Елена Рыковцева: С момента скоропостижной отставки Генпрокурора Устинова прошло две недели. Почему его убрали? Что прояснилось за это время? Какую роль во всей этой истории сыграла эпопея многолетнего противостояния прокуратуры и таможни, больше известная как «дело о «Трех китах»? Что объясняет назначение Юрия Чайки на место Владимира Устинова? Хотя официально Совет Федерации утвердит его только в пятницу, можно считать это делом техники. Все это мы обсуждаем в нашей сегодняшней программе.
Представляю гостей. Это редактор отдела расследований еженедельника «Собеседник» Елена Скворцова и редактор отдела расследований «Новой газеты» Роман Шлейнов. И я могу сказать, что оба съели собаку на «Трех китах», потому что подняла я всю прессу по этому делу за пять лет и увидела, что Елена еще в 2002 году для газеты «Время МН» брала интервью у следователя МВД Зайцева, пострадавшего во всей этой истории, и потом много писала о «Трех китах» и неприглядной роли Генпрокуратуры во всем этом. А Роман так и вовсе судился с нынешним исполняющим обязанности генпрокурора Юрием Бирюковым, как я поняла, потому что вы рискнули утверждать, что Бирюков мешает полноценному расследованию.Вернее, Бирюков с вами судился.
Роман Шлейнов: В частности.
Елена Рыковцева: Да, Бирюков подавал на вас в суд, в частности, и за это. Мы потом об этом поговорим подробнее – о «деле «Трех китов», действительно уже одиозном.
И задаем сразу вопрос слушателям нашей программы: стали ли вам лично яснее причины отставки Устинова за эти две недели? Сначала было ничего не понятно. Но вот прошло две недели, высказывались какие-то люди, даже президент что-то пытался сказать. Стало ли вам понятно, за что убрали Устинова?
А начнем мы с конца, и конец – это, собственно, грядущее назначение Юрия Чайки, конец пока вот этой эпопеи. Мы начнем с характеристики, которую Юрию Чайке дают сегодняшние издания. Сначала послушаем интернет-издание, которое называется « FLB . Ru » (Агентство федеральных расследований).
Диктор: «Юрий Яковлевич Чайка родился не в Санкт-Петербурге, а в далеком городе Николаевск-на-Амуре Хабаровского края. После армии он уехал в Свердловск и поступил там в юридический институт. В этом институте судьба свела его с молодым Юрой Скуратовым, приехавшим из Улан-Удэ. Они подружились, хотя Скуратов был на три курса старше. Через несколько лет их пути снова пересекаются. В октябре 1995 года Скуратов был назначен генеральным прокурором Российской федерации. Буквально пару недель спустя он забирает Чайку в Москву и назначает его своим заместителем. Но вернемся на родину Юрия Чайки - город Николаевск-на Амуре. В этом же самом городе родился еще один прокурор, а именно - Владимир Устинов. Но он уехал оттуда в Краснодарский край и поэтому пошел не в Свердловский, а в Харьковский юридический институт. Тем не менее, и он в 1997 году становится замгенпрокурора России.
У Скуратова не сложилось с властью. Его убирали с дороги – жестко и изощренно. Создали историю с секс-компроматом, завели парочку пустопорожних дел по поводу костюмов и квартиры. И все это время за спиной у Скуратова стоял его верный, как казалось Юрию Ильичу, заместитель Чайка. Замену Скуратову произвели механически - на его место пришел заместитель Юрий Чайка. Так Юрий Яковлевич впервые сел в кресло Генпрокурора России. Но просидел в нем немного - всего четыре месяца. Назначить генеральным прокурором его не успели. В начале 1999 года разразился скандал с машиной его сына. 9 марта 1999 года сотрудники РУБОП по Московской области задержали «Кондор» Артема Чайки. На этой машине ездили два ингуша, которые занимались вымогательством. При обыске у них изъяли револьвер, гранату и героин, а также спецталон «Без права проверки», полученный самим исполняющим обязанности генпрокурора. История получила громкую огласку. Только немногие журналисты предположили, что на самом деле кто-то не хочет, чтобы старший Чайка стал не исполняющим обязанности, а настоящим генпрокурором.
Как бы то ни было, но 29 июля Юрий Чайка уходит из генпрокуратуры, а 9 августа – на пенсию. Имеет право – он отслужил в прокуратуре 20 положенных лет. Интересно, что на пенсии он находился всего восемь дней. 17 августа 1999 он получает пост министра юстиции в правительстве Владимира Путина. В то время как исполняющим обязанности генпрокурора России становится Владимир Устинов. Шесть лет прокурор Чайка руководил министерством юстиции, а его земляк Владимир Устинов - Генеральной прокуратурой. Странное совпадение – именно шесть лет дали тем самым ингушам, которых поймали в машине его сына. Через шесть лет все вернулась на круги своя: ингуши вышли на свободу, а место генпрокурора снова освободилось».
Елена Рыковцева: . Газеты таких подробностей из биографии Юрия Чайки не приводили, а ограничились, скорее, краткими аналитическими выкладками. Послушаем «Время новостей».
Диктор: «Господин Чайка, хотя и работал в 90-е годы вместе с тем же Владимиром Устиновым (причем последний тогда был несколько ниже рангом), никак не может считаться его союзником или соратником. Некоторые полагают, что в период совместной работы в Генпрокуратуре они были даже скорее конкурентами. И теперь могут лишиться своих мест многие бывшие соратники Устинова. За время работы и в Генпрокуратуре, и в Минюсте господин Чайка зарекомендовал себя скорее как добросовестный исполнитель, нежели как самостоятельная политическая фигура.
Стоит отметить, что за те шесть лет, что он проработал министром юстиции, это ведомство ни разу попадало в какие-либо серьезные скандалы, оно никогда не выступало с принципиальными инициативами, за исключением тех, что лежали в русле официальной политики государства и лично президента Путина. Так, Минюст при Юрии Чайке активно говорил о необходимости гуманизации отечественной пенитенциарной системы, и именно при нем количество заключенных в российских тюрьмах впервые за долгое время снизилось до цифры менее миллиона. Когда стала актуальной проблема борьбы с терроризмом, именно Минюст первым выступил с инициативой ужесточения уголовно-процессуальных санкций против террористов. А когда возникла дискуссия вокруг принятия закона, ограничивающего деятельность некоммерческих организаций, именно Юрий Чайка отправился в Страсбург для консультаций с экспертами Совета Европы.
Отсутствие видимых политических амбиций и примерный послужной список, очевидно, и обеспечил сделанный президентом Путиным выбор. В целом этот выбор не отрицает, а скорее подтверждает предположение, что, отправив в отставку господина Устинова, Владимир Путин ослабил «силовую» группировку в своем окружении, к которой относился прежний генпрокурор».
Елена Рыковцева: Знаете, уважаемые гости, я не вижу большого смысла подробно и долго обсуждать сегодня грядущее назначение Юрия Чайки, потому что время покажет, каким он будет генпрокурором, какие там произойдут изменения, в этом ведомстве. Однако же, если событие имело место быть, я бы хотела получить ваши комментарии по этому поводу. Итак, с чем вы связываете выбор Юрия Чайки в качестве генерального прокурора? Пожалуйста, Роман Шлейнов.
Роман Шлейнов: Всем хотелось бы надеяться, что Юрий Чайка будет новой фигурой в Генеральной прокуратуре и займется чисткой ее рядов. Но, скорее всего, как многие уже высказывались, чуда не произойдет, и простая техническая замена одного генерального прокурора на другого, которые по всей своей прошлой практике работы абсолютно идентичные исполнители, она ничем кардинальным не закончится.
Елена Рыковцева: А почему Чайку выбрали?
Роман Шлейнов: Думаю, что просто потому, что точно такой же, идентичный прежнему генеральному прокурору человек.
Елена Рыковцева: Елена Скворцова, ваше мнение?
Елена Скворцова: Из тех людей, которые обсуждались на эту должность, - это был немножко странный набор, потому что в него даже входила Слиска, которая уж совсем не имеет никакого отношения ни к юридической деятельности, ни к прокуратуре…
Елена Рыковцева: Как сегодня написали газеты, генпрокурор – это Чайка, а Слиска – это утка.
Елена Скворцова: Да, примерно так. Среди обсуждаемых была фигура Козака, которого в 2000 году активно обсуждали как возможного будущего генпрокурора, и тогда, кстати, те люди, которые прекрасно разбираются в тонкостях работы прокуратуры, очень радовались этому возможному назначению. Те же самые люди сейчас, спустя шесть лет, я с ними разговаривала, и они как раз очень с сомнением относились к возможности такого назначения, потому что за 6 лет Козак достаточно четко проявил и свои приоритеты, и свою позицию. И главное, что их не устраивало, что при нем возможна перестройка прокуратуры – соединение нескольких функций и лишение ее надзора и следствия. Что касается Чайки, он, во-первых, прокурор, во-вторых, из всего этого списка человек наиболее предсказуемый, понятный и уже, что называется, проверенный в деле – в деле Скуратова, в частности, когда он повел себя именно так, как было нужно. И на посту министра юстиции он ничем, собственно, не проявил собственные позиции. Как сказал Роман, он будет достаточно послушным, достаточно правильным генпрокурором, вполне в русле того, что требуется в данном случае от генпрокурора.
Елена Рыковцева: И как вы прогнозируете дальнейшее трудоустройство Владимира Устинова, Роман?
Роман Шлейнов: Всякое может быть. Говорилось о том, что он может стать губернатором. Говорилось о том, что он может стать главой Совета безопасности. Знаете, было даже такое экстравагантное предположение, что генеральный прокурор и министр юстиции просто поменяются местами, такая вот рокировочка своеобразная. Что-либо говорить сложно, поскольку все это находится в голове одного человека, а что там происходит, в этой голове, президентской в данном случае, невозможно предсказать.
Елена Рыковцева: Елена, известна ли вам какая-то информация, находящиеся где-то помимо этой головы, может быть, куда-то она протекла все-таки?
Елена Скворцова: Примерно те же самые версии. Плюс еще одна – про посольство возможное Устинова. Но я думаю, что все зависит от того, насколько он стал неудобен.
Елена Рыковцева: Но эта рокировка – Устинов и Чайка – будет выглядеть, с вашей точки зрения, достаточно нелепой?
Елена Скворцова: Конечно.
Елена Рыковцева: Бессмысленной.
Елена Скворцова: Абсолютно.
Елена Рыковцева: Спасибо. Я думаю, что на этом, наверное, с Чайкой мы закончим… Хотя нет, вы знаете, у меня есть еще один к вам вопрос. Когда я искала точки пересечения Устинова и Чайки в прессе, то в каких-то делах, скажем, по «Трем китам» не было никаких пересечений, но вот в «Политическом журнале» в декабре 2003 года я нашла один любопытный момент: п ремьер-министр Михаил Касьянов (это происходило незадолго до его отставки) пригрозил переподчинить Генеральную прокуратуру Минюсту. Такая перспектива, по его словам, будет рассмотрена в рамках административной реформы. В Генпрокуратуре расценили подобное обещание как попытку «отыграть очки» в сложной политической игре, развернувшейся вокруг прокурорской атаки на компанию ЮКОС. «Ныне, - пишет «Политический журнал», - Генпрокуратура фактически – президентское ведомство, независимое от прочих влиятельных игроков. В составе Минюста прокуратура, как ведомство правительственное, будет вынуждена прислушиваться к пожеланиям Михаила Касьянова, который уже высказывался о «чрезмерности» арестов по «олигархическим делам». Журнал отмечает, что обещание премьер-министра в очередной раз вернуться к этой наболевшей проблеме особого восторга не вызвала не только в Генпрокуратуре, но и в Минюсте, где совершенно не желают обострять отношения с весьма влиятельным ведомством Устинова.
Итак, действительно ли существовала такая версия, что Касьянов хочет переподчинить Генпрокуратуру Минюсту? Получалось, что Касьянов рассматривает Чайку как своего человека, как члена своей «семьи»?
Роман Шлейнов: Вы знаете, я бы не забирался в такие эмпирии, нужно здесь говорить о слишком больших мотивах всего этого. Нужно просто посмотреть на то, с кем пересекались эти люди. Я бы обратил внимание на господина Собянина, который является главой президентской администрации, тоже выходца из Сибирского региона, а с другой стороны – на помощника главы президентской администрации господина Назира Хапсирокова, который тоже довольно часто упоминался как в связи с господином Устиновым (поскольку был в свое время главой, если я не ошибаюсь, хозяйственного управления Генеральной прокуратуры, завхозом Генеральной прокуратуры), так и с господином Чайкой впоследствии. Поэтому я думаю, что от этих фигур в какой-то степени зависело нынешнее назначение.
Елена Скворцова: Да, я даже слышала версию, что Хапсироков, скорее всего, вернется в Генпрокуратуру. Только он, по-моему, уже последние дни при Устинове был, потому что он практически сразу после отставки Скуратова ушел. Но его связывают, действительно, с Чайкой, и мне кажется, что все эти вещи… На самом деле просто речь идет о том, что Кремль выстраивает сейчас такую систему сдержек и противовесов, и история о том, что прокуратура будет переподчинена и вообще изменит свои функции, она тянется те же самые 8 или 6 лет.
Елена Рыковцева: Это правда.
Елена Скворцова: И высказывались совершенно разные позиции по поводу того, что надо с ней сделать и кому ее переподчинить: то отдельно следствие и следственный комитет, то передать все это в ведение Минюста, то убрать надзор из прокуратуры, то еще что-то происходило. В принципе, мне кажется, это дальше разговоров не идет, потому что главным автором этой концепции, одним из главных был Козак, потом Касьянов начал говорить какие-то тезисы из этой же концепции… Мне кажется, каждый раз, когда происходят какие-то шатания в прокуратуре, все вспоминают о том, что надо бы собрать следствие в одни руки, не более того.
Елена Рыковцева: А на самом-то деле что надо с ней делать, с прокуратурой? Передо мной лежит журнал «Эксперт», последний номер, который указывает три источника могущества прокуратуры: «Сегодня прокуратура объединяет три по сути дела разные функции: ведение следственных действий, поддержка обвинения в суде и надзор за соблюдением законности, в том числе и в ходе следствия. Такая система дает прокуратуре практически неограниченные полномочия по заведению уголовных дел и предварительному задержанию. Кроме того, прокуратура осуществляет надзор за исполнением законов, защитой прав и свобод граждан и так далее, и так далее. И даже на ней лежат функции по обеспечению международного сотрудничества, запросы на объявление в международный розыск».
И, Роман Шлейнов, действительно это очень много на одно ведомство, да? Сам себе и хозяин, сам себе надзиратель и бог знает что еще.
Роман Шлейнов: Да. Когда бывший генеральный прокурор Юрий Скуратов комментировал «Новой газете» отставку господина Устинова, он заметил, что Генеральная прокуратура, действительно, очень острое оружие, которое может быть использовано, в частности, и в политических целях. Никто фактически сейчас не имеет защиты от Генеральной прокуратуры. Но, как отмечают другие бывшие руководители Генеральной прокуратуры, реформировать ее сейчас…
Елена Рыковцева: … отобрать часть функций, хотя бы следственных…
Роман Шлейнов: … да, вряд ли нужно. Ее, считают эксперты, нужно всего лишь проредить, то есть освободить от тех людей, которые занимают эти должности не по назначению.
Елена Рыковцева: Пользуются ею, как орудием.
Роман Шлейнов: Да.
Елена Рыковцева: То есть, в принципе, не страшно, если останутся все вот эти вот функции (хотя немножко все-таки странно, когда ведомство само себя и контролирует), но главное, чтобы люди надежные этими функциями управляли, так?
Роман Шлейнов: Существует аналитический взгляд, что за такими структурами нужен некий общественный контроль. Но как осуществлять его на практике, если Дума полностью подконтрольна и у тех комитетов и комиссий Госдумы, которые раньше очень эффективно пытались влиять на Генеральную прокуратуру и критиковать ее, не существует теперь таких полномочий? Неизвестно, как сейчас реализовывать этот тезис об общественном контроле над подобными фактически всевластными структурами.
Елена Рыковцева: Да никак! Механизм трудно себе даже представить. Но ведь получается, тот же «Эксперт», между прочим, очень подробно объяснил, как ведомство Устинова стало «политической дубиной». И что тут объяснять, это все видели в последние несколько недель, когда оно действовало в тесной спайке уже, получается, с Советом Федерации: Миронов назначает, кого убрать из этого самого Совета, каких сенаторов, тут же открываются уголовные дела в тех регионах, которые сопротивляются тому, чтобы отозвать этого сенатора. Такая уже получается политическая связка, довольно опасная. И в итоге, в общем, любой пришедший на место генпрокурора может пользоваться этим политическим влиянием и этими возможностями Генпрокуратуры.
Роман Шлейнов: Единственное, вы неправильно расставляете акценты. Не любой, кто придет, а тот, кто управляет генеральным прокурором, в данном случае – опять же один только человек.
Елена Рыковцева: То есть раньше этот один человек позволял ему пользоваться Генпрокуратурой как политическим оружием, а с приходом Чайки он уже не будет позволять этого делать – так что ли? Этот один человек, о котором вы говорите.
Роман Шлейнов: Почему позволял? Это решения были исключительно президентские всегда. Совершенно подконтрольная структура, она как была полностью подконтрольной, за ней добились полного контроля, так и дальше остается.
Елена Рыковцева: Тогда мы опять приходим к тому, что непонятно, что же произошло с Устиновым, если наблюдатели причинами его отставки называют то, что он чрезмерно превысил свои полномочия, то есть ушел куда-то в политику, а в итоге получается, что он выполнял задачу, которую ему ставил самый главный политик?
Роман Шлейнов: Нет-нет, никуда Устинов не ушел. Он был слишком риторичен, может быть, слишком возвышенно говорил о том, что на самом деле не имело никаких реальных действий под собой, но претензии основные, как уже многие аналитики заявляли, были не в этом. Основная претензия, собственно, была не к генеральному прокурору, а всего лишь к уравновешиванию той группировки, которая получила слишком много власти, на взгляд Владимира Путина. И в его голове сложился тезис о том, что неплохо бы эту группировку как-то уравновесить, лишив ее, скажем, такого генерального прокурора.
Елена Рыковцева: Но все-таки Устинов – часть этой группировки, и в этом уже главная претензия.
Роман Шлейнов: К Устинову, как уже было сказано, нет никаких претензий, он все делал правильно. Единственное, что случился он не в том лагере.
Елена Рыковцева: Непонятно, а почему же он вообще оказался в каком-то лагере, если вы говорите, что это слепое орудие исполнения воли президента?
Елена Скворцова: Я попробую немножечко объяснить ситуацию, как она мне представляется. Возможно, Роман со мной будет не согласен. Насколько я знаю, все-таки инициатором отставки Устинова выступил Собянин, глава президентской администрации, которому показалось, что группировка Сечин – Устинов слишком усилилась. Все знают, что Игорь Иванович и Владимир Васильевич родственники, у них довольно тесная связь, и, в принципе, это как раз та самая группировка, которая никак не задействована ни на возможном преемнике Медведеве, ни на преемнике возможном Иванове. То есть как бы Сечин и Медведев очень не любят друг друга, насколько это известно многим экспертам и наблюдателям, и точно так же Сечин не очень жалует министра обороны, который, возможно, будет назначен преемником. Поэтому многие действия направлены были как против одного, так и против другого. Но это не значит, что если на министра обороны Генпрокуратура «наезжает» или позволяет Военной прокуратуре очень серьезные какие-то нападки, это не значит, что это действие ради Медведева происходит. И в этой ситуации Собянин, который против усиления этих двух группировок, естественно, настаивал, насколько я знаю, на отставке как раз в результате размена этих вот фигур регионального подчинения (все эти мэры, сенаторы и так далее), он оказался очень кстати, с очень удобной инициативой. Устинов ушел.
Елена Рыковцева: Хорошо. Но, Роман, нет ли здесь противоречия? Вы, с одной стороны, говорите, что вся политика, которой занимался Устинов, шла по прямому указанию Путина, но при этом он был членом другой группировки, в которую Путин не входил.
Роман Шлейнов: Знаете, у Путина слишком много друзей, и они составляют разные группировки. И все проводят решения по-разному, поэтому никаких противоречий здесь нет.
Елена Рыковцева: Подведу итог: оба наших гостя, как я понимаю, думают, что речь идет о том, чтобы ослабить влияние одной из группировок, - вот с этим связана отставка Устинова.
И перейдем к сообщениям слушателей. Сергей из Санкт-Петербурга пишет: «Восхищен шикарным подарком нынешнего НТВ и лично В.Соловьева к юбилею Е.Киселева. Какая смелость!». Я рискну предположить, Сергей из Санкт-Петербурга, что вы имеете в виду последнюю программу Владимира Соловьева «Воскресный вечер». В этой программе участвовали Александр Хинштейн, Александр Гуров, депутат Государственной Думы, и следователь Зайцев, которые очень подробно... вот что мне действительно понравилось в этой программе, что было все понятно с этим делом «Трех китов». Рассказали они, как все это происходило с самого начала и до конца.
Все было понятно. Кроме одного. Прокуратура выступала неким монстром во всей этой истории. Было совершенно четко и ясно сказано, что прокуратура взяла огромные деньги за то, чтобы закрыть это дело в отношении руководителей мебельной фирмы, а наоборот, открыть в отношении таможенников и следователя Зайцева. Но не было одного – не была представлена сторона Генеральной прокуратуры в этой программе. И это было достаточно странно, потому что все-таки шла игра в одни ворота. И было даже интересно, что же скажет Генпрокуратура в свое оправдание.
И вот вчера я позвонила Наталье Вишняковой, пресс-секретарю Генеральной прокуратуры, и спросила ее, не хочет ли Генеральная прокуратура к нам в эфир предоставить своего представителя, чтобы он объяснил, что, может быть, неправильно пресса малюет одной черной краской теперь действия Генпрокуратуры, может быть, был какой-то смысл в этих делах, открытых на таможенников, на того же следователя Зайцева. На что Наталья Вишнякова сказала мне, что от Генеральной прокуратуры может выступать с такими вещами – с обсуждением дела «Трех китов» - один единственный человек – это Владимир Лоскутов, да и то в ближайшую неделю он сказался недоступным для прессы. Напомню, Лоскутов - это следователь, брошенный на это дело насколько лет назад Владимиром Путиным, когда все зашло в тупик. И следователь, который уж никак не может защищать позиции Генпрокуратуры, потому что все эти годы он копал, наоборот, против Генеральной прокуратуры, против ее генеральной линии. И, наконец-то, он своего добился – наконец-то, ему дали возможность посадить тех, кого он считал нужным, а не Генеральная прокуратура.
И все это мне показалось достаточно странным. Получается, Роман, что в самой Генеральной прокуратуре, во-первых, уже и не хотят сами за себя заступаться, и во-вторых, наверное, уже и линию сменили вместе с линией партии, и считают, что... А что они считают теперь?
Роман Шлейнов: Вы знаете, я позволю себе выступить апологетом Генеральной прокуратуры, хотя это и странно.
Елена Рыковцева: Давайте-давайте. Ну, кто-то ведь должен...
Роман Шлейнов: Официальная линия Генеральной прокуратуры состоит в следующем. Да, действительно, уголовное дело было следователем Генеральной прокуратуры Поповым прекращено за отсутствием состава преступления. Следователь исходил из того, что как будто бы были нарушены...
Елена Рыковцева: Против руководителей фирмы «Три кита»?
Роман Шлейнов: Да... как будто бы были нарушены их, то есть обвиняемых или подозреваемых, законные права. И он это дело закрыл. Поскольку следователь у нас – я еще раз говорю, я отражаю позицию Генеральной прокуратуры – совершенно независимая и самостоятельная фигура, то он имел право это сделать. Затем, когда в Генеральную прокуратуру из Италии как будто бы поступили новые сведения, собственно, документы, отражающие ход мебели, сам же Юрий Бирюков, первый заместитель генерального прокурора, который настаивал на том, чтобы дело было прекращено законно и обоснованно, он это дело возобновил, ссылаясь на новые сведения, которые поступили. И дело было возобновлено давно, когда еще был назначен Владимир Лоскутов.
Елена Рыковцева: Нет, подождите...
Роман Шлейнов: Дело никогда не возобновлялось против кого бы то ни было. Во-первых, в деле не было обвиняемых долгое время. И в тот момент, когда оно возобновлялось, оно тоже возобновлялось по фактам.
Елена Рыковцева: Пока мы говорим о деле вообще, без обвиняемых, так?
Роман Шлейнов: Разумеется. Без обвиняемых. Обвиняемые появились совсем недавно.
Елена Рыковцева: Нет, подождите. Были обвиняемые – следователь и два таможенника.
Роман Шлейнов: Безусловно, да. Ну, позиция Генеральной прокуратуры заключалась в том, что они...
Елена Рыковцева: Превысили свои полномочия.
Роман Шлейнов: ...нарушили права подозреваемых. Хотя Генеральная прокуратура раньше не была замечена в таких правозащитных устремлениях... что отмечали и депутаты. Когда пришел заместитель генерального прокурора Колмогоров и стал отстаивать свою позицию, что «мы защищаем невинных людей», собственно, депутаты и удивились: «Мы вам посылаем сотни запросов на темы о том, что ущемляются права подозреваемых или людей, к которым приходят с обысками. А вы же не делаете ничего. Так почему именно в этом громком деле, скандальном, вы вдруг стали правозащитниками?».
Но, тем не менее, все изменилось, дело было возбуждено, постановление о прекращении этого уголовного дела было отменено. И следователь Лоскутов, как независимый следователь, более того, он, как было сказано, занимался порядка трех месяцев в Ленинградской области этим делом, поскольку через Балтийскую таможню шла контрабанда, вот он начал разбирательство и теперь довел его до этого финала.
Елена Рыковцева: То есть оно было заморожено. И еще раз говорю, что адвокатом Генпрокуратуры в этом деле выступать он никак не может, это понятно. И я сказала Наталье Вишняковой: «Может быть, вы придете и скажете?» «Нет-нет, категорически – нет».
То есть получается, что в Генпрокуратуре нет ни одного человека, который был бы способен защитить позицию этого ведомства на протяжении последних пяти лет в деле «Трех китов».
Роман Шлейнов: То есть вот я сейчас попытался защитить позицию Генеральной прокуратуры, как мы это слышали. Я разговаривал и с Натальей Борисовной в свое время, и со следователями, которые имели отношение к этому делу.
На самом же деле ситуация, конечно, выглядит несколько иначе. Ни одного государственного чиновника при съемках этого ролика не пострадало. То есть, смотрите, в деле участвуют крупнейшие ведомства, а в «прослушках», которые стали доступны депутату Юрию Петровичу Щекочихину, который очень активно занимался этим делом, фигурируют, по крайней мере, 10 сотрудников Генеральной прокуратуры, самый младший и самый незначительный из которых – это старший следователь по особо важным делам, которые помогали всячески контрабандистам, то есть или информацией, или конкретными действиями.
Елена Рыковцева: И которые помогали уводить их от ответственности.
Роман Шлейнов: Да, уводить их от ответственности, закрывать дело. Но мы не видим ни одного фигуранта в этом деле, который бы имел отношение или к Генеральной прокуратуре, или к какому-то государственному ведомству. Поэтому говорить о том, что нынешний следователь идет против Генеральной прокуратуры, ну, неуместно.
Елена Скворцова: Буквально на днях он все-таки обмолвился, что сейчас идут массовые проверки, и поскольку много людей...
Елена Рыковцева: А кто обмолвился?
Елена Скворцова: Лоскутов обмолвился, что, возможно, будут большие чистки в результате вот этих, как я понимаю, перемен.
Елена Рыковцева: А также Лоскутов обмолвился, что (я читаю «Известия») «сложность расследования заключалась в том, что у подозреваемых были большие связи в правоохранительных органах, что препятствовало следствию».
Итак, в нынешней Генпрокуратуре нет людей, которых бы сейчас привлекли как обвиняемых по делу о «Трех китах», но, тем не менее, также и нет людей, которые пришли бы и сказали какое-то слово в свою защиту: «мы правильно открывали, правильно закрывали, правильно вели это дело». В общем, они все ушли, как я понимаю, сейчас в глухое подполье, вся Генпрокуратура, в смысле «Трех китов».
И давайте послушаем Владимира из Чебоксар. Здравствуйте, Владимир. Что вы думаете об отставке Устинова?
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что от перемены мест слагаемых сумма не изменится.
Елена Рыковцева: А почему Устинова убрали все-таки?
Слушатель: Власти нужно время от времени подкинуть кость журналистам.
Елена Рыковцева: Понятно, Владимир, - для того, чтобы журналисты это обсуждали.
Андрей из Московской области, здравствуйте. Почему убрали Устинова, с вашей точки зрения?
Слушатель: Здравствуйте. Устинов ушел по-английски со своим скелетом в шкафу. А на Чайке теперь висят дела терактов, Беслана и «Норд-Оста». И сразу разморозили дело «Трех китов» 7-летней давности. Плюс ЮКОС. Дело ведут, как ни странно, следователи ФСБ из Петербурга. У Путина это дело было на контроле. В результате пострадали невинные люди – Щекочихин отравлен, а другие незаконно сидят или убиты. Я считаю, что по всем виновата команда Патрушева и Путина.
Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей. Уж не разберешь, где и чья команда. По-моему, команда Путина – это вообще, наверное, все участники всего этого процесса. И вообще все, кто при должностях, - это команда Путина.
Для справки прочитаю две цитаты из двух газет 2002 года.
Январь, «Комсомольская правда». Публикация Евгения Анисимова называется «Личный следователь президента». «Есть во всем этом некий оттенок сюрреализма: президент страны настолько не доверяет своим силовым структурам, что вынужден привлекать для расследования дела о «Трех китах» человека, в чью порядочность и честность он верит только потому, что лично его знает». В прессе тех лет были сообщения, что они с Лоскутовым вместе учились.
Апрель 2002 года, «Московский комсомолец», статья Александра Будберга «ВВП идет по следу». «Сам факт вызова из Ленинградской области следователя Лоскутова доказывает всю сложность положения, в котором оказался Путин. Пригласив Лоскутова, он расписался в том, что не может доверять ни одной силовой структуре. Когда ВВП брал Лоскутова на работу, говорят, он даже сказал ему: «Если тебя убьют, то это твой профессиональный риск. А если уволят - то возьму на работу». «То есть президент отдает себе отчет, - пишет Будберг, - в том, что даже он не может гарантировать своему комиссару стопроцентной безопасности».
Вот, пожалуйста, это пресса тех лет. Хотя на днях, когда Путин сказал о том, что у него личный следователь, все почему-то подумали, что вот сейчас он его назначил. Нет, этот человек уже четыре года в деле, и только сейчас он получил возможность предъявить обвинение тем, кого он считает действительно виновными. Это для справки.
Елена Скворцова: При таком раскладе очень странно, что все вот эти четыре года, имея карт-бланш на руках, он даже не попытался ничего сделать.
Елена Рыковцева: Роман Шлейнов, как это объяснить? Кстати, у этого Лоскутова прямой доступ к президенту, насколько я знаю, насколько я читала.
Роман Шлейнов: Не нужно переоценивать роль следователя в системе Генеральной прокуратуры. Да, формально следователь у нас – это фигура независимая. Но нужно понимать, что он не может быть полностью независимым от генерального прокурора, с одной стороны, а с другой стороны, от тех группировок, которые, так или иначе, будет задеты при расследовании данного конкретного дела.
Я думаю, что Владимир Лоскутов сделал все, что возможно было. И как только появилась возможность дальше продвинуть это дело, он тут же это сделал. Вопросы-то возникают не к нему. Он следователь. И нужно понимать, что он делает свое профессиональное дело настолько, насколько его ограничивают рамками вышестоящие инстанции.
Елена Скворцова: Я с этим не согласна абсолютно. Потому что это не просто следователь, это не любой следователь, которого просто мы можем взять.
Елена Рыковцева: Абсолютно. Избранный!
Елена Скворцова: Это следователь, который имеет прямой доступ к президенту, назначен им, и дело на контроле у президента. И если генпрокурор или кто-то другой мешает ему, он всегда может сказать об этом. Он может донести информацию, и дальше эта информация уже должна как-то быть обработана. То есть в данном случае мы имеем результат либо того, нужно ли было Путину раскручивать это дело тогда или в процессе вот этих шести или четырех лет, либо это было не нужно. Потому что это не просто следователь Зайцев, который не имел доступа к президенту. Это во-первых.
Елена Рыковцева: Первый следователь Зайцев, которого еще и чуть ли не посадили.
Елена Скворцова: И во-вторых, все-таки это дело сейчас, мне кажется, реанимировано именно потому, что у нас намечается саммит «Большой восьмерки», что это дело – это очень выгодный подарок этому саммиту. Потому что, посмотрите, Италия, Германия – там фигуранты арестованы, там дело уже дошло, по-моему, до суда и они уже посажены. Заявления Кудешкина и Зайцева в Страсбурге приняты. И только у нас в результате этого дела подвергся уголовному преследованию сам следователь, который это дело вел. Конечно, надо было исправлять положение. И, естественно, тот же самый Бирюков подписал ходатайство. Потому что сейчас стало надо.
Елена Рыковцева: Вот мы и приходим к очень неприятному опять же для системы и власти выводу. О котором пишет и Сергей из поселка Немчиновка: «Устинова уволили – и сразу разморозили дело «Трех китов». Почему-то дело ведут следователи ФСБ из Питера». Сергей имеет в виду Лоскутова. Но Лоскутов не следователь ФСБ, он следователь Ленинградской областной прокуратуры. «Путин и Патрушев прекрасно знали об этом деле. Я думаю, что они и дали указ о размораживании». Сергей из поселка Немчиновка абсолютно совпадает в своем выводе с Александром Хинштейном, который он сделал в «Московском комсомольце» 15 июня 2006 года. Хинштейн пишет так: «Каюсь, я полагал, что история «Гранда» списана уже в архив, но, как оказывается теперь, все эти годы Лоскутов просто выжидал нужного часа. По удивительному совпадению, арест Зуева (это мебельщик, главный в «Трех китах», владелец фирмы) произошел сразу после отставки Владимира Устинова, причем санкцию на его арест выписывал исполняющий обязанности генпрокурора Юрий Бирюков, которого не раз обвиняли в пристрастном отношении к владельцу «Гранда». А Бирюкову сейчас только и остается, что выписывать. Ему говорят – он выписывает. «Факт этот, - пишет Хинштейн, - свидетельствует о несомненной политической подоплеке случившегося. Не исключено, что команда об аресте Зуева была дана напрямую из Кремля». Ну, что же это такое?! Что за система сдержек, противовесов и наказаний?.. Вот дал команду Путин сегодня – получил возможность Лоскутов работать. Четыре года подряд не давал команду – не работал. Ну, я не знаю, как это все выглядит-то.
Роман, а вы почему не возмущаетесь?
Роман Шлейнов: А что ж тут возмущаться-то?.. Все рационально. Понимаете, тут эмоции не нужны. Делается все совершенно рационально. Когда не было момента, не было необходимости раскручивать всю эту историю, она и пребывала в таком латентном состоянии.
Елена Рыковцева: Но как этот Лоскутов выглядит-то во всем этом?! Что ли, марионетка он какая-то.
Роман Шлейнов: Почему? Он работал - он посылал запросы, проводил обыски. Но дело в том, что, я еще раз повторю, Лоскутов – это не первый человек, который имеет доступ к уху президента. Огромное количество людей, которые еще более близки к президенту, имеют доступ к этому уху. Поэтому зачем преувеличивать значение следователя? Следователь занимается своим делом. Он не политик. Он не вхож в эти коридоры. А в истории «Трех китов» замешаны очень многие люди – от ФСБ и Генпрокуратуры до Рособоронэкспорта, как Юрий Петрович Щекочихин выяснял.
Елена Рыковцева: И все жужжат в уши, и если не самому Путину, то его окружению ближайшему.
Роман Шлейнов: И все занимают какие-то определенные должности, какие-то определенные ниши. Соответственно, если дело сейчас поднимается из небытия, то это означает, что его можно использовать для перестановок в Генеральной прокуратуре, для очистки плацдарма для нового генерального прокурора, для соответствующих изменений в ФСБ. А вы знаете, что некоторые изменения произошли – там сменились многие генералы. А сейчас, соответственно, для них нужно очищать плацдарм. Это дело может быть использовано для того, чтобы каким-то образом влиять, возможно (я сейчас делаю предположение), на систему Рособоронэкспорта, в котором тоже, возможно, назрели какие-то изменения. Самые разные могут быть предположения.
Елена Рыковцева: Хорошо. Слушатель Добрый пишет: «Есть версия, что Устинов попросился в отставку вовсе не для того, чтобы уравновесить весы кремлевских группировок, а оттого, что узнал, какой улей коррумпированных чиновников ему придется разворошить. Кадровая чистка уже началась».
Но вот чего-то Елена Скворцова в голос хохочет. Вы что веселитесь, Елена?
Елена Скворцова: По поводу того, что он узнал, какой улей у него был замечательный.
Роман Шлейнов: То есть до этого он совершенно был в неведении. А тут вдруг глаза его раскрылись. Ну, это, конечно, фантастика!
Елена Рыковцева: Игорь Михайлович из Германии почему-то спрашивает так: «В Китае Владимир Путин сказал, что будущий президент наряду с высокими моральными качествами должен обладать профессионализмом. А что, есть, где обучают профессии президента?».
Александр пишет: «Устинов не поладил с преемником номер два Ивановым (видимо, с Сергеем Ивановым). Либералы Сурков и Греф его тоже не любили, вот и сплавили. Чайку назначили на его место по принципу «ни вашим, ни нашим».
Майоровы из Москвы пишут: «Хорошо, если бы новый генпрокурор начал с того, что спас бы Трепашкина от неминуемой смерти. Но на это мало надежды, учитывая, что он, как говорят, принял деятельное участие в судьбе Лебедева, Ходорковского, Бахминой».
Вообще-то, о роли Чайки в деле ЮКОСа мне лично ничего не известно, никаких деталей особенных. Может быть, Роман, вам виднее. Как он там себя проявлял?
Роман Шлейнов: Дело в том, что через Министерство юстиции проходили соответствующие команды судебным приставам о том, как правильно действовать при конфискации имущества.
Елена Рыковцева: Ну да, приставы – это же их система.
Роман Шлейнов: Поэтому там было все очень правильно. И Юрий Чайка, как говорилось, очень последовательно и достаточно послушно обеспечивал эту сторону дела.
Елена Скворцова: И ГУИН в ведении Минюста находится. Поэтому все проблемы Ходорковского с тем, как он там сидит...
Елена Рыковцева: Вот отправка его как можно дальше – это абсолютно в ведении Чайки, так получается?
Елена Скворцова: Ну, формально ГУИН подчиняется Минюсту.
Роман Шлейнов: Я не знаю, насколько это персональные вещи. То есть я не думаю, что такой непосредственно команды...
Елена Рыковцева: Но сейчас адвокаты Ходорковского с кем судятся, когда они подают в суд по поводу места отбытия наказания... Они же с сотрудниками ГУИН судятся, правильно? А ГУИН подчиняется Чайке.
Елена Скворцова: ГУИН подчиняется Минюсту.
Елена Рыковцева: Понятно. Установили связь Чайки с делом ЮКОСа.
«Сегодняшняя прокоммунистическая власть и президент действуют так же, как в советское время. Они не считают нужным информировать граждан, электорат о том, что происходит в структурах общества. Ничего не ясно ни с отставкой Устинова, ни с назначением Чайки», - пишут Савельевы. И очень правильно пишут, потому что Владимир Путин, даже в непринужденной обстановке, за чаем, и вином, и коньяком, как описывают, в 12 часов ночи с корреспондентами российских изданий, все равно говорит: «Ну что вы, это же добровольная отставка, он написал заявление». Ну, как с детьми, в самом деле, даже в неформальной обстановке.
Юрий пишет: «Где логика?! Прокуратуру надо переподчинить. Не важно, в каком министерстве она будет. Она все равно будет зависеть от власти. Чтобы быть независимой, она должна подчиняться Верховному суду». Ну, такой теории я нигде не встречала.
Роман Шлейнов: Это тоже из разряда сумасшедших теорий.
Елена Рыковцева: Елизавета Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вижу определенное сходство в двух ситуациях. Как только Ходорковский сказал о коррумпированности чиновников, в том числе и кремлевских, последовали, в общем, всем известные события. Как только Устинов сказал, что коррупция охватила всю страну и все эшелоны, в том числе и высшей власти, последовали тоже определенные события. Я не знаю, может быть, это чисто внешнее сходство, но, в общем-то, система проглядывается. То есть без высших эшелонов власти – все что угодно.
Елена Рыковцева: Елизавета Васильевна, спасибо. Пока вы говорили, Елена Скворцова что-то показывала в «Новой газете».
Елена Скворцова: Ровно те же тезисы написаны на обложке «Новой газеты», по-моему, вчерашней.
Елена Рыковцева: А какие тезисы? Вы тогда уж прочитайте.
Елена Скворцова: «Странно, Ходорковский сказал, что в стране коррупция – и сел. Устинов сказал – и в отставку. А Путин сказал – и ничего».
Елена Рыковцева: Понятно. «Увольнение Устинова, - пишет Владимир из Чудова, - формулируют неточно. А было бы точно: «по собственному желанию президента». Ну, конечно, это было бы гораздо точнее.
Владимир из Тульской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Простому народу не понятно, почему уволили Устинова. Но вы посмотрите на Устинова и на всех прокуроров, сейчас сидящих в той же «Единой России». Простите за это слово, эти рожи, которые откормленные...
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. «Откормленные рожи» - это не очень конструктивно.
Дмитрий пишет: «Причина многих нынешних и будущих отставок – надвигаются выборы. Электорат автоматически вспоминает, как он жил, что делал, какие были цены, в каком году можно было вечером спокойно уйти из гостей, когда закрылся завод. Помянем Щекочихина».
Роман Шлейнов, как я понимаю, в последнем номере вашей газеты вы еще раз вспомнили о том, что ничего не сдвинулось с места по расследованию причин гибели Юрия Щекочихина. Это так?
Роман Шлейнов: Да. Дело в том, что эта смерть была достаточно странной и внезапной для нас. В тот период, когда дело «Трех китов» было закрыто, а потом возобновлено, оно многие годы пребывало в подвешенном состоянии. Юрий Петрович был готов встречаться с правоохранительными органами США на эту тему. И летом 2003 года он должен был поехать в США для обсуждения, в частности, и этой истории. Другая история была связана с министром Адамовым. А еще одна история была связана как раз с делом «Трех китов».
Дело в том, что в деле «Трех китов» существует одна составляющая, которая пока недостаточно, на мой взгляд, подробно рассматривается Генеральной прокуратурой. Эта часть связана с «Bank of New York», со знаменитым скандалом об отмывании денег, в котором отметились многие российские чиновники и бизнесмены. Дело в том, что деньги на строительство и на инвестирование «Гранда» и «Трех китов» - этих двух мебельных центров – поступали, как это ни парадоксально, от фирм Питера Берлина – это главный фигурант скандала «Bank of New York». И об этом в Генеральную прокуратуру и в Министерство внутренних дел сообщали правоохранительные органы Германии. Представитель ВКА – это федеральное ведомство германской криминальной полиции – писал об этом еще, если мне не изменяет память, в 2003 году и называл непосредственно все фирмы, все проводки, которые делались. Это были миллиардные, миллионные суммы в долларах и в дойч марках, которые шли. Однако этой частью истории почему-то до сих пор не интересуются.
Вот после того, как Юрий Петрович должен был поехать в США, чтобы обсудить эту тему, его внезапно, очень быстро не стало.
Елена Рыковцева: Да. И очень странная и страшная причина этой гибели. И «Новая газета» ставит вопросы, почему не было выдано медицинское заключение и так далее. То есть по-прежнему все не совсем ясно. Остается только помянуть, действительно.
Вера пишет: «Уважаемые участники передачи, а когда вслед за «компетентным» господином Устиновым уйдут его верные помощники – Колесников и Шепель?». Пожалуйста, Елена Скворцова, когда они уйдут – ваше решение.
Елена Скворцова: Кто же это знает?.. Вообще Шепель, насколько я знаю, он традиционно считается в Генпрокуратуре среди людей, и ранее там работавших, и сейчас уже ушедших, человеком достаточно профессиональным и очень компетентным. Единственное, что, насколько я понимаю, ему многие не могут простить расследование по Беслану, которое, да, вызывает очень много вопросов, и позиция, в том числе, Шепеля.
А Колесников, ну, не знаю. Вряд ли. Насколько я знаю, они достаточно близки в последнее время стали с Устиновым. И, в принципе, скорее всего, как мне представляется, должна уйти вся команда Устинова – и Бирюков, и Колесников. Во всяком случае, если Чайка придет, скорее всего, это случится.
Елена Рыковцева: Роман, одним словом, когда уйдет команда Устинова?
Роман Шлейнов: Это будет техническая замена, а не замена по каким-то высоконравственным соображениям.
Елена Рыковцева: А скоро это произойдет?
Елена Скворцова: Да, безусловно.
Елена Рыковцева: И я прочитаю еще одно сообщение с пейджера: «С раннего утра и до поздней ночи всегда читаются сообщения, подписанные слушателем по фамилии Добрый. С чем это связано?». У нас действительно есть один уникальный слушатель, который слушает Радио Свобода 24 часа в сутки и пишет сообщения в каждую программу, чего, кстати, и вам желаю. И поэтому мы с уважением относится к его мнению. Но просто поражаемся, как он все это выдерживает.
На этом завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
