близко, туда можно пройти, и именно поэтому она ничего не решает. Решается все в Белом доме. Причем Белый дом проводит ту политику, которая ему выгодна, а поддерживает ее всегда партия власти. Я никогда в партии власти не была, была в меньшинстве. Хакамада не может вам компенсировать лично потерянные доходы. Даже Жириновский не может; он, может быть, вам даст 200 рублей и нам это все закончится, а это должно касаться всех. Это серьезная модель, и я считаю, что ошибка была, что это не было сделано при Ельцине, поэтому за них никто не проголосовал, и демократам этого не простили. И это также ошибка и Путина, его правительства, которое находится у власти уже с 1999 года, почти 7 лет, и, в отличие от Ельцина, нефть другая, цены другие, и можно было бы придумать не инфляционную модель. Не обязательно стимулировать инфляцию, можно компенсировать не деньгами. Можно компенсировать землей, можно компенсировать…
Анна Качкаева: Или, как Явлинский говорил, оплачивать часть расходов на квартплату.
Ирина Хакамада: На здравоохранение, не проводить монетизацию, а прямо за счет вычета это компенсации оплатить человеку нормальное здравоохранение, лекарства и так далее. Много чего можно, но для этого нужна другая власть, которая от вас зависит. А сегодня вы критикуете эту власть, не вы лично, а большинство народа голосует за «Единую Россию», а «Единая Россия» - это вертикаль, она ничего не может, она может только исполнять волю правительства.
Анна Качкаева: Ира, поскольку был вопрос, на который мы не ответили, о Народно-демократическом союзе…
Ирина Хакамада: Да, у него 1 июля будет большая учредительная конференция о создании всероссийского движения. Там лидер этого движения Михаил Касьянов выступит со своим докладом, особенно он будет важен и интересен в альтернативу в преддверие приезда «восьмерки» в Россию в июле. Чем мы сейчас занимаемся? Вот сейчас в Санкт-Петербурге создаем конференцию, будем обсуждать жилищно-коммунальные тарифы, жилищно-коммунальную реформу и создавать альтернативную программу. До этого обсуждали проблемы инвалидов. И, кстати, наша идея, озвученная, что детских домов не должно быть, а деньги должны быть потрачены на семейные детские дома, чтобы сироты жили с семьей, не травмировались и имели перспективу (кстати, это и стоит дешевле), получила отклик в послании президента.
Анна Качкаева: Я благодарю вас. Это была Ирина Хакамада, и мы обязательно встретимся с ней, я думаю, когда «восьмерка» начнется и когда Демократический союз будет собираться.
