Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – директор Департамента стратегического развития компании «ФБК», доктор экономических наук Игорь Николаев.
Мы поговорим об антикризисных решениях правительства России, но не только, естественно, о них.
И я все-таки с даты начну. 23 апреля два года назад умер Борис Ельцин, человек, который вывел Россию из коммунизма. А вот куда – мы до сих пор точно еще и не знаем. Ну, думаю, что он искренне хотел улучшить жизнь россиян. А уходя из Кремля, впервые для русских царей и правителей попросил у них прощения.
Игорь Алексеевич, какую экономику Борис Ельцин оставил, уходя с поста президента в 1999 году, ну, мне кажется, фактически в начале того подъема, которым пользовался потом политически Владимир Путин? Ну и все россияне тоже что-то получили.
Игорь Николаев: Экономику, наверное, можно охарактеризовать так, что, безусловно, это капиталистическая экономика, рыночная экономика, но, конечно, чрезвычайно несовершенная, с перекосами структурными, институциональными. В общем, такая экономика, при которой, вроде бы, уже и то, что хотели получить... А мы же стремились в рыночную экономику, и для этого мы проводили структурные, рыночные реформы. Но, конечно, в ней еще надо было очень многое сделать, провести реформу. Поэтому половинчатая такая она получилась. Но самое главное, что это уже была экономика рыночная – вот что было самым главным, безусловно. Ну а дальше у нас и хорошие условия, прежде всего, внешнеэкономические стали складываться.
Михаил Соколов: Вот экономика России уже на момент смерти Ельцина два года назад, казалось, идет вверх, и темпами чуть ли не китайскими. И вдруг она падает сейчас опять же чуть ли не сильнее других в мире, когда изменилась всего одна составляющая – высокие цены на нефть. А что это показало все-таки?
Игорь Николаев: На самом деле, экономика не только России падает, и мы все это прекрасно знаем.
Михаил Соколов: А кто быстрее?
Игорь Николаев: Вот, к сожалению, можно признать... а если сравнивать корректно, то, наверное, надо сравнивать со странами, которые мы и причисляли к группе... ну, по той же так называемой группе БРИК – Бразилия, Россия, Индия, Китай. Так вот, вы совершенно правы, в этом году только Россия уходит в глубокий минус. Вот даже Бразилия...
Михаил Соколов: Ну что, симпатичная страна. Только уровень преступности высокий.
Игорь Николаев: ...она так быстро не росла, как рос Китай, Индия. Вот мы одни так глубоко проваливаемся. Конечно, можно (но не нужно) утешать себя мыслью, что на постсоветском пространстве есть Украина, в которой дела еще хуже. Мы вот ворчим на нее, а на самом деле, если бы не Украина, может быть, у нас были бы самые худшие показатели. А так... ну, хотя бы так. И вот с такими мы, действительно, показателями.
А значит ли это, что, на самом деле, только изменились цены на нефть – и все у нас стало рушиться? Конечно, нет. Этот ключевой фактор, безусловно, был, есть и, к сожалению, будет еще. Но этот кризис обнажил и незавершенность наших реформ, я считаю, в первую очередь, неготовность эффективно действовать в таких кризисных ситуациях. Показал он в очередной раз, - хотя кто-то думал уже, что мы достигли больших успехов в строительстве инновационной экономики, - что, да, мы по-прежнему сильно зависим от ключевого фактора – от цен на нефть.
Михаил Соколов: А может быть, ключевой фактор – это не только цены на нефть. Вот я помню, ведь старт послеельцинский начинался в среднем 15-20 долларов за баррель, ну и ускорение было достаточно приличным и при этих ценах. Вот мне-то кажется, что за путинское время, я подозреваю, после 2003 года, «дела Ходорковского» из самой системы были удалены какие-то существенные составляющие, которые в 1998-1999 годах были и помогали выйти из кризиса, а сейчас их, похоже, не хватает очень сильно. Вот какие это могут быть составляющие? Если вы согласны, конечно, с этой теорией.
Игорь Николаев: Нет, я, пожалуй, не соглашусь, что в 1997-1999 годах мы стали выходить из кризиса. 1997 год – это некая стабилизация, можно сказать, нулевой рост, достигли дна, а оказалось, что не дно. А в 1998 году – дефолт, и мы еще глубже упали. 1999 год... Вы знаете, совершенно четкая корреляция, которая в данном случае, напротив, подтверждает то, о чем вы говорите. Как только цены на нефть стали немного расти, так дела в российской экономике стали тоже улучшаться.
Михаил Соколов: Но ведь и девальвация была. Экспорт тоже, и не только нефти, увеличился, но и по всем другим позициям.
Игорь Николаев: Было, безусловно, позитивное влияние, очистительное влияние кризиса августа 1998 года. Да, тогда эффект импортозамещения сработал. И на самом деле, вот тот кризис, конечно, показал (и мы с этого начали), какая экономика была - что экономика у нас была рыночная. Мы сильно упали тогда, но достаточно быстро стали подниматься. Потом включились цены на нефть, ну, почти одновременно, но тем не менее. Вот если бы была не рыночная экономика, то не произошло бы такого быстрого эффекта. Потом, конечно, на этом фоне уже начинавшегося подъема было бы хорошо дополнить его реформами, и это делалось, а особенно в самом начале 2000-ых годов – налоговая реформа, прежде всего. Пытались что-то сделать. Ну и кое-что сделали в реформе естественных монополий, бюджетная реформа. Административную реформу даже пытались затевать, но, по-моему, здесь практически ничего не получилось.
Михаил Соколов: Ну, начали, а тут как бы с монетизацией споткнулись, и это бросили сразу, по-моему.
Игорь Николаев: Да. Поэтому многие реформы оказались просто незавершенными, а целый ряд их оказались неэффективными, если брать 2000-ые годы. И кстати, это предопределяет то, что сейчас нам будет сложнее. И это предопределяет то, что мы сейчас глубоко так упали. Все говорим: «Вот оно, дно», - а дно уходит все ниже и ниже.
Вот почему не были завершены реформы? Понятно почему. Когда нефтедоллары текли огромным, полноводным ручьем к нам в страну, трудно делать реформы, когда деньги вот прямо валятся.
Михаил Соколов: То есть – расслабились.
Игорь Николаев: Но это не значит, что это невозможно делать. Трудно, но не невозможно. А мы, к сожалению, расслабились, действительно. Мы стали думать, что надо сформировать нам большие фонды, если что – переждем, резервные фонды, которые потом преобразовались в Стабилизационный фонд, в Фонд национального благосостояния. «Накопим деньги. Кризисный период? Никаких проблем! Решим все проблемы. Денег-то много будет». А вот сейчас как раз оказывается, что не решает это проблему. Сколько бы денег у вас ни было, хоть и накопили триллионы, а вот оказывается, что их тоже нет. Вот незавершенность реформ за фактически почти десятилетие – это самый большой минус прошедших лет. Время было благоприятнейшее, но, к сожалению, не использовали возможности.
Михаил Соколов: И нам уже пишут радиослушатели. «Никакого доверия к полностью бесконтрольной кремлевской власти, грубо нарушающей Конституцию страны и установившей в стране диктаторский режим». Вот они о политике, а мы об экономике.
Сегодня пришли данные: Минэкономразвития пересматривает годовой прогноз валового внутреннего продукта. И вот такая цифра появилась: ожидается падение 6 процентов в год. А что это значит? Россия на дне или еще не дошла? И вообще, что это такое, объясните нам.
Игорь Николаев: Что такое падение экономики на 6 процентов. Ну, это официальный прогноз.
Михаил Соколов: Так был другой прогноз недавно.
Игорь Николаев: Да. И вот почему я на это обращаю внимание. Потому что вот мы сейчас пересматриваем бюджет одновременно, а там, кстати, прогноз другой – минус 2 с небольшим процента. Одновременно! Представьте ситуацию. На мой взгляд, совершенно ненормально, когда новый закон о федеральном бюджете еще только в пути на подпись президенту, вот вчера в Совете Федерации его рассмотрели, там весь бюджет построен исходя из того, что мы снизимся немножко, а на следующий день Минэкономразвития говорит, что будет минус 6 процентов. А я-то думаю, что, на самом деле, будет больше значительно. Минэкономразвития в очередной раз грубо промахнулся. Мы уже принимали предыдущий закон вот на этот год, от которого пришлось отказаться, закон о федеральном бюджете.
Михаил Соколов: Там нефть, по-моему, под 90 долларов была.
Игорь Николаев: Там была 95 долларов нефть. Причем самое интересное, мы его принимали в конце октября, когда уже и цены на нефть были далеко не 95, и было понятно, что наступает острая фаза кризиса. Мы его умудрились принять, заложив туда экономический рост плюс 6,7 процента. Совершенно нереалистичный бюджет. И это стало очевидным. Решили пересмотреть. Пересмотрели. И снова умудряемся закладывать туда нереалистичные цифры.
Так вот, что значит, даже если минус 6 процентов, хотя я думаю, что, конечно, будет существенно выше. По нашей оценке, самый оптимистичный вариант – минус 7,5 процента. А пессимистичный вариант – до минус 15. Что означают такие темпы падения экономики. Вообще-то, если привести сравнение, то, наверное, становится понятным. Вот сейчас и промышленность падает на минус 15-16 процентов.
Михаил Соколов: Я тут видел данные по Орловской области, и там промышленное производство упало в 2 раза, четко совершенно. Это одна область, но, может быть, это показательно.
Игорь Николаев: Это одна область, да. Но есть и другие области, и там фантастические... Калужская область – там на 20 с лишним выросло промышленное производство. Откуда такой рост?!..
Михаил Соколов: А у них «Volkswagen» собирают.
Игорь Николаев: Да, наверное, кстати. У них с машинами было все хорошо.
Так вот, схожие темпы падения промышленности у нас были в 1992 году. Вот в том самом 1992 году, когда только отпустили цены, вот эта самая острая фаза кризиса. Тогда промышленность за год упала на 18 процентов. А сейчас в первые три месяца мы идем где-то около 15 процентов падение, 15-18. Вот что это значит. Я думаю, многие... ну, люди-то молодые, наверное, не помнят, но многие помнят 1992-1993 годы, самые тяжелые годы реформ. Я не говорю, что будет так же тяжело, потому что мы в другом состоянии подошли просто вот к этому кризисному году, но экономика падает схожими темпами, как было тогда. Вот что это означает.
Михаил Соколов: Ну а что делать? Вот, например, сегодня Центральный банк принял решение о снижении ставки рефинансирования с 13 до 12,5 процента. Правда, Юрий Михайлович Лужков кричал, что надо 8 процентов, а премьер-министр Путин требовал выдавать кредиты под 16 процентов. Ну, это уже банки частные должны выдавать. Вот что, собственно, это означает? Что, кредит дешевле станет теперь, жить станет лучше, у предприятий появятся оборотные средства?
Игорь Николаев: Наверное, это означает, что, во-первых, государство и другие институты, к сожалению, активно вмешиваются в то, что делает Центральный банк. Хотя по закону это независимый у нас институт. И понятное дело, что он был вынужден просто снизить. В условиях, когда годовая накопленная инфляция официальная у нас сейчас, по состоянию буквально на пару дней назад, около 14 процентов, у нас ставка рефинансирования снижается и становится 12,5 процента, это ненормально.
Михаил Соколов: То есть это политическое решение фактически.
Игорь Николаев: Да, это политически мотивированное решение. Но ведь экономику-то не обманешь. Если инфляция у вас такая, то как может ставка рефинансирования быть ниже?.. Так, кажется, просто решить проблемы – снизить ставку, и все. С инфляцией бороться гораздо сложнее. Но это наша извечная проблема – болезнь к таким простым решениям, кажущимся эффективными, но, на самом деле, ни к чему хорошему не приводящим. Это рыночная экономика. Вот мы с этого начали: какую экономику построили. А вот это из области командно-административной экономики: скомандовать, какая будет ставка. Рыночная экономика может работать именно как система. Командно-административная экономика тоже работает как система. Плохо ли, хорошо... Мы говорим, что плохо, поэтому стали переходить к рынку. Но как система она работала. Когда вы берете один элемент – вот это командование – из одной системы и встраиваете его в другой, то получается хуже некуда.
Михаил Соколов: Получается то, что было в период НЭПа и называлось «ножницы». Помните, когда желание начальства и цены, они в разные стороны шли. И в конце концов, это привело к политическому и экономическому кризису. Были «ножницы» цен.
Вот о ценах. «Центробанк ожидает инфляцию в России в апреле не более 1 процента, и есть шансы на годовую инфляцию существенно ниже 13», - сказал первый заместитель председателя Центробанка Алексей Улюкаев нынче. Ну, это притом, что за четыре месяца, мне показалось, инфляция процентов 6. Я, конечно, не утверждаю, что господин Улюкаев говорит неправду сознательно, но мне кажется, что он ошибается. Или ошибаюсь я? Мне что-то с прогнозом про 13 процентов очень трудно согласиться.
Игорь Николаев: Вы не ошибаетесь в том, когда сказали о 6 процентах. Вот 6 процентов – это официально накопленная инфляция уже сейчас. Вот на сегодняшний день мы имеем уже 6 процентов...
Михаил Соколов: А потом цены не будут расти, будет дефляция.
Игорь Николаев: Да, практически. То есть получается, что восемь месяцев цены не будут расти. И кто в это поверит? Я не знаю, кто в это поверит. Вот нам говорят, что такой прогноз будет... вернее, даже не прогноз, а по факту. Я не согласен с этими оценками. Почему? Потому что это такой прогноз, исходя из того, что буквально в последние несколько дней, может быть, пару-тройку недель инфляция несколько замедлилась – и сразу же это уже тенденция, и это экстраполируют, то есть переносят эту тенденцию в целом на год, что так оно будет и дальше. Вот этот подход себя тысячу раз уже не оправдал. И Центральный банк, при всем уважении к нему как к институту, частенько с прогнозами не попадал, а особенно по инфляции. И здесь будет то же самое, я уверен. Потому что если мы пытаемся прогнозировать, то надо оценивать долгосрочные тенденции, которые складываются. Не только то, что у нас сейчас с этими процентами получилось, но и надо оценивать, а это сложнее, как будут действовать – в данном случае на инфляцию – те меры, которые будут реализовываться, какой эффект от них будет.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что вот эта так называемая точечная раздача денег по списку системообразующих предприятий и прочее, прочее, она все, в конце концов, выведет на денежный рынок? Или что-то еще будет?
Игорь Николаев: И это в том числе. Почему? Потому что вообще наша стратегия борьбы с кризисом, она первоначально была такая, и сейчас, к сожалению, продолжается – это залить экономику деньгами. И даже не экономику, а финансово-банковскую сферу.
Михаил Соколов: Ну а разве Россия уникальна в этом? Скажем, в Америке тоже кое-что такое делают. А господин Тополанек, чешский экс-премьер, сказал, что эта раздача денег по «плану Обамы» – это дорога в ад.
Игорь Николаев: В том-то и дело. Вот когда мне говорят: «Вот посмотрите...». И вот вы... может быть, вы не от себя сказали, что «посмотрите, в мире то же самое делается», мне хочется сказать...
Михаил Соколов: Но это аргумент такой.
Игорь Николаев: Да, традиционный аргумент. И мне хочется сказать: «Ну и как у мира получается?». А у мира-то плохо получается. И у США плохо получается, и у других стран, кто избрал такую стратегию. У Китая хорошо получается, но они пошли несколько другим путем. Вот этот путь – залить деньгами – он стратегически проигрышный путь. И собственно говоря, то, что уже весь мир более полугода находится в острой фазе кризиса, и только спорят: «Мы достигли дна или не достигли, и когда – с 2010 года?», - это подтверждает, что стратегически пошли неправильным путем.
У нас это не только точечная раздача денег. А это и так называемые субординированные или, в первую очередь, кредиты банкам, то, что уже было.
Михаил Соколов: И еще обещают.
Игорь Николаев: Да, еще обещают. Знаете, осенью, когда мы начали реализовывать эту стратегию, я имел разговор с одним большим финансовым начальником. И он говорит: «Ну, все правильно, так и надо бороться. Потому что ведь говорят, что тромбы в финансовой системе, поэтому надо просто накачать туда побольше денег». Я ему на это отвечаю: «Ну, если это тромбы, болезнь кровообращения, то, по-моему, с тромбами так не борются – разорвет всю систему».
Михаил Соколов: Ну да, шунтирование, прочистка...
Игорь Николаев: И знаете, что он мне ответил? Он мне сказал: «Вы неправы, в сантехнике так и поступают». На что я, естественно, сказал: «Ну, если мы сантехническими методами боремся с болезнями кровообращения, ну, тогда чего вы хотите иметь». Вот мы и имели уже по осени большие проблемы и с курсом рубля, и с опустошением международных резервов Центробанка, и с чистым оттоком капитала за рубеж.
Михаил Соколов: Вот тут Александр, похоже, с нами не соглашается. Он пишет: «Как развивать внутреннее производство и потребление при таких условиях – финансового обескровливания реального сектора экономики, при неработающей налоговой системе?». Вот он так считает, что не хватает денег в экономике.
Игорь Николаев: Вот по поводу нехватки денег в экономике. По поводу кризиса ликвидности, можно еще так сказать. Главный показатель, который характеризует, есть ли кризис ликвидности в той же банковской системе или нет, - это остатки средств на корреспондентских счетах, остатки средств кредитных организаций в Банке России. Вот когда все стали говорить о кризисе ликвидности, мы поступили просто – мы взяли и посмотрели официальную статистику. Вот с мая по август в прошлом году, даже по сентябрь, когда стали заливать эту ликвидность, у нас этот показатель только увеличивался, он только рос. Никакого кризиса не было, на самом деле. Да, проблемы были с тем, что кредиты стали давать, так сказать, под более высокий процент, и это естественно. Но тогда надо было оперативно включать другой инструмент – те же госгарантии, а не просто заливать деньгами. Поэтому деньги были. Я даже так отвечу. А куда исчезли-то? Вот представьте ситуацию: было много денег, всего хватало, экономика работала, и тут вдруг – раз, и все говорят, что денег нет.
Михаил Соколов: Зажали.
Игорь Николаев: «Где деньги, Зин?».
Михаил Соколов: В закрома родины, я думаю, пустили.
Игорь Николаев: Поэтому деньги есть.
Михаил Соколов: И я еще один вопрос позволю себе задать, поскольку он очень симпатичный. Вот по поводу этой точечной раздачи денег. Я сделал подборочку. Есть такой «АвтоВАЗ». 1996 год: «АвтоВАЗ» выпустит седан для чиновников и «народный автомобиль» для горожан», - сказал Виктор Черномырдин. Получено 15 миллиардов нынешних рублей. 1999 год: «АвтоВАЗ» выпустит автомобиль на базе немецкого седана в течение двух лет», - сказал Владимир Путин. Получено 13 миллиардов рублей. 2002 год: «АвтоВАЗ» станет конкурентоспособным в течение трех лет», - Касьянов сказал. Помощь – 17 миллиардов рублей. 2009 год: «АвтоВАЗ» станет мировым брендом в течение трех лет», - Алексей Кудрин сказал. Владимир Путин дает «АвтоВАЗу» для начала 25 миллиардов рублей. Слушайте, ну, это, действительно, какой-то мировой бренд по количеству закаченных денег. Что делать с этими «чудесными» предприятиями, так называемыми системообразующими, все-таки?
Игорь Николаев: Которые вошли в список из 295...
Михаил Соколов: Ну, это, наверное, первым в списке должно быть.
Игорь Николаев: Да, безусловно. А вообще, если брать, конечно, «АвтоВАЗ», о котором вы сказали, то хочется спросить: «Вам чего надо-то? Вот каковы приоритеты? Вы, похоже, хотите все-таки, чтобы в России делали свой легковой автомобиль. Или вы хотите, чтобы работали рабочие, получали достойную зарплату? Вот чего хотите-то?».
Михаил Соколов: Железо переводили на что-то.
Игорь Николаев: Да. Вот чего хотите-то? Потому что вполне может работать автозавод... Да, наверное, это будет не отечественный автомобиль. Ну, что делать, если у нас автомобиль не получается так хорошо, как у «Mercedes» или «Volkswagen»...
Михаил Соколов: Но со сборкой-то все в порядке оказалось.
Игорь Николаев: Ну, ракеты можно делать. А мы прямо из этого такую трагедию сделали!.. Мы готовы туда вкачивать и вкачивать деньги, на десятилетия уже счет пошел, переводя эти деньги. Поэтому это тупиковый путь.
Михаил Соколов: А с другой стороны, смотрите, закрывают еще рынок - таможенные пошлины вводят на другие «иномарки», плюс сколько-то денег... ну, думаю, что пройдет мимо этого «АвтоВАЗа», куда-нибудь в другие места, как всегда бывает с крупными проектами. Коррупция не отменялась в России.
Игорь Николаев: Для меня пример с «АвтоВАЗом» даже плох не потому, что это какой-то конкретный завод, который делает не самые хорошие автомобили, скажем так. А вот почему. Вот эта точечная раздача денег, к сожалению, имеет крайне негативный эффект, в том смысле, что ведь другие тоже начинают надеяться на то, что и они могут получить.
Михаил Соколов: То есть он будет 201-ым, 202-ым, каким-то способом проберется к Шувалову в кабинет...
Игорь Николаев: Да. Вот самое страшное, что можно сделать в кризис с точки зрения неэффективности борьбы с ним – это демотивировать бизнес, и мы с этого начали. Рыночная экономика, основное преимущество рыночной экономики – это инициативность, самостоятельность хозяйствующих субъектов, предприятий. Мы же отбиваем эту инициативность. Потому что, согласитесь, резонно рассуждают предприятия: «А зачем мне опять идти в банк и на коммерческих условиях получать этот кредит, договариваться, когда мне обещают прямое государственное субсидирование?.. Зачем мне платить налоги, если обещают реструктуризацию налоговой задолженности?.. Мне вообще показали – вот есть кормушка...». 295 предприятий, а в регионах сформировали свои списки, и там уже 1148 предприятий. Главное – протоптать туда дорогу – все, и тогда проблемы будут решены. Мы демотивируем бизнес в этот самый кризисный период. И это, как я сказал, по-моему, самое страшное, что можно сделать, с точки зрения неэффективности борьбы с кризисом.
Михаил Соколов: Вот Татьяна пишет: «Просто денежные потоки были направлены в карманы миллиардеров. А теперь надо объявить майские каникулы. Поедем на огороды и будем выбираться сами. Только пусть перестанут о нас заботиться, а то не выживем».
И давайте поговорим с радиослушателями. Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня такой. Какие ошибки были совершены в ходе наших реформ (или нашими реформаторами, если угодно), что привело к такому сырьевому крену нашей экономики, ну, скажем так, капиталистической? То есть почему гибли целые отрасли, например, легкая промышленность, машиностроение, и мы все время уходили в сырьевой крен? Ну, вот в отличие от Китая. Вот я помню, что губернатор Амурской области рассказывал, что у нас днем и ночью через российско-китайскую границу шел лес, уголь и так далее, а на другом берегу Амура росли города. В чем тут дело? Спасибо.
Михаил Соколов: Пожалуйста. Потому что городов не было, они и росли.
Игорь Николаев: Да. Но коротко ответить, конечно, чрезвычайно сложно. Поэтому не претендую на системность, на комплексность ответа. Ну, возьмем хотя бы приватизацию. Да, нужна была частная собственность, безусловно. Но назвать справедливой, чистой не получается.
Михаил Соколов: А эффективной?
Игорь Николаев: И эффективной тоже, к сожалению. Вот тогда тоже политика превалировала. Главное – чтобы передать в частную собственность – вот это главное. А на самом деле, смотрите, что получается. Ведь одна из самых больших проблем, которые сейчас есть, - у нас в обществе, в принципе, недоверие к частному бизнесу. Это для многих чуть ли не ругательство - «частник», «бизнесмен».
Михаил Соколов: Ну, 70 лет боролись.
Игорь Николаев: Да, боролись. А вот в результате такой приватизации мы вот эту нелюбовь к предпринимательству, на самом деле, только усилили. А ведь это чрезвычайно важно. От этого зависит уровень доверия в экономике, который мы недооцениваем. Поэтому, конечно, когда политика преобладает над экономикой, превалирует, то вот и получаются такие очень важные, фундаментальные проблемы.
Но могу еще сказать о том, что не так сделали. Почему мы, допустим, остаемся сырьевой державой.
Михаил Соколов: «Энергетической великой державой» - как говорили несколько лет назад гордо.
Игорь Николаев: Да, сверхдержавность энергетическая. Вот все эти нефтепроводы, газопроводы, которые мы начали строить, тянем эти нитки, вкладываем туда десятки миллиардов долларов, и думаем: «Как хорошо!». А ведь если посмотреть на перспективу... И одновременно говорим, что надо уходить от сырьевой экономики. А я говорю: «Хорошо, вы протянете все эти нефте- и газопроводы, а дальше надо будет их наполнять. Значит, вы пойдете за этой нефтью в самые труднодоступные места, и значит, экономика снова будет направлена на то теперь уже, чтобы заполнять эти нефтепроводы». Почему американцы консервируют свои скважины, не тянут нефтепровод с Аляски, а мы решили, что вот это хорошо...
Михаил Соколов: А зато потребуются технологии высокие для добычи в трудных условиях, с больших глубин и так далее. Так что тут тоже может развиваться промышленность, обслуживающая этот сектор.
Игорь Николаев: Но экономика-то сырьевой, нефтяной останется.
Михаил Соколов: Но есть же сырьевые, но и вполне приличные страны – Канада, Австралия, например. Они сырьевые, но они же не страдают, у них нет этого комплекса. Так?
Игорь Николаев: У них нет этого комплекса, правильно. Но все должно быть в меру, так сказать. Вот у нас и так-то экономика работала на эти отрасли, а сейчас мы как бы сформировали (или формируем) каркас сырьевой экономики на будущее. Мы сколько угодно много можем говорить об инновационной экономике, но если вы вот так сделали, то вы вынуждены будете добывать эту нефть, копать, идти дальше и дальше.
Михаил Соколов: Радиослушатель спрашивает: «Президент Медведев поездил по России и сказал, что плохие дороги, высокие цены на ЖКХ, застой в машиностроении, бардак в медицине. А где правительство возьмет столько денег? Чтобы все залатать, нужны миллиарды и триллионы долларов. Каково мнение гостя студии?».
Пожалуйста, Игорь Алексеевич.
Игорь Николаев: Ну, денег-то уже сейчас нет. И правительство сейчас их уже просто не возьмет из каких-то резервных фондов.
Михаил Соколов: Слушайте, но вот китайцы начали тратить деньги на инфраструктуру как раз, чтобы затянуть людей, так сказать, на это хотя бы. Если уж государственные инвестиции – то в дороги, в аэропорты и так далее. Во время кризиса.
Игорь Николаев: Да. Я исхожу из того, какие решения уже приняты, что денег нет. К сожалению, они приняты как раз не такие, чтобы строить дороги. Я-то считаю, что как раз это (и китайцы абсолютно правильно сделали) самая что ни на есть эффективная антикризисная мера – строительство транспортной, а я бы еще добавил, коммунальной инфраструктуры. Мы проводили, кстати, соответствующие исследования: вложение средств в какие отрасли дает максимальный, мультипликативный эффект. Ну, эффект, когда деньги как бы расползаются по всем отраслям. На научной, хорошей основе, с использованием данных межотраслевого баланса. Вот вложения именно в транспортную и коммунальную инфраструктуру дают наибольший эффект. Когда сейчас смотришь меры и видишь, что, в первую очередь, были сокращены, допустим, расходы по той же федеральной целевой программе «Транспортная инфраструктура» на 29 процентов, а увеличены на помощь финансовым институтам, то получается так: мы, в первую очередь, сократили расходы такие, которые могли бы дать максимальный антикризисный эффект.
Михаил Соколов: А финансовые институты – неплохо. Им Владимир Путин пообещал к рублю собственному на докапитализацию еще 3 рубля государственных. И мне казалось, что банкам хватит давать, а оказывается, надо еще им добавить. Видимо, что-то там плохо у них с возвратом кредитов совсем?
Игорь Николаев: Да, сейчас мы часто слышим, как плохо у банков – невозврат кредитов...
Михаил Соколов: Вторая волна кризиса скоро будет.
Игорь Николаев: Да-да. Тут вопрос: была ли вообще первая волна кризиса в банковском секторе? Я-то уверен в том, что не было. А если не было первой, то и второй не будет.
Кстати, по поводу кредитов. Тоже, на мой взгляд, небезынтересные данные. Ведь банки – это кредитные учреждения, и они должны зарабатывать, и многие, наверное, думают, что зарабатывают на предоставление кредитов. И вот вам данные, это данные Центрального банка: доля процентных доходов (это так называется, то есть доходы от предоставления кредитов) в общих доходах банков, что касается юридических лиц – 8 с небольшим процентов, а что касается физических лиц – только 3 с небольшим процента. Суммарно получается: где-то 11,5 процента – это доля доходов банков от кредитования. Спрашивается: а на чем тогда банки зарабатывают?
Михаил Соколов: Игорь Алексеевич, знаете, я вот услышал от Владимира Путина, когда он выступал в Думе, что количество кредитов выросло. И не мог понять, откуда же оно выросло. А потом мне один умный человек сказал: «Так это они выдавали кредиты своим дочерним фирмам, чтобы валютные операции проводить». Это так? Похоже?
Игорь Николаев: Да, и так тоже. Это похоже. Я сейчас еще одну цифру назову. Я уже сказал, что 11,5 процента – это доля доходов от предоставления кредитов в общих доходах банков. А доля доходов от валютных операций – 62 с лишним процента. Представляете, у нас кредитные организации, которые зарабатывают на валютных операциях.
Михаил Соколов: Но они же не дураки тоже. Если выгодно, значит, будут зарабатывать на валютных операциях.
Игорь Николаев: Они действуют абсолютно прагматично.
Михаил Соколов: Значит, такие условия созданы.
Игорь Николаев: Естественно. Я же в данном случае не в осуждение банков говорю, какие они плохие, а я к тому, что собой представляют кредитные учреждения. Да они, по существу, валютные обменники. Ну, не в плане того, что они на улице меняют. Но просто 62 процента доходов – это доходы от валютных операций.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим к разговору слушателя. Евгений из Воронежа, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к вашему гостю. Михаил, вы в самом начале задали ему вопрос: что будет с экономикой России после уменьшения... А вопросик вот такой у меня будет. Почему же из Китая едут в Россию гастарбайтеры, если там такая жизнь хорошая? Спасибо.
Игорь Николаев: Знаете, в Китае есть свои трудности, свои проблемы. И как известно, численность населения там несколько больше...
Михаил Соколов: А уж зарплаты я не буду называть.
Игорь Николаев: Мы же говорим о том, как растет там экономика. Вот это все-таки разные вещи. Когда мы говорим о том, что экономика там выросла, допустим, за первый квартал на 6 с лишним процентов, то это не значит, что по уровню доходов на душу населения Китай уже всех обогнал. Он еще обгонит, в этом можно не сомневаться.
Михаил Соколов: Хотя диспропорции там страшные, конечно, между деревней и вот этими приморскими зонами, и столицей.
Игорь Николаев: Безусловно.
Михаил Соколов: Ну, в России тоже диспропорции, но гораздо меньше.
Игорь Николаев: Важно ведь, и об этом я говорил, какими темпами он развивается. И здесь мы проигрываем. Поэтому там далеко не все так прекрасно, если оценивать, действительно, общий уровень жизни населения, хотя он становится и стал уже существенно выше. Но будет у них там, действительно, высокий уровень жизни, потому что, безусловно, Китай сейчас является лидером вот в этой антикризисной борьбе, если сравнивать все страны мира.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Владимир Серафимович из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот слушаю вас, но никак не могу понять. Если, как говорил Путин, мы строим рыночную экономику, и если мы это сделаем, и как вы утверждаете, что будет рыночная экономика, что, кризиса у нас не будет? Карл Маркс говорил, что капиталистический способ производства – явление историческое.
Михаил Соколов: Владимир Серафимович, а еще Кондратьев говорил, что волны кризисов, они тоже регулярные. Кризис – это не только проблема, но и обновление.
Пожалуйста, Игорь Алексеевич.
Игорь Николаев: Как раз проблема-то в том, что мы не даем этой рыночной экономике раскрыться, что как только встали здесь какие-то проблемы, мы стали думать: «Ну, давайте покомандуем здесь, подправим эту рыночную экономику». И я-то говорю, что такими путями мы только усугубим ситуацию.
Вот такой пример, когда мы элемент из другой системы пытаемся внедрить в другую систему, и к чему это приводит. Ну, это, конечно, байка, ее рассказывал Эдди Хьюит из Бруклинского института, США, но она мне очень понравилась в свое время. В Великобритании, как известно, левостороннее движение на автомобильных дорогах, все знают. Автомобили с правым рулем ездят по левой стороне дороги. И вот там решили: «Ну а чего мы не как в Европе? Будем переходить тоже на правостороннее движение. Но будем переходить постепенно: сначала автобусы, потом грузовики, а потом все остальные». Вот представляете, что будет на дорогах от такой постепенности и от того, как мы инородные элементы будем вносить в эту систему!.. Полный бардак и полный хаос.
Михаил Соколов: Так инородные элементы в последнее время вносились регулярно. Ну, те же госкорпорации. Можно же было точно совершенно обойтись без «Ростехнологии», РОСНАНО и всех этих странных новообразований. Там одна еще есть такая, у которой хоть есть какой-то срок жизни. Раздаст деньги на ремонт, по-моему, ЖКХ – и должна помереть. А все остальные, они размножаются. А сейчас мы, благодаря прокуратуре, узнаем, какие себе оклады замечательные установили чиновники, причем никакой возможности их укоротить, ну, кроме нравственного осуждения, по-моему, и нет даже.
Игорь Николаев: Нет.
Михаил Соколов: Вот тоже такая структура, там наблюдательный совет во главе с господином Козаком не собрался, а они себе сами установили замечательные оклады, баньки оплачивали и так далее, и все законно.
Дмитрий из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что рыночная, что нерыночная экономика, суть одна и та же. Человек заинтересован в больших доходах, и это не суть важно.
Михаил Соколов: Товарищ Сталин с вами бы не согласился.
Слушатель: Ну, может быть. И у меня такой вопрос. В свое время Соколов как-то говорил: «Почему корпорации российские, которые сейчас должны...». Кстати, какова сумма их долга? И почему, если они должны... видимо, они должны отдавать свои активы тем банкам западным или американским, английским, потому что они должны. И еще. Насколько это факт, что еще полгода назад общая сумма всех этих олигархов составляла 520 миллиардов, а сейчас 120? То есть на 80 процентов...
Михаил Соколов: Имеется в виду состояние.
Пожалуйста, Игорь Алексеевич.
Игорь Николаев: Я думаю, что если говорить о последних цифрах, то это примерно соответствует действительности. И кстати, легко проверять.
Михаил Соколов: Просто акции подешевели.
Игорь Николаев: Потому что это же виртуальные капиталы были, действительно, стоимость акций. А на сколько у нас рынок упал, стоимость акций снизилась? Примерно на столько же. Значит, да, примерно так и есть.
Что касается того, сколько должны наши корпорации. И правильная постановка вопроса: а почему не они-то отдают?
Михаил Соколов: Государство у них взяло временно, как сказали.
Игорь Николаев: Ну да. А потом останется у государства...
Михаил Соколов: Может быть.
Игорь Николаев: ...да, может быть, и государство будет думать, что с этим теперь делать. Разные цифры существуют.
Михаил Соколов: А 600 миллиардов – это правильно? Общая сумма корпоративного...
Игорь Николаев: Нет, около 500. Но недавно, как известно, премьер-министр сказал, что около 1,5 сотни миллиардов уже вроде как отдали. Но эта цифра, откровенно говоря, вызывает дискуссии. Поэтому ориентироваться можно все-таки на цифру, что около 500 миллиардов долларов – это наш корпоративный долг, это то, сколько должны наши корпорации своим зарубежным кредиторам.
Что касается того, почему, собственно говоря, государство решило помогать, насколько это правильно. Ну, я-то считаю, что неправильно. Ведь чем мотивировали мы эту помощь?
Михаил Соколов: Ну, нельзя отдать иностранцам страшно важные предприятия.
Игорь Николаев: Да, страшно важные предприятия, как теперь будут иностранцы... Но я задаюсь вопросом: а что, если какой-нибудь крупный западный банк станет стратегическим инвестором, от этого так плохо будет, у него другой уровень квалификации, менеджмента будет, за которым он будет, собственно говоря, присматривать в данном случае, как стратегический акционер? В чем трагедия-то?
Михаил Соколов: Военную тайну узнает.
Игорь Николаев: Нет, никто же не говорит об оборонных предприятиях.
Михаил Соколов: А вот «Норильский никель», например, какой-нибудь. Или «ВымпелКом», не дай Бог.
Игорь Николаев: Нет, мы явно переоценили вот эти страхи, возможные негативные последствия. И фактически ответственность сняли во многом с нашего отечественного бизнеса. Ведь это он вел такую рискованную кредитную политику. Так по правилам рыночной экономики, о которой мы сегодня говорим, за такие неоправданные риски надо платить. А что делать?.. В противном случае, никакой ответственности никто и никогда не научится.
Михаил Соколов: Проблема в том, Игорь Алексеевич, я подозреваю, что номинальный собственник, ну, типа условного «Дерипаски», он не совсем собственник, поскольку он держатель некоего капитала, предприятия и так далее, но у него еще есть партнеры, которые находятся в государственном секторе, и которые, собственно, вот эти совладельцы бизнеса, и они-то ему и помогают. Вот в этом хитрость российской экономики, как мне кажется.
Игорь Николаев: Я, может быть, даже не стал бы говорить именно как о совладельцах, а скорее, говорил бы о том, что, конечно, наш бизнес, он, в общем, в последние годы был построен государством. Понятно, что это началось где-то с 2003 года. Может быть, его даже не просили, а он сам строился, и проблема была в этом. Вас еще не попросили, а вы уже готовы построиться.
Михаил Соколов: Яйца Фаберже покупать.
Игорь Николаев: Ну да, корпоративная социальная ответственность. Кстати, сейчас как раз настало время для такой истинной социальной ответственности. Не такой показушной, которая у нас была, а вот истинной. И здесь наблюдаются проблемы.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос послушаем. Борис Васильевич, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо, Михаил Соколов. Хорошо вы задаете в лоб вопросы. Я человек уже в годах, у меня колоссальный стаж. Вот наш Пенсионный фонд, в который мы вложили все свои вклады, сбережения, как на Западе, там перепады... Ведь капиталистический мир, он учится у социализма. У него там много социального. И там таких чудовищных социальных контрастов нет. Вот я имел свободно передвигаться по стране в советское время – десятки перевалов, учился вечерами, попал под ГУЛАГ мой отец, я родился в ГУЛАГе. Но я выучился, пару институтов окончил. А сейчас я живу в рабской стране. Но «зурабовщина», которая была запущена с помощью Путина, и все Пенсионные фонды, которые крутились там, уже признаны полным провалом пенсионной системы.
Михаил Соколов: Борис Васильевич, мы вас поняли.
Про пенсионную реформу все-таки надо что-то сказать, наверное, Игорь Алексеевич. Что делать-то? Денег-то не хватит...
Игорь Николаев: Неслабый вопросик для короткого ответа. Ну, совершенно очевидно, что, действительно, есть проблемы с реформой. И мы как бы сдаем здесь позицию, а сейчас было заявлено, что, по всей видимости, мы будем отказываться и от накопительного принципа, то есть за что боролись, как говорится... Тогда просто надо признать, что вот эта пенсионная реформа, которую пытались сделать, ничего из нее не получилось, если мы, действительно, от накопительного принципа окончательно откажемся.
Но проблема, кстати, еще вот в чем. На этот-то год проиндексируют пенсии, и на следующий год, и достаточно сильно проиндексируют. Но что будет дальше – никаких расчетов, собственно говоря, нет.
Михаил Соколов: То есть накопления закончатся?
Игорь Николаев: Да. Но меня больше волнует не 2009-ый и не 2010 годы, а 2011-ый и 2012 годы. И по существу, наших пенсионеров должно волновать. Вот здесь риски гораздо большие.
Михаил Соколов: «С инфляцией в сырьевой экономике никогда не справятся. Чем больше продаем сырья, тем выше инфляция. Деньги надо не раздавать, а давать возможность зарабатывать, выдавать кредиты предприятиям и гражданам на мелкий бизнес и под разумные проценты. Не давать банкам на финансовые спекуляции, отмывание денег и провоцирование инфляции», - выдает альтернативу нам Александр. И что мы ему скажем?
Игорь Николаев: А почему это альтернатива? Во многом и мы об этом говорили. Мы согласимся с Александром, правильно говорит Александр.
Михаил Соколов: Но только механизмы нужны.
Игорь Николаев: Ну да...
Михаил Соколов: И где их взять?..
Простой вопрос от Федора: «Так вы за отставку правительства или пускай и дальше тупят?».
Игорь Николаев: Ну ничего себе! И что, Федор хочет, чтобы я ответил, за отставку я правительства или нет? Федор, не могу я говорить…
Михаил Соколов: Язык не поворачивается?
Игорь Николаев: ...отвечать на такие вопросы. Я просто констатирую, что антикризисная деятельность не получается, она неэффективная. Если может правительство сделать выводы и поправить ситуацию, то пускай работает. А вот пока не поправляется ситуация. Пока, к сожалению, анонсировали: антикризисная программа. Хорошо, что программа появилась. Но, на самом деле, по-моему, эта программа – это только углубление кризиса.
Михаил Соколов: «А вы можете назвать пару эффективных менеджеров России?», - спрашивает Михаил.
Игорь Николаев: Конкретных лиц?
Михаил Соколов: Да.
Игорь Николаев: Давид Якобашвили, например, «Вимм-Билль-Данн».
Михаил Соколов: Ну вот, видите, одного нашли. Может быть, его и в правительство сразу... Или у него неприятности будут?
Игорь Николаев: Да много у нас хороших и эффективных менеджеров, на самом деле, много, есть люди.
Михаил Соколов: Ну что ж, на этой оптимистической ноте мы закончим разговор с доктором экономических наук Игорем Николаевым. Спасибо.
