Поговорим мы сегодня о новостях российской политической жизни, на тему: «Корпорация Россия» и ее владельцы, совладельцы и так далее.
Я начну из одного из последних новостных сообщений дня. Бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт сказала сегодня на брифинге в Москве: «Мы обеспокоены ситуацией с демократией, открытостью и функционированием институтов (видимо, институтов власти) в России. Все это надо обсуждать в рамках «большой восьмерки». Нынешнюю российскую администрацию правильно критикуют за ущемление свобод и ограничение прав. Владимир Путин – это еще не Томас Джефферсон, но уже не Сталин. Многие думают, что Россия идет не в ту сторону, но у президента Путина колоссальная популярность, а нынешняя финансовая система позволяет решать практически любые глобальные вопросы». Вот такая оценка политической и экономической ситуации в России. Давайте начнем с Валерия Фадеева: что вам кажется верным в этой оценке, а что нет?
Валерий Фадеев: Вы имеете в виду - Джефферсон или Сталин?
Михаил Соколов: Джефферсон или Сталин и что посередине?
Валерий Фадеев Валерий Фадеев:Я думаю, что в этой оценке есть очень серьезное зерно истины. Нельзя оценивать сегодняшнюю ситуацию в России, в лоб сравнивая с ситуацией в развитых в демократическом отношении странах. Потому что достижения, эффективная демократия – это очень серьезный, долгий, длительный путь. А мы на этом пути находимся не так долго, всего лет 15, может быть максимум 20, кому как нравится. И несомненно, возможны всякого рода движения, которые некоторые могут трактовать как откаты.
Михаил Соколов: То есть можно этим всем долгим путем, которым шли разные страны к демократии, оправдывать разнообразные неприятности, которые постигают Россию, российских граждан, российскую прессу и так далее?
Валерий Фадеев: Это не называется оправдание.
Михаил Соколов: Это называется объяснение.
Валерий Фадеев: Объяснение, конечно. Есть же политическая, экономическая, социальная, в конце концов, реальность, и политики работают именно в этой реальности и с этой реальностью. Важно, чтобы они не забывали об идеалах, чтобы они не забывали о ценностях и чтобы откаты, даже если они есть, не уводили слишком далеко от этих идеалов. На мой взгляд, в целом ситуация вполне себе благоприятная.
Михаил Соколов: Леонид Гозман, благоприятная ситуация или не очень благоприятная?
Леонид Гозман: Боюсь, что она не очень благоприятная. Вы знаете, я думаю, что, во-первых, я не хочу комментировать Мадлен Олбрайт.
Михаил Соколов: А почему не прокомментировать?
Леонид Гозман: Потому что мало ли, что она сказала, меня больше интересует мнение, например, господина Фадеева больше, чем Мадлен Олбрайт. Потому что Олбрайт приедет и уедет.
Михаил Соколов: Господин Фадеев будет писать программы для партии «Единая Россия».
Леонид Гозман: И вообще с господином Фадеевым мы живем вместе на одной земле, в одной стране.
Михаил Соколов: С Мадлен Олбрайт тоже на одной земле, но не в одной стране.
Леонид Гозман Леонид Гозман:Все-таки это дальше. Поэтому нет. Она, конечно, вполне разумные вещи говорит, как есть разумная женщина. Но что, мне кажется, важно, я хочу прокомментировать то, что сказал господин Фадеев, а не Мадлен Олбрайт. Видите ли, я, конечно, согласен тем, что мы на этом пути совсем недавно и, конечно, у нас могут быть сложности, ошибки, и так требовать от своей страны, чтобы она был такой же как страны, в которых демократии 200-300 лет, конечно, утопия некоторая. Но, во-первых, я не уверен, что мы должны идти к нормальной полноценной демократии столько же, сколько шли другие люди. Когда идешь по то тропе, по той дороге, по которой прошли другие, то в общем-то можно идти значительно быстрее. Это видно в плане технического прогресса, например, да вообще во всех сферах человеческой жизни. Поэтому можно идти быстрее, не надо двести лет ждать. Но главное вот что: главное, не стоит списывать на какую-то там, непонятно на что, на реальность, которую надо учитывать, не надо списывать сознательное движение назад. И каким образом некоторые события последние события в нашей стране могут называться путем к демократии, мне, честно говоря, понять трудно. Например: мы выбирали и выбираем еще пока определенное количество людей на определенное количество позиций.
Михаил Соколов: Но позиций все меньше.
Леонид Гозман: Но позиций становится все меньше. Черт его знает. Нам говорят, сначала сказали, что это борьба с терроризмом. Оставим это, были трагические дни, неважно, почему это сказали – сказали. Это не борьба с терроризмом. Потом стали говорить более взвешенные вещи, стали говорить, что когда граждане выбирают, то они периодически выбирают черт знает кого. И действительно показывают определенные примеры. Естественно, не хочу называть примеры, чтобы не обижать людей, но действительно среди тех, кого наши сограждане избрали, есть такое, что хоть стой, хоть падай – это правда. Давайте будем назначать. Во-первых, когда назначают, выясняется, что назначают тех же самых почти всегда, просто тех же самых. Опять же, не стоит обижать конкретных людей, достаточно понятно. А кроме того такой глобальный тезис, что люди глупые и если за ними не следить хорошо, то они выберут черте кого. Но тут есть умный президент, еще и популярный фантастически, рейтинг скоро 120 будет, наверное, зашкаливает.
Михаил Соколов: Не будут увеличивать.
Леонид Гозман: Меньше становится?
Михаил Соколов: Меньше.
Леонид Гозман: Ну слава богу. Я, кстати, верю в его высокий рейтинг – это не фальшивка, это правда. Вот такой популярный, разумный президент, пускай он всех и назначит. Это не демократия - это сознательное от нее отступление. Вообще та система, которая на сегодняшний день построена, она похожа на такую просвещенную монархию. И между прочим институт Общественной палаты, в котором господин Фадеев имеет честь быть членом – это институт монархического государства, а вовсе не демократического. Потому что в демократическом государстве все те функции, которые должна выполнять и даже выполняет, между прочим, Общественная палата, Общественная палата старается и ведет себя неплохо, мне кажется, так вот все функции, которые она выполняет, вообще говоря, должен выполнять парламент. Но, по-видимому, сам президент понимает, его сотрудники понимают, что от этого парламента просто ничего не дождешься. Но хоть кто-то нужен, давайте назначим достойных людей более-менее. Вот назначили достойных людей, они что-то там делают. Но это не демократическая страна.
Михаил Соколов: Валерий, пожалуйста.
Валерий Фадеев: Вы лишь подтвердили тот тезис, который я высказал в самом начале. Тезис о том, что путь сложен и надо исходить из реалий. Вы же сейчас сказали, что фактически противопоставили необходимость исполнения функций демократического толка и противопоставили эффективности отдельных институтов. Вы констатировали, что в наших сегодняшних условиях парламент слаб, его эффективность низка.
Леонид Гозман: Мало сказать.
Валерий Фадеев: Мягко скажем, его эффективность относительно низка, чем хотелось бы – это понятно. Но функцию выполнять надо, поэтому возникает идея создания Общественной палаты, чтобы идея представительства, она все-таки присутствовала в общественно-политическом пространстве.
Леонид Гозман: Валерий, можно спросить, почему парламент такой слабый?
Валерий Фадеев: А я вам дальше скажу, я еще не договорил. Парламент слаб потому, что на самом деле те другие демократические институты, которые его должны составлять, тоже слабы, потому что на самом деле слабы политические партии. Потому что вы мне можете сказать, что политические партии были сильны, но их как-то растоптали, раздавили – неправда.
Леонид Гозман: Глупость говорите, я вам другую скажу.
Валерий Фадеев: Я голосовал за вашу партию, за СПС, и в 99 и в 2003 году за вашу партию.
Леонид Гозман: Спасибо, я даже не сомневался, что это так.
Валерий Фадеев: После 99 года вы имели 8,5% электората, вы имели фракцию в парламенте, вы имели и сейчас имеете базу, экономическую базу, не станем вдаваться в подробности, целую компанию, вы много чего имели. В 2003 году вы все это проиграли. Чья вина? Путина что ли вина, что имея такие прекрасные ресурсы, вы проиграли свою позицию? Ваша вина СПС в том, что вы упростили политический ландшафт, ослабили вот эту демократическую линию, по крайней мере, не меньше, чем вина тех, которые хотели вас ослабить, внешних людей, не изнутри. Поэтому, помилуйте, вам плакать, что с демократией становится хуже, я имею в виду узкое пока поле, партийно-политическое поле, не следует, потому что вы в этом и виноваты. Все говорят про «Единую Россия», «Единая Россия» вот такая, то ли с КПСС сравнивают, то ли еще с чем-то. Да, это пока не самая блестящая партия из тех, которые присутствуют сегодня в Европе, например.
Михаил Соколов: Если это партия.
Валерий Фадеев: Да, это, конечно, партия, несомненно - это партия. Опять, у политической партии много разных функций. Вы все представляете себе идеальную политическую партию, которая исполняет все эти функции. По крайней мере, «Единая Россия» выигрывает выборы в регионах, исполняет свою функцию, участвует в выборах и побеждает.
Михаил Соколов: А методы вы знаете?
Валерий Фадеев: Разные методы, в том числе и административные есть методы. Да, это так.
Михаил Соколов: По-моему, в основном административные.
Леонид Гозман: Какое отношение административные методы имеют к понятию выигрывать выборы? КПСС, хочу вам напомнить, КПСС выигрывала выборы еще лучше, чем партия «Единая Россия». Единый блок, нерушимый, простите, блок коммунистов и беспартийных брал 99,9 и так далее.
Михаил Соколов: Административными методами.
Валерий Фадеев: Не преувеличивайте силу административного влияния.
Леонид Гозман: Политбюро КПСС утверждало результаты выборов за пару дней до выборов.
Валерий Фадеев: Слушайте, мы же взрослые мальчики, мы же знаем, как реально происходят выборы, насколько административный ресурс может повлиять на исход выборов. Мы же с вами точные цифры примерно себе представляем.
Леонид Гозман: Боюсь, что у нас разное представление о цифрах.
Валерий Фадеев: Ваше представление об управляемости выборов искаженное.
Леонид Гозман: Я вполне принимаю упреки в адрес Союза правых сил, его руководства, в адрес себя лично. Любой человек, который занимает активную политическую позицию, виноват во всем, что происходит. В этом смысле активисты, тем более руководители любой политической партии, в том числе нашей, конечно, ответственны за все, что происходит сегодня, более ответственны чем те, кто не занимает активной политической позиции, не занимают политических постов.
Валерий Фадеев: Я вас не упрекаю.
Леонид Гозман: Вы это сказали, я принимаю.
Валерий Фадеев: Я не упрекал вас в том, вы не отвечаете за все, что происходит в стране.
Леонид Гозман: Мы отвечаем за многое.
Валерий Фадеев: Вы не сделали одну очень маленькую локальную вещь: вы должны были выиграть эти выборы.
Леонид Гозман: Вы абсолютно правы. Именно потому, что мы проиграли эти выборы, руководители, тогдашние руководители нашей партии немедленно подали в отставку. Кстати, единственная партия из проигравших, которая это сделала, это было сделано немедленно, это было объявлено заранее и сделано. Но видите ли, как вы сами сказали, мы имели тогда 8-8,5% голосов. Сейчас мы получили в 2003 году 4%, мы потеряли половину своего электората, что ужасно, непростительно, позорно и так далее. Но считать, что именно мы потеряли 4%, не приобрели 4 еще, именно мы виновны в том, что Государственная дума сегодня и все остальные практически демократические институты напоминают тот бассейн из старого анекдота про сумасшедшего, который говорит, что у нас замечательный бассейн, мы там прыгаем, играем, а доктор сказал, что если мы будем себя хорошо вести, то нам воду нальет. То есть у нас дума как настоящая, там вроде депутаты есть, кнопочки, на которые надо нажимать. Но это не парламент, в этой думе скучно.
Михаил Соколов: Воду налили в Общественную палату.
Леонид Гозман: Воду налили в Общественную палату может быть. Я в силу разных обстоятельств представляю себе качественный состав, интеллектуальный состав разного созыва дум 93, 95, 99 и 2003. Вы знаете, я думаю, что вы со мной согласитесь – это деградация. Это не значит, что там нет сейчас разумных, сильных и порядочных людей, конечно, есть, и яркие люди есть. Но, знаете, их немного, они, мягко говоря, большинства не составляют. И в этом виноваты те, кто меняет систему выборов, и кто не дает людям нормально голосовать, тот, кто не допускает нормальной политической конкуренции. Тот, кто не разрешает людям при слабости партии, как вы совершенно справедливо сказали, при слабости всех партий при том, что есть из всех партий «Единая Россия», которая, согласен с Михаилом, она в той степени партия, в какой КПСС была партия. Если КПСС называть партией, «Единая Россия», конечно, партия. В этой ситуации при слабости партий, например, запрещены выборы одномандатников. Несколько ярких людей, кто-то из них мне симпатичен, кто-то не симпатичен. Сегодня в думе есть, которые выбраны гражданами. Не теми, кто голосовал за «Единую Россию» или за ЛДПР, а непосредственно за Ивана Ивановича Иванова люди голосовали. Все, Иван Иванович Иванов должен либо придти и сдаться в какую-то партию сегодня обязательно и уже скорее всего сдался, либо такого человека в Государственной думе больше не будет. Не понимаю, почему это движение, все что угодно можете говорить, я не понимаю, почему это движение туда, где сияющие высоты демократы.
Михаил Соколов: Можно, Валерий, я одну только вещь скажу. Действительно, Леонид напомнил, действительно происходит изменение правил избирательной игры. Проголосована отмена графы «против всех», запрещена возможность члену одной партии баллотироваться по списку другой, про блоки все уже знают – это уже давно запрещено. Следующий этап - расширительный список на запрет баллотироваться якобы экстремистам разнообразнейшим, и теперь еще расширение возможности досрочного голосования. Поскольку я 10 лет занимаюсь разными выборами и про административный ресурс могу вам много чего, рассказать, например, про досрочное голосование, как людей свозят автобусами на избирательные участки. Был любимый город Владивосток, где обеспечивали до 40% явки, Белоруссию тоже, наверное, знаете. Так что эти правила игры подгоняются, извините, под одну партию, которую ваш институт как-то обслуживает. Так что вы отвечайте как бывший член партии.
Валерий Фадеев: То, что вы демонстрируете – логика в один ход. Позиция, фундамент некий идейный, на основе которого осуществляется эта самая партийно-политическая реформа, известен, и здесь нет никакой загадки, об этом много раз говорили и руководители, и Путин объяснял, и Сурков объяснял. Объяснение очень простое – они пытаются создать сильную партийную систему, они делают ставку на политическую партию.
Леонид Гозман: Одну.
Валерий Фадеев: Именно одну для начала. Дайте я договорю. Есть несколько аспектов. Ведь они вначале попытались делать ставку на гражданское общество, и даже был собран замечательный форум в Кремле, где присутствовало много тысяч людей, представителей институтов гражданского общества. Оказалось, что это слабая система, что это рыхлая система, что опираться на это болото в политическом строительстве невозможно.
Михаил Соколов: Лучше разрушить и разогнать.
Валерий Фадеев: Вот сейчас была попытка создать, второй раз зайти в сторону гражданского общества, создать Общественную палату, на мой взгляд, очень удачная попытка. Тогда было принято решение делать ставку на партии, именно на партии. Это известная история, это было в начале этого десятилетия. Но партии слабы, партии малы, их не так много. Значит была сделана попытка изменить законодательство выборное так, чтобы политики могли проникнуть наверх только через политические партии, тем самым их усиливая.
Михаил Соколов: Я бы сказал, через одну партию, давайте не будем лукавить.
Валерий Фадеев: Теперь насчет одной партии. Да, конечно, если бы партии было две или три, сильных партий, наверное, было бы лучше. Но так складывается, что партия пока одна. Я вам напомню, что в 99 году, когда Ельцин уходил, была крайне жесткая политическая борьба. Я вам напомню, что это были тогда не игрушки. Когда Лужков с Примаковым готовились возглавить страну, один должен стать президентом, другой премьер-министром. Когда Примаков, став премьер-министром, говорил, что надо подготовить сто тысяч мест для предпринимателей в тюрьмах, он говорил публично об этом.
Михаил Соколов: Вы знаете, губернатор нынешний калининградский Георгий Боос, который замечательно служит вашей власти, он предвещал судьбу Чаушеску Борису Николаевичу и его соратникам. Так что ничего не мешает этих людей использовать в «Единой России».
Валерий Фадеев: Борьба была очень жесткая, и тогда выбор был очень серьезный, не менее серьезный, чем в 96 году. Тогда и была создана эта партия, которая называлась «Единство». Потом «Единство» поглотило партию Лужкова и Примакова, и Лужков как потенциальный лидер перестал существовать. Разве это негативный момент? Это абсолютно позитивный момент.
Леонид Гозман: Но я же не принадлежу к числу тех, кто говорит и здесь не говорил, что все, что ни делается – все плохо. Разумеется, нет. Я понимаю тактические основания.
Валерий Фадеев: Я же имею в виду, что это не кем-то было придумано - такова логика политической борьбы.
Леонид Гозман: Вы сказали очень важную фразу, мне кажется, которая более показательна в смысле наших разногласий, чем оценка тех цифр, которую ваши товарищи из «Единой России» смогут приписать на ближайших выборах. Вы сказали: была сделана ставка на… Мне бы хотелось, чтобы никто за меня ставку не делал. Когда принималась конституция Соединенных Штатов, вы знаете, там был дикий спор и крик и так далее, и говорилось, что конституция принимается в интересах одной партии, одной группировки и так далее. А сторонники этой конституции говорили, что надо, чтобы была установлена процедура, которая дает всем возможности. И поэтому в конституции было расписано, что в первый вторник после первого понедельника ноября месяца високосного года голосование в палату выборщиков и так далее. Все расписано в деталях, а дальше начинает постепенно работать. И в Соединенных Штатах начало работать, и во Франции оно работает, и в Германии оно работает.
Рая на земле не построил никто. Обещали его коммунисты и разного рода фундаменталисты только. Но нормальная жизнь - больше продолжительность жизни, больше социальная защищенность, лучше питание и так далее, там, где есть институты стабильной демократии. С этим, я надеюсь, вы согласитесь.
Валерий Фадеев: Конечно, не соглашусь.
Леонид Гозман: В Северной Корее лучше, чем в США.
Валерий Фадеев: Вы смотрите, как существуют эти страны, развитые страны в этот момент времени. Вы поймите, благополучие, благосостояние на Западе – это достижение послевоенного времени, это последние три десятилетия. В Штатах после Великой депрессии нищета была похлеще, чем у нас сейчас, хотя демократия была.
Леонид Гозман: Я же сказал, что рай на земле только коммунисты обещали, везде есть свои проблемы. Но относительный уровень жизни, например, в Западной Европе еще до демократии, когда там порядок установился определенный, был выше, чем на других территориях.
Валерий Фадеев: Мы этого же хотим, это правильно.
Леонид Гозман: Так вот, я говорю, что железно, напрямую связано с институтами стабильной демократии.
Валерий Фадеев: Как это получается?
Леонид Гозман: Разногласие у нас, знаете, какое? Я исхожу из того, из чего до меня и до нас исходили люди куда более достойные, в том числе отцы-основатели Соединенных Штатов и наши великие мыслители и так далее. В основе демократии лежит презумпция доверия к человеку. Люди, которые за демократию, они считают, что большинство людей, самые умные и не очень умные, хорошо образованные совсем необразованные, которые мне нравятся и которые мне не нравятся, в целом разумны. Если дать им возможность самим решать свою судьбу, то они ее решают лучше, чем даже популярный президент. Вот в этом действительно существенное различие. Мы считаем, что если демократические институты будут действовать, и в них никто не будет вмешиваться, и никто не будет ставить на партии или ставить на гражданское общество. Что за гражданское общество, которое в Кремле собирают – это же цирк, о чем вы говорите? То тогда в конечном счете жизнь в России наладится. А если ее все время будут сверху делать, то она и не наладится.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что нам написали. Вот вопрос: «Вы не случайно проиграли выборы (это, наверное, Леониду Гозману), вы совершенно игнорируете народ, без которого вам никуда не продвинутся. Я однажды обратился в СПС за помощью, отреагировали с презрением». Пишет вам Александр. Видите, Леонид, страшно далеки вы от народа, действительно, либералы. И кстати говоря, в Бутове сейчас коммунисты спасают частную собственность от сноса, от людей Юрия Михайловича Лужкова, которые хотят домики снести, построить жилой район, выкидывают маленькие квартирки. И вот там бегают коммунисты, представители левых, а теперь там появились члены Общественной палаты, которые, как только что сообщил «Интерфакс», во главе с господином Анатолием Кучереной собираются ночевать в этом столичном районе. Вот видите, какая активность. А те, кто должен защищать частную собственность – правых и либералов там нет.
Леонид Гозман: Скоро Юрий Михайлович, наверное, тоже переночует просто для полноты картины. Толкаться там достаточно бессмысленно, по-моему. Кроме того у нас есть акции и другие тоже. Хотя мы абсолютно поддерживаем людей в Бутово. Не думаю, что ровно нашей палатки там не хватало.
Михаил Соколов: Валерий Фадеев, ощущение такое, что ваша Общественная палата занимается пиаром, бросается на какие-то раскрученные прессой истории и немедленно появляется вместе с телевидением, которое сразу же показывает, какие вы замечательные, хорошие, помогаете людям. В общем вы часть просто избирательной кампании. Кстати, забавную про вас новость прочитал. Вы были в Чебоксарах, читали лекции о своих планах от либерального крыла «Единой России». И там целый сонм разнообразных товарищей выстроился к длани святого Иоанна Крестителя. Это часть предвыборной кампании, когда председатель одного комитета, председатель другого комитета, главный редактор журнала «Эксперт» и другие и приложились к святыне – деснице Иоанна Святителя? Нельзя же все время пиар, пиар, пиар.
Валерий Фадеев: Перестаньте, это не пиар.
Михаил Соколов: Как не пиар?
Валерий Фадеев: Я могу пояснить, что мы там делали. А по поводу десницы, действительно, мы прилетели в Чебоксары утром, а вечером оттуда собирались улететь. Десницу Иоанна Крестителя везли в город Нижней Новгород, но в Нижнем была гроза, и самолет совершил посадку в Чебоксарах. В этот момент наша делегация была в аэропорту, ничего больше. И соответственно…
Михаил Соколов: Попало на ленту новостей случайно.
Валерий Фадеев: Уж точно. Вы можете сколько угодно подозревать кого-то из нас в том, что мы поспешили помещать на ленту новостей, но мы сели в наш самолет (мы, собственно, его арендовали) и улетели.
Михаил Соколов: Ладно. А активность Общественной палаты?
Валерий Фадеев: Активность палаты. По поводу Чебоксар - это не мероприятие было, естественно, Общественной палаты, а мероприятие клуба «4 ноября». Это наша работа политическая.
Михаил Соколов: Правых сил в «Единой России».
Валерий Фадеев: Если грубо говорить, то так. Это попытка вовлечь в политический процесс все-таки более широкие слои элиты, все-таки, я говорю Леониду насчет того, что кто-то делает выбор и ставку. Да, я сторонник для начала элитарной демократии и не скрываю это. Это была работа другого направления, в частности, связанной с «Единой Россией».
Леонид Гозман: Элитарная демократия – нельзя пояснить, что вы имеете в виду? Детально.
Валерий Фадеев: Современная концепция того, что я грубо назвал элитарной демократией, развитая Робертом Далем, выдающимся американским политологом, он, к счастью, еще жив, ему за 80 лет. Он не использует термин «демократия», он использует современное видение того, что мы обсуждаем, он называет это полиархией. Полиархия – это множественность центров влияния и центров сил разных политических партий, капиталов.
Михаил Соколов: Это то, чего нет в России.
Валерий Фадеев: В России это складывается. Потому что есть разные центры влияния, но структуры слабы, влияние слабо.
Михаил Соколов: Монарх один.
Валерий Фадеев: Монарх уйдет через полтора года, и мы это прекрасно понимаем.
Михаил Соколов: Будет другой монарх.
Валерий Фадеев: В этом контексте, в контексте Роберта Даля создание хотя бы одной партии, именно одной, а не двух и не трех - это является продвижением вперед, потому что эта одна партия, даже одна – это новый центр силы, помимо существующего, например, президентского центра силы.
Леонид Гозман: А почему нельзя не особым путем идти?
Валерий Фадеев: Я ссылаюсь на Даля – это выдающийся американский политолог.
Леонид Гозман: Меня мнение Роберта Даля, честно говоря, еще менее интересно, чем мнение Олбрайт, ваше мнение мне интереснее.
Валерий Фадеев: Я человек малообразованный, но все-таки предпочитаю какие-то книжки почитать.
Леонид Гозман: Замечательно. Как главный редактор журнала «Эксперт» - это достаточно естественно по работе. А я человек темный совершенно, поэтому меня ваше мнение интересует. Скажите, почему нельзя делать как у людей? Почему надо делать полиархию, а не делать нормальных выборов?
Валерий Фадеев: Упрекают администрацию президента…
Леонид Гозман: Или газеты закрывают.
Михаил Соколов: Покупают, а не закрывают.
Валерий Фадеев: … что она манипулирует партийной системой, создает партию прямо из Кремля.
Михаил Соколов: А разве нет?
Валерий Фадеев: Да, это похоже не правду.
Михаил Соколов: Сурков это не скрывает.
Валерий Фадеев: Не скрывает. Но я вам напомню, что выдающаяся партийная система немецкая тоже была создана администрацией, только оккупационной администрацией после Второй мировой войны.
Михаил Соколов: Но не из одной партии.
Валерий Фадеев: Я предпочитаю, пусть даже одна партия создавалась администрацией законно избранного президента, чем оккупационной администрация.
Леонид Гозман: У нас какой-то выбор есть, нам грозит оккупация? Чья?
Валерий Фадеев: Да пока ни чья.
Леонид Гозман: Слава богу, уже согласились, уже хорошо.
Валерий Фадеев: Если будем жить своим умом, то не будет никакой оккупации.
Леонид Гозман: Уже хорошо. Почему же все-таки надо делать полиархию, одну партию, которая будет хорошей, а в ней будет либеральное крыло и так далее?
Но как сказал лидер вашей партии: медведь не летает, у него крыльев не может быть. Это правильно, медведь, рожденный, не знаю, что делать - лазить по деревьям, летать не может. Почему надо так делать и при этом выборы сворачивать, прессу закрывать по возможности, покупать, неважно.
Телевизор смотреть невозможно. Вы же интеллигентный человек, согласитесь с этим. Невозможно смотреть телевизор.
Валерий Фадеев: Во Франции бываете?
Леонид Гозман: Во Франции бываю.
Валерий Фадеев: Когда-нибудь смотрели французские новости?
Михаил Соколов: Там вообще дискуссии бывают и дебаты, между прочим, политические, а что-то в России с ними плохо.
Давайте мы еще одну обсудим партию, что-то мы сосредоточились на одной «Единой России». Тут другая партия, тоже вроде как существующая - коммунистическая – провела пленум и можно послушать репортаж, а потом обсудить.
Данила Гальперович: Субботнее заседание ЦК Компартии России в Подмосковье отличалось тем, что на него пустили журналистов, и многие сразу вспомнили – именно в начале избирательных кампаний коммунисты становились более открытыми. А на этот раз лидер компартии Геннадий Зюганов, словно решив подготовить прессу к тому, что будет говорить своим соратникам, еще до начала заседания сказал журналистам следующее:
Геннадий Зюганов: Можно любые задачи формулировать и ставить, но если у вас не хватает силенок, оргструктур, если вы не имеете своих представителей, агитаторов, организаторов в каждом населенном пункте России, более 150 тысяч, вы не можете рассчитывать на большой успех.
Данила Гальперович: И действительно, все выступление вождя КПРФ было о том, как и для чего наращивать порядком поредевшие ряды. Если во второй половине девяностых Зюганов говорил, что в его партии больше полумиллиона человек, то теперь статистика другая – численность коммунистов сейчас – чуть больше 180 тысяч, из них 48 процентов старше шестидесяти лет. Словно желая подчеркнуть, что партия вымирает, коммунисты начали заседание своего ЦК с минуты молчания в память трех их товарищей, умерших за прошедший год. Тема возраста партии сама подсказывала, что дальше речь пойдет о молодых. Так и было:
Геннадий Зюганов: Среди идейной молодежи понимается все убожество выборов, огромное большинство тяготеет влево. Идеи коммунизма не утратили своей удивительной притягательной силы. Идеи как гвозди: чем сильнее их вбиваешь, тем глубже они входт.
Данила Гальперович: Геннадий Зюганов использовал рискованный образ, сказав, что коммунистам для их обычной агитационной тактики «от двери к двери» не хватает пехоты, или рядовых партийцев. Эту пехоту лидер КПРФ предлагает искать среди тех, кто поддержал проведение так называемого народного референдума – а их, по данным Зюганова, примерно 7 миллионов. Кроме того, вводится институт парторганизаторов. Электорат Зюганов предложил перехватывать у ЛДПР, а для организации акций протеста будут создаваться группы быстрого реагирования, состоящие в основном из молодежи. Секретарь ЦК КПРФ по работе с этой самой молодежью Юрий Афонин говорил вызывающие ностальгию слова:
Юрий Афонин: Основное – это выстраивание той вертикали, которая была и в советское время, это пионерия – комсомол – партия.
Данила Гальперович: Надо заметить, что на молодежные движения в России теперь мода, так что и незабытое старое стало вполне новым. А еще Геннадий Зюганов сделал сразу несколько объявлений. По его словам, готовится массовая акция антиглобалистов, приуроченная к саммиту большой восьмерки, и даже митинги в защиту свободы слова. В заключение была поставлена задача - добывать финансовые средства сбором взносов и выпуском сувениров с рекламой компартии, чтобы выжить.
Михаил Соколов: Я хотел бы обратиться с одним вопросам к вам: почему коммунисты употребляют слово «вымирают», а в Восточной Европе левые, например, в Литве или в Чехии, где были недавно выборы, они сильны, а в России компартия такая, как есть?
Валерий Фадеев: Потому что такова социальная структура общества. В этом отношении Россия продвинулась дальше, чем Литва.
Михаил Соколов: По пути антикоммунизма?
Валерий Фадеев: Именно так. Я просто знаю, о чем говорю, потому что наш институт проводил некоторое время назад самое масштабное социологическое исследование за последние десятилетия. Это 15 тысяч респондентов, двести вопросов, четыреста населенных пунктов. И я очень хорошо понимаю, о чем я говорю. И общество наше в значительной степени за последние 20 лет продвинулось. Вряд ли можно говорить, что оно такое либеральное, но уж оно точно не прокоммунистическое. И попытки представить наше общество как левое и подыгрывать левым настроениям, они на самом деле ошибочны.
Михаил Соколов: То есть левых поворотов не будет?
Валерий Фадеев: Левый поворот невозможен, потому что в конечном счете общество отвергнет, он не будет работоспособным левый поворот, он не приведет к результату.
Михаил Соколов: Леонид Гозман, пожалуйста. Кстати, учтите, компартия и «Яблоко» в среду проводят всероссийскую акцию протеста против информационной блокады вместе.
Леонид Гозман: Это не первый раз, когда «Яблоко» и КПРФ проводят акции вместе.
Михаил Соколов: А СПС доволен, что вашим людям оставили отдушину выступать в роли клоунов в передаче Владимира Соловьева, в передачах, даже не в одной.
Леонид Гозман: Наезд принят. Не является новостью, что «Яблоко» и КПРФ проводят совместные митинги. Мы не считаем правильным проводить митинги в защиту свободы слова вместе с коммунистами, которым понятно, зачем свобода слова и известно, что они с ней сделали. Что касается, вообще свои и вместе с «Яблоком», и вместе с другими демократическими силами, как вы, Миша, знаете, мы неоднократно проводили, вы на них были и в них участвовали.
Михаил Соколов: Я присутствовал.
Леонид Гозман: Присутствовал, извините. Я думаю, что вы не просто присутствовали, но еще сочувствовали тем идеям, которые там выдвигались.
Михаил Соколов: Не надо за меня додумывать.
Леонид Гозман: Я говорю, что мне кажется, может это иллюзия. Все-таки Радио Свобода. Я по поводу вопроса, который вы задали. Мне кажется, что те левые партии, которые занимают довольно сильные позиции, действительно сегодня имеют в восточноевропейских странах, они это называют центрально-европейские, они там не присутствуют не как коммунисты, а как левые партии. И мне кажется, для нашей страны нормальная левая партия была бы вполне целесообразна, нужна и играла бы большую роль в нашей жизни. Другое дело, что коммунисты не дают, один из их грехов, уже современных коммунистов, не тех, которые расстреливали людей, а сегодняшних, что они не дают сформироваться нормальной левой партии. Они обещают, они врут просто, они обещают поддержку социально незащищенным слоям населения, они, разумеется, ничего не делают, естественно, сделать не способны. Люди голосуют сначала за них, потом вообще разочаровываются, не верят никому и так далее.
Я думаю, что когда и если мы преодолеем как страна преодолеем монополию «Единой России» на власть, надеюсь, что это произойдет раньше, чем 15 лет, на которые господин Сурков обещал монополию «Единой России», то тогда в России появится вместо коммунистической партии нормальная социал-демократическая партия европейского типа. Уверен, социал-демократическая партия европейского типа будет иметь свой электорат и будет играть позитивную, важную роль в жизни страны.
Михаил Соколов: Кстати говоря, на этой неделе прошел съезд еще одной партии, но уже не левой, а непонятно какой, такой коричневатой, называется «Народная воля». Вот эта партия, там даже звучали такие голоса: что ж мы не выдвинули своим кандидатом полковника Квачкова. Как вы оцениваете перспективы таких националистов, они себя называют патриотами, тем более они раскручивают себя на теме борьбы с миграцией так далее.
А ваш идейный отец господин Сурков как раз объявил их такими врагами-изоляционистами и так далее. Даже с партией «Родина» немножко административным макаром расправился. Господин Фадеев, как вы к этому относитесь? Что ваши исследования об этом говорят?
Валерий Фадеев: Вы имеете виду, каковы шансы партий подобного рода?
Михаил Соколов: Да. Они все объединиться хотят на какой-то почве. И в то же время Бабурин, выступая на этом съезде, сказал, что они поддерживают президента Владимира Путина в его прогрессивной политике.
Валерий Фадеев: , Яне буду говорить об этом исследовании, где мы исследовали всю страну. Я вспомнил одно из первых наших исследований среднего класса, это было лет пять или шесть назад. Как известно, «Эксперт» ведет многолетние и упорные исследования среднего класса. И вот в одном из первых исследований мы спросили у представителей среднего класса, какие проблемы интересуют, волнуют, какие не волнуют. И дали очень длинный список разных проблем. Так вот, это был 2001 год, если не ошибаюсь, по поводу левизны страны. И на двух последних местах оказались две проблемы: одна проблема - распад Советского Союза, а другая проблема - евреи в России.
Михаил Соколов: Но теперь после того, как Владимир Путин сказал, что это распад СССР – крупнейшая геополитическая катастрофа, я думаю, что все перевернулось в сознании россиян.
Валерий Фадеев: Не думаю. Потому что одно дело трактовка.
Михаил Соколов: Вы недооцениваете ваше телевидение.
Валерий Фадеев: Владимир Путин тоже ведь не дурак.
Михаил Соколов: Я надеюсь.
Валерий Фадеев: Вот видите, вы со мной согласились. Конечно, Владимир Путин то, что сказал, он понимает, что он сказал. И эти люди согласны и я, например, согласен с тем, что это может быть не крупнейшая, но чрезвычайная катастрофа 20 века не в смысле трагедии, трагедия тоже, между прочим, сколько людей погибло. Но эти люди ушли далеко вперед за прошедшие годы, они живут настоящим и будущим. И то, что было в 91 году, может быть они сожалеют об этом распаде, но им уже все равно.
Михаил Соколов: Я с вами поспорю. Тут уже слушательница пишет: «Коммунисты обещали рай на земле. Все познается в сравнении. То, что было при коммунистах - это и был рай на земле. Мы бесплатно учились, лечились, занимались спортом, получали жилье. А теперь вы себе устроили рай». Пишет вам Мария.
Валерий Фадеев: Это неправда.
Михаил Соколов: Как неправда? Есть такие люди - аутсайдеры, пострадавшие.
Валерий Фадеев: Это неправда. Пострадавшие есть, но их гораздо меньше. То, что было при Советском Союзе… Да, их нельзя переубедить. Когда сейчас люди говорят пожилые, я сейчас скажу неправильную вещь, то есть если бы я был политиком, я бы сказал неправильную вещь, когда люди говорят: мы не можем купить лекарства, а в советское время мы могли купить лекарства - это не совсем так. Потому что сейчас предлагают хорошие, но дорогие лекарства. А купить дорогие лекарства действительно не могут. Но при советской власти просто не было дорогих лекарств.
Леонид Гозман: Ну и потом есть еще одно обстоятельство: при советской власти, всегда прошлое, особенно у пожилых людей прошлое окрашивается в розовые тона – это совершенно естественное человеческое свойство.
Михаил Соколов: Так голоса этих людей подберут коммунисты или националисты?
Леонид Гозман: Этих людей, я надеюсь, все-таки националисты в массовом порядке не подберут.
Валерий Фадеев: Этих людей подберет «Единая Россия».
Леонид Гозман: Совершенно правильно.
Михаил Соколов: Отвезет автобусами на досрочное голосование и привезет им урну домой. Знаем.
Валерий Фадеев: Намекнули, что институт наш участвует в составлении программы партии.
Михаил Соколов: Это все знают.
Валерий Фадеев: Идея очень простая, это сказал Грызлов публично, идея очень простая: есть две большие группы электората. Страна в принципе расколота. Одна группа чуть большая – это более пожилые люди, это те, для кого много значил распад Советского Союза. Те, для кого жизнь изменилась в 91-92 годах. Многие из них не обустроены, многие из них за это время пенсионерами, у них низкие пенсии и так далее. Это, конечно, социально консервативный электорат, как мы его называем и как любят классифицировать некоторые политологи. Но есть и другая часть, чуть меньшая часть - это более молодые люди, более энергичные люди, это новый средний класс, это жители крупных городов, и эта публика настроена, конечно, либеральнее. Вот соотношение меду ними примерно два к трем: две части – это либералы преимущественно, я не говорю, что совсем либералы в европейском смысле этого слова, и три части – это социально ориентированные люди, люди немного из прошлого.
Михаил Соколов: И все они должны голосовать за «Единую Россию», одни за одно крыло, а другие - за другое.
Валерий Фадеев: Совершенно верно. Идея «Единой России» в этом и заключается. Потому что страна сегодня так устроена. «Единая Россия» утверждает, что мы не можем бросить тех социально обездоленных и в то же время не можем забывать о передовых слоях населения тех, которые двигают сегодня страну вперед.
Михаил Соколов: Что-то шизофреническое в этом, знаете.
Леонид Гозман: У меня такое чувство отторжения. Я не хочу, чтобы вы обо мне заботились, сам справляюсь, ей богу. И моя жена справится и мои родители.
Валерий Фадеев: Об обездоленных людях.
Леонид Гозман: Секундочку, вы говорите не только об обездоленных. Если вы были в партии обездоленных, да еще при этом были бы с мозгами, не вы лично, у вас, слава богу, все в порядке с этим, никаких сомнений в этом смысле у меня нет.
Михаил Соколов: Депутатский корпус.
Леонид Гозман: Я имею в виду депутатский корпус. И вообще, если бы была левая партия с мозгами, которая бы заботилась об обездоленных.
Михаил Соколов: А у них есть Андрей Исаев.
Леонид Гозман: Это было бы совершенно замечательно. Потому что действительно в стране очень много людей, я тут с вами абсолютно согласен, которым тяжело жить, которым просто морально тяжело, не только материально, морально тяжело. Это страшная проблема. Действительно, очень много несправедливости. Времена перемен – времена крайне тяжелые. В стране огромное количество людей, которым тяжело жить без всякой их вины абсолютно. Большинство пенсионеров, люди работали всю жизнь, почему им пенсию платят оскорбительную, с какой стати?
Михаил Соколов: Это правящая партия виновата, наверное.
Леонид Гозман: Но вы же говорите за всех. Вы же говорите: об этих мы тоже позаботимся, которые более либеральны, мы решим, как надо голосовать или не надо, мы сделаем Общественную палату вместо парламента, мы еще 15 лет будем у власти. А вообще, какого черта вы говорите, что вы 15 лет будете у власти? Это не вам решать.
Валерий Фадеев: Было бы странно, если бы политическая партия, почти правящая, партия большинства сказала бы – мы власть сдадим.
Леонид Гозман: Почти правящая.
Михаил Соколов: Правящая – это один человек.
Леонид Гозман: А кто правит, простите?
Валерий Фадеев: У нас президентская республика и слишком сильный акцент на президентской исполнительной власти. Это знают все, и об этом говорит президент.
Михаил Соколов: А президент говорит о преемнике прямо как о наследнике. Вам нравятся такие разговоры, что один человек должен предложить себе наследника или одного или двух, и это все перебирание на пальцах, два-три человека.
Валерий Фадеев: Ваша воля не голосовать за преемника.
Леонид Гозман: Извините, пожалуйста, это может быть ваша воля, но не наша воля.
Валерий Фадеев: Можно пойти на выборы и проголосовать против.
Леонид Гозман: Объясняю: против голосовать нельзя, потому что вы убрали графу «против всех».
Валерий Фадеев: Но будет, по крайней мере, два кандидата.
Михаил Соколов: В смысле Иванов и Медведев?
Леонид Гозман: Да, вот такой будет выбор?
Валерий Фадеев: Например.
Михаил Соколов: Можно еще Жириновского добавить.
Леонид Гозман: Это чудесно. Совершенно понятно, что масса кандидатов, которые могли бы взять на себя достаточное число голосов, я не хочу сказать, что они лучше или хуже наследников тех, которых назначит Владимир Владимирович, я не знаю, я бы хотел посмотреть в реальной конкуренции. Я бы хотел бы, чтобы наши сограждане имели не меньше прав и возможностей, чем имеют люди в других странах. Чтобы не вы, даже самые умные люди в «Единой России», а люди сами решали. Этот говорит так, этот так, этот нравится, этот не нравится. Они может быть сделают ошибку.
Очень многие люди считают на Западе, в демократических странах считают, что конкретный президент – это трагедия, ошибка и как народ мог проголосовать за неумного человека, скажем так. Есть одна великая страна, где сейчас очень многие так считают. Ну и что? Они в следующий раз проголосуют иначе. Но это их право. А вы лишаете.
Валерий Фадеев: Леонид, это крайне безответственная позиция.
Леонид Гозман: То есть, простите, получается так: есть ответственные люди, которые решают за других? А я и говорю, что это не демократия, а монархия.
Валерий Фадеев: В этой самой великой стране, вы США имеете в виду, видимо, сложная с долгой историей глубокая политическая система общественно-политическая система.
Михаил Соколов: В России должно быть самодержавие?
Валерий Фадеев: В России слабая ненадежная политическая система.
Леонид Гозман: Так она потому слабая и ненадежная, что вы не даете ей развиваться.
Валерий Фадеев: Она развивается.
Леонид Гозман: Уровень Государственной думы, уровень депутатов, Валерий, уровень депутатов был выше, пока вы не стали туда вмешиваться.
Валерий Фадеев: Давайте потренируемся сначала передавать власть от одного президента другому.
Леонид Гозман: На кошках.
Валерий Фадеев: Не на кошках, на президентах все-таки. Процедуру перехода один раз попробуем нормально.
Леонид Гозман: У нас конституция есть.
Михаил Соколов: А можно было на генеральном прокуроре потренироваться, объяснить, почему одного генерального прокурора президент отставил, а сейчас предлагает утвердить на должность Юрия Чайку?
Валерий Фадеев: Вы хотите, чтобы он что объяснил?
Михаил Соколов: Вы знаете, мне понравилось очень сообщение, как обсуждалась кандидатура господина Чайки на Совете федерации в комитете. «Есть вопросы?», – спросил председательствующий. Полное молчание. Тогда спикер Совета федерации Сергей Миронов сказал: «Задавайте вопросы». И члены Совета федерации задали несколько вопросов господину Чайке. Это андроиды, это роботы, это продукт вашей системы, это люди, которые боятся всего. Миллионеры, которые в страхе перед государством живут, заседая на парламенте.
Валерий Фадеев: Я вчера, кажется, смотрел аналитическую программу на втором канале, и ведущий Брюлев, кажется, его фамилия, спрашивает у…
Михаил Соколов: Это аналитическая программа?
Валерий Фадеев: … у представителей элиты. По крайней мере, так она называется.
Михаил Соколов: Мне кажется, пропагандистская.
Валерий Фадеев: Он спрашивал представителей элиты про силовиков и либералов, есть ли у нас в стране силовики в элите, силовики и либералы. И все мычали, кивали головой: нет, ну что вы. И только Чубайс, и то мягко ответил. Он сказал: «Я был бы лицемером, если бы сказал, что в элите не существует группировок и разных точек зрения». Только Чубайс посмел, Чубайс, который прошел, через много что прошел, только он посмел мягко ответить «да». Вы хотите от этих людей?
Леонид Гозман: Он член политсовета Союза правых сил.
Валерий Фадеев: Я понимаю, все знают, кто такой Чубайс. Вы хотите от этих людей, чтобы они смели так жестко вступать в политическую борьбу?
Леонид Гозман: А я хочу, чтобы не эти люди были в элите.
Михаил Соколов: Пять лет назад в Совете федерации было совсем другое.
Леонид Гозман: И в Государственной думе было другое, Валерий.
Валерий Фадеев: Как-то некоторое время назад с пафосом романтическим, Леонид, извините за то, что называю вас романтиком.
Леонид Гозман: Конечно, я такой молодой романтик.
Валерий Фадеев: Одному высокому начальнику с пафосом говорил: над сменить людей, нужна другая элита.
Леонид Гозман: Не надо менять людей.
Валерий Фадеев: А он мне сказал: «Ты знаешь, мы же всех сменили, все новые».
Леонид Гозман: И пока вы будете менять одних на других, питерских на московских, московских на еще каких-нибудь, будет ровно то же самое. Знаете, наше с вами различие состоит в том, что я считаю, что наш народ и наша страна абсолютно дозрела, заслуживает нормальной демократии, нормальных выборов, нормальной свободной прессы и не нуждается в том, чтобы нас кто-то вел.
Валерий Фадеев: Это вы мне говорите про свободную прессу?
Леонид Гозман: Конечно, вам.
Валерий Фадеев: Свободнее не бывает, чем журнал «Эксперт».
Леонид Гозман: Вы знаете, журнал действительно хороший, с моей точки зрения, только что-то остается мало. Вас не трогают, а вокруг вас все разрушается.
Валерий Фадеев: Давление, с одной стороны, государственных компаний, с другой стороны иностранного капитала. Это важная проблема, нас раздавят скоро либо те, либо другие.
Михаил Соколов: Спасибо, Валерий Фадеев и Леонид Гозман.
