Программу ведет Кирилл Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко.
Кирилл Кобрин: 26 апреля исполняется 23 года со времени крупнейшей в мире техногенной катастрофы - аварии на Чернобыльской атомной электростанции. О процессах, проходящих в зоне отчуждения, о планах промышленного использования загрязненных территорий, о новом укрытии над разрушенным реактором корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко беседовал с академиком Академии наук Украины, доктором биологических наук, председателем Национальной комиссии по радиационной безопасности Дмитрием Гродзинским.
Владимир Ивахненко: В конце прошлого года американские и французские ученые, побывавшие в чернобыльское зоне, опубликовали отчет, согласно которому на растительный и животный мир значительно сильнее оказала влияние радиация, чем предполагалось ранее.
Дмитрий Гродзинский: Я с самых первых дней аварии говорил о том, что ожидаемые результаты будут значительно больше, чем мы думали. Начало моей научной деятельности было связано с изучением влияния малых доз излучения на растения, и большой, многолетний опыт говорил о том, что мы должны ожидать серьезных эффектов. Так оно и оказалось.
Владимир Ивахненко: А что происходит сейчас непосредственно в 30-километровой чернобыльской зоне?
Дмитрий Гродзинский: Если смотреть не очень проникающим в суть вещей взглядом, все там очень хорошо. Потому что растительность очень буйная, животных водится очень много. Например, посадить что-то и провести эксперимент с посаженным растением практически невозможно, потому что кабаны немедленно все это пожирают, роют. То, что там человек не вмешивается в жизнь всей жизненной среды, приводит к тому, что там расцвела эта жизнь. Но уровень изменчивости, он изменяется, и поэтому если будут возникать более агрессивные формы или животных, или растений, то будут происходить и изменения самих биологических этих группировок, биоценозов так называемых. Конечно, большое значение имеет и миграция радионуклидов, которая осуществляется благодаря функционированию биологических систем, тех же растений. И хотя, например, радиоактивность уменьшилась за счет естественного распада, скажем, там главная составляющая радиоактивности - это цезий-137 и стронций-90, они период полураспада имеют около 30 лет, но уже прошло 23 года, следовательно, уменьшилась радиоактивность. Но ведь эта вся радиоактивность, она со временем вмещается с самого поверхностного горизонта почвы в более глубокие слои. Загрязнение надземных частей растений ничуть меньше не стало, оно стало больше за счет того, что корням доступна та часть радионуклидов, которые проникли с верхних слоев. И вместе с этим движением как раз возрастает опасность проникновения и попадания некоторых радиоактивных продуктов к человеку. Например, там очень высокой радиоактивности ягоды, черника, грибы.
Владимир Ивахненко: Последняя инициатива украинского правительства - сократить площадь загрязненных территорий. И список населенных пунктов (сейчас их более 2 тысяч) украинское правительство предлагает сократить на 323 населенных пункта, в которых наблюдалась радиация, и, наверное, сейчас еще есть. Как вы к этой идее относитесь?
Дмитрий Гродзинский: Я к этой идее отношусь очень сдержанно, но есть понятия так называемое коммулятивности действия радиации, что если ты какую-то дозу когда-то получил, так приложение к ней оказывается более опасным, чем если его получать без этого предварительного облучения. Действительно, радиоактивность становится меньше, и если в качестве критерия для того, чтобы выводить территории из одной зоны, более жесткой, в менее жесткую руководствоваться только лишь уровнем загрязнений, которое уменьшается в силу естественного распада радионуклидов, мы будем совершать ошибку, меняя эту зональность. Для таких аборигенов, давних, этого делать нельзя, потому что они получили свою дозу, и они воспринимают дополнительное облучение не так, как люди, приехавшие впервые туда.
Сама по себе очень сложна система тех законов, которые были созданы за эти 23 года после аварии. Они отчасти противоречат друг другу. Например, стремление перевести одну зону в более мягкую зону обусловлено тем, что в начале было запрещено заниматься любой производственной деятельностью. А это, пожалуй, неверно. Почему люди, которые сохраняются на этих территориях, где жесткий контроль, почему они не имеют права строить дороги, создавать какие-то производства и так далее? Иное дело, что мы, по-видимому, должны заботиться о том, чтобы занять людей, создавая отрасли производства, которые не будут замкнуты на том, чтобы получать продукты питания. Потому что продукты питания будут радиоактивными. Надо делать новые отрасли. Например, использовать эти земли для того, чтобы выращивать сырье для получения так называемого биотоплива. Например, выращивание быстро растущих тополей, которые дают зрелый лес за считанное количество лет, который можно использовать для того, чтобы получить и биотопливо, и сырье для производства бумаги.
Владимир Ивахненко: Планировалось начать масштабный проект по созданию арочной конструкции над разрушенным чернобыльским энергоблоком. Планы изменились или все по-прежнему остается в силе?
Дмитрий Гродзинский: Все началось когда-то из проведения огромного такого конкурса, там было несколько предложений, среди них были совершенно фантастические - например, сделать огромный воздушный шар, прицепить туда эту электростанцию и поднять высоко в атмосферу, но было совершенно неясно, потом что с ней делать. Были интересные такие проекты, что, подрывая грунт под станцией, погрузить ее на глубину до 1,5-2 километров и таким путем захоронить. Были победители в этом конкурсе, но ни один из этих проектов не получил своего дальнейшего развития. А что касается так называемого "конпаймента", сейчас почти уверенно говорят о том, что его начнут строить. Построить, конечно, можно, и сама по себе система эта достаточно хорошо продумана, на рельсах она будет надвинута на этот реактор, и тогда опасность выбросов оттуда, конечно, будет ослаблена. Но главная проблема - как демонтировать этот реактор, который не состоит из топливных таких элементов, как неповрежденные реакторы, все это переплавилось и в виде таких потоков куда-то влилось в нижние этажи. Как разбирать, собственно, вот эту массу, мне кажется, что это не очень пока вопрос решен. В общем-то, называют время полное разгрузки топливных масс, рассчитанное лет на 50. Так оно и будет. Потому что человечество имеет опыт ликвидации такого котла, который потек в свое время, Уинскелский реактор, и все это продолжалось с 1957 года, только несколько лет назад уже считается, что получен экологически чистый участок.
Кирилл Кобрин: 26 апреля исполняется 23 года со времени крупнейшей в мире техногенной катастрофы - аварии на Чернобыльской атомной электростанции. О процессах, проходящих в зоне отчуждения, о планах промышленного использования загрязненных территорий, о новом укрытии над разрушенным реактором корреспондент Радио Свобода в Киеве Владимир Ивахненко беседовал с академиком Академии наук Украины, доктором биологических наук, председателем Национальной комиссии по радиационной безопасности Дмитрием Гродзинским.
Владимир Ивахненко: В конце прошлого года американские и французские ученые, побывавшие в чернобыльское зоне, опубликовали отчет, согласно которому на растительный и животный мир значительно сильнее оказала влияние радиация, чем предполагалось ранее.
Дмитрий Гродзинский: Я с самых первых дней аварии говорил о том, что ожидаемые результаты будут значительно больше, чем мы думали. Начало моей научной деятельности было связано с изучением влияния малых доз излучения на растения, и большой, многолетний опыт говорил о том, что мы должны ожидать серьезных эффектов. Так оно и оказалось.
Владимир Ивахненко: А что происходит сейчас непосредственно в 30-километровой чернобыльской зоне?
Дмитрий Гродзинский: Если смотреть не очень проникающим в суть вещей взглядом, все там очень хорошо. Потому что растительность очень буйная, животных водится очень много. Например, посадить что-то и провести эксперимент с посаженным растением практически невозможно, потому что кабаны немедленно все это пожирают, роют. То, что там человек не вмешивается в жизнь всей жизненной среды, приводит к тому, что там расцвела эта жизнь. Но уровень изменчивости, он изменяется, и поэтому если будут возникать более агрессивные формы или животных, или растений, то будут происходить и изменения самих биологических этих группировок, биоценозов так называемых. Конечно, большое значение имеет и миграция радионуклидов, которая осуществляется благодаря функционированию биологических систем, тех же растений. И хотя, например, радиоактивность уменьшилась за счет естественного распада, скажем, там главная составляющая радиоактивности - это цезий-137 и стронций-90, они период полураспада имеют около 30 лет, но уже прошло 23 года, следовательно, уменьшилась радиоактивность. Но ведь эта вся радиоактивность, она со временем вмещается с самого поверхностного горизонта почвы в более глубокие слои. Загрязнение надземных частей растений ничуть меньше не стало, оно стало больше за счет того, что корням доступна та часть радионуклидов, которые проникли с верхних слоев. И вместе с этим движением как раз возрастает опасность проникновения и попадания некоторых радиоактивных продуктов к человеку. Например, там очень высокой радиоактивности ягоды, черника, грибы.
Владимир Ивахненко: Последняя инициатива украинского правительства - сократить площадь загрязненных территорий. И список населенных пунктов (сейчас их более 2 тысяч) украинское правительство предлагает сократить на 323 населенных пункта, в которых наблюдалась радиация, и, наверное, сейчас еще есть. Как вы к этой идее относитесь?
Дмитрий Гродзинский: Я к этой идее отношусь очень сдержанно, но есть понятия так называемое коммулятивности действия радиации, что если ты какую-то дозу когда-то получил, так приложение к ней оказывается более опасным, чем если его получать без этого предварительного облучения. Действительно, радиоактивность становится меньше, и если в качестве критерия для того, чтобы выводить территории из одной зоны, более жесткой, в менее жесткую руководствоваться только лишь уровнем загрязнений, которое уменьшается в силу естественного распада радионуклидов, мы будем совершать ошибку, меняя эту зональность. Для таких аборигенов, давних, этого делать нельзя, потому что они получили свою дозу, и они воспринимают дополнительное облучение не так, как люди, приехавшие впервые туда.
Сама по себе очень сложна система тех законов, которые были созданы за эти 23 года после аварии. Они отчасти противоречат друг другу. Например, стремление перевести одну зону в более мягкую зону обусловлено тем, что в начале было запрещено заниматься любой производственной деятельностью. А это, пожалуй, неверно. Почему люди, которые сохраняются на этих территориях, где жесткий контроль, почему они не имеют права строить дороги, создавать какие-то производства и так далее? Иное дело, что мы, по-видимому, должны заботиться о том, чтобы занять людей, создавая отрасли производства, которые не будут замкнуты на том, чтобы получать продукты питания. Потому что продукты питания будут радиоактивными. Надо делать новые отрасли. Например, использовать эти земли для того, чтобы выращивать сырье для получения так называемого биотоплива. Например, выращивание быстро растущих тополей, которые дают зрелый лес за считанное количество лет, который можно использовать для того, чтобы получить и биотопливо, и сырье для производства бумаги.
Владимир Ивахненко: Планировалось начать масштабный проект по созданию арочной конструкции над разрушенным чернобыльским энергоблоком. Планы изменились или все по-прежнему остается в силе?
Дмитрий Гродзинский: Все началось когда-то из проведения огромного такого конкурса, там было несколько предложений, среди них были совершенно фантастические - например, сделать огромный воздушный шар, прицепить туда эту электростанцию и поднять высоко в атмосферу, но было совершенно неясно, потом что с ней делать. Были интересные такие проекты, что, подрывая грунт под станцией, погрузить ее на глубину до 1,5-2 километров и таким путем захоронить. Были победители в этом конкурсе, но ни один из этих проектов не получил своего дальнейшего развития. А что касается так называемого "конпаймента", сейчас почти уверенно говорят о том, что его начнут строить. Построить, конечно, можно, и сама по себе система эта достаточно хорошо продумана, на рельсах она будет надвинута на этот реактор, и тогда опасность выбросов оттуда, конечно, будет ослаблена. Но главная проблема - как демонтировать этот реактор, который не состоит из топливных таких элементов, как неповрежденные реакторы, все это переплавилось и в виде таких потоков куда-то влилось в нижние этажи. Как разбирать, собственно, вот эту массу, мне кажется, что это не очень пока вопрос решен. В общем-то, называют время полное разгрузки топливных масс, рассчитанное лет на 50. Так оно и будет. Потому что человечество имеет опыт ликвидации такого котла, который потек в свое время, Уинскелский реактор, и все это продолжалось с 1957 года, только несколько лет назад уже считается, что получен экологически чистый участок.
