Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Страсбурге на юбилейной 60-й Ассамблее Совета Европы делегаты заслушали доклад члена комиссии по юридическим вопросам и правам человека Хольгера Хайбаха о положении правозащитников в странах – членах Совета. В тексте доклада отмечается, что во многих странах Совета Европы правозащитники хорошо защищены как в соответствии с законодательством, так и на практике. Однако в таких государствах как Россия, Армения, Азербайджан, Турция и других положение правозащитников вызывает тревогу. В докладе господина Хайбаха указывается, что в этих странах правозащитников объявляют не только врагами, шпионами, экстремистами, но и попросту убивают, как журналистку Анну Политковскую или адвоката Станислава Маркелова. Хотя в документе не упоминалось недавнее нападение на лидера российского движения "За права человека" Льва Пономарева, который был избит в Москве сразу после встречи с докладчиком ПАСЕ по делу ЮКОСа Сабиной Лойдхойзер-Шнаренбергер, эта тема также прозвучала в ходе сегодняшних дебатов.
Статьи сегодняшнего доклада Совета Европы, касающиеся положения правозащитников России комментирует лидер движения "За права человека" Лев Пономарев. Он у нас на прямой телефонной связи.
Добрый вечер, Лев Александрович!
Лев Пономарев: Добрый вечер!
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, почему Россия опять оказалась в числе аутсайдеров в том, что касается положения правозащитников в стране?
Лев Пономарев: Вы знаете, я бы поставил шире вопрос. В России преследуют всех гражданских активистов, не только правозащитников. А, с другой стороны, гражданские активисты – это тоже, в общем-то, правозащитники, просто они часто как бы занимаются больше, может быть, политической деятельностью. Но при этом они все равно представляют интересы каких-то групп населения и подвергаются преследованию.
На самом деле, я бы так сказал, что, вообще, все гражданские активисты в России находятся под колпаком спецслужб. Под спецслужбами я имею в виду, прежде всего, конечно, ФСБ, но в том числе и УВД России. Тысячи и тысячи работников спецслужб фактически ежедневно следят за гражданскими активистами. При этом эта слежка часто сопровождается и насилием. Иногда нельзя понять, кто совершил это насилие – это делают какие-то отморозки, скажем так, которые не связаны со спецслужбами, или это дело спецслужб, потому что, в конце концов, если они следят, значит они несут ответственность.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас на прямую телефонную связь с нашей студией вышел специальный корреспондент Радио Свобода в Страсбурге Данила Гальперович.
Добрый вечер Данила! Как проходило сегодняшнее обсуждение доклада Хольгера Хайбаха?
Данила Гальперович: Добрый вечер! Надо сказать, что сам доклад был воспринят очень позитивно большинством Парламентской Ассамблеи Совета Европы, потому что в нем Хольгер Хайбах очень детально проанализировал, во-первых, с какими рисками сталкиваются правозащитники во время выполнения своей миссии, в чем они нуждаются при выполнении правозащитной деятельности, и как государство должно способствовать этой деятельности, что Парламентская Ассамблея Совета Европы и просто Совет Европы, его исполнительный орган – Комитет министров, принимали в свое время, какие документы в защиту правозащитников, призывая страны, в которых они действуют, оказывать помощь правозащитным организациям. Ну, и как вы уже сказали, Россия действительно попала в этом докладе в список из шести стран, где положение правозащитников наиболее угрожающее – это Армения, Азербайджан, Босния и Герцеговина, Грузия, Россия, Сербия и Турция. Вот перечислены были эти страны.
Относительно России упоминались самые разные случаи нарушения прав правозащитников, создание невозможности работать для них. Естественно, самый крайний случай – это гибель правозащитников таких как адвокат Станислав Маркелов, журналистка Анна Политковская. Упоминалась также попытка отравления Каринны Москаленко. Сабина Лойдхойзер-Шнаренбергер упомянули и Льва Александровича Пономарева.
А вот российская делегация отреагировала на сам доклад достаточно нервно. Депутат от "Единой России" в Государственной Думе и член делегации России в ПАСЕ Дмитрий Вяткин сказал, что он хочет добавить ложку дегтя в бочку меда, и выяснить надо бы – все-таки правозащитники те, кто себя называет правозащитниками, или это какие-то политические деятели, которые просто занимаются политикой под прикрытием правозащитной деятельности, которая использует имя правозащитника для выражения интересов каких-то политических групп, а правозащитой там и не пахнет. До этого я разговаривал с главой делегации России в ПАСЕ Константином Косачевым, который сказал, что все, что упоминалось в докладе – это вообще разные случаи. Их нельзя связывать между собой, что Маркелов – это одно, Политковская – другое, Москаленко – третье. Что, взяв такой тон, как бы поучая Россию, упрекая ее, Парламентская Ассамблея Совета Европы в очередной раз как-то хочет вмешаться в российские дела. Этот нервный подход к такому докладу очень многим членам ПАСЕ показался очень странным, потому что, прежде всего, и депутаты российской Думы, в частности, должны говорить о важной роли правозащитников в российском обществе, особенно при состоянии с правами человека в России.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, как идет расследование инцидента с нападением на вас прошедшей весной?
Лев Пономарев: Как-то идет. На самом деле, я не могу сказать, что имею претензии к следователям. Они допрашивали меня. Какие-то у них есть небольшие успехи. Но, мне кажется, это не самое главное. Вероятность очень большая, что, может быть, найдут. В конце концов, к счастью, я не был искалечен, не убит. Поэтому, конечно, значительно важнее расследование убийства Маркелова и Бабуровой. Мы знаем в какой буквально цирк превратился суд над теми людьми, кто, возможно, покушался на Политковскую. Следствие не выполнило ту задачу, которую должно было выполнить. Суду не были предъявлены исполнители этого покушения, а скорее всего рядовые пособники, да и то следствие не оказалось в состоянии доказать, что они принимали участие в покушении на Политковскую. Конечно, убийства должны расследоваться. Тем более, когда ответственность за это расследование берут высшие чины в государстве.
Я бы хотел обратить внимание на эту нервную реакцию наших депутатов в ПАСЕ и обратить внимание. Что, они считают, что если правозащитники как-то были связаны с политической деятельность, их можно убивать что ли?! Вот правозащитников нельзя убивать, а политика можно что ли?! Это странная формулировка. Более того, я хочу сказать, что вообще правозащитная деятельность в России на самом деле в значительной степени является политической деятельностью. Потому что если мы защищаем отдельных граждан, то это классическая правозащитная деятельность. А когда мы видим, что проблема приобретает системный характер, когда мы говорим о том, что существуют десятки колоний, когда мы начинаем требовать отставки, допустим, руководителей каких-то министерств, или мы говорим, что нет свободы слова вообще в стране, то в этом смысле это, конечно, уже формулировки приобретают политический характер. Поэтому очень многие правозащитники в стране, у нас в России, считают, что правозащитник вынужден заниматься политикой. Тогда получается, что нас можно преследовать? Это странно.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, ныне активист движения "Солидарность", привык к враждебному отношению Кремля.
Владимир Буковский: Насколько можно судить по некоторым действиям властей российских – правительства и законодателей, к правозащитникам относятся довольно подозрительно. Начались разговоры уже несколько лет назад о том, что правозащитники – это проводники враждебных идей, что через них готовятся подрывные акции. Ввели законы, ограничивающие право получения грантов из-за границы, и жесткого контроля государства над всем этим. Открытое давление, открытая враждебность была проявлена властью в отношении правозащитников.
С другой стороны, их все время пытались инкорпорировать во власть. Отсюда эта Общественная палата. Действуют так как бы действуют против врага. С одной стороны, расколоть, прикормить одну часть, а, с другой стороны, остальные наказать, прижать, наказать и так далее. Это типичная модель поведения ГКБ в отношении идеологического противника.
Владимир Кара-Мурза: Только что на прямую телефонную связь с нашей студией вышел адвокат Вадим Прохоров, активист оппозиционного движения "Солидарность".
Добрый вечер, Вадим! Как, по-вашему, изменилось положение правозащитников России с приходом к власти президента Медведева?
Вадим Прохоров: Добрый вечер! Вы знаете, честно говоря, каких-то сильно больших перемен в отличие от многих своих коллег и соратников к лучшему я пока не вижу. Потому что недавние встречи нового обновленного совета по правам человека или, как он там правильно называется, под руководством Эллы Панфиловой с президентом Медведевым, в который вошло много действительно достойных людей, сами по себе эти встречи вряд ли могут что-то фундаментальное изменить, если не будет серьезных изменений в правоохранительной системе, судебной системе, да и в политической системе общества. Кстати, отвечая на предыдущий вопрос о том, почему же правозащитники, по мнению некоторых наших "едросских" депутатов, занимаются политикой и действительно, как правильно заметил Лев Александрович, что же их за это теперь можно убивать? Вы знаете, одна из наших самых уважаемых правозащитниц, коллега Льва Александровича и, как я понимаю, не менее уважаемая Людмила Михайловна Алексеева правильно в свое время заметила, когда еще она занималась правозащитной деятельностью в советское время. Она одна из основателей правозащитного движения еще в Советском Союзе. Ее сын спросил: "Мама, но ты не занимаешься политикой?" "Нет, конечно. Я занимаюсь правозащитой". "Но ты же понимаешь, что выполнение твоих правозащитных требований приведет к смене режима в нашей стране?!" На что она сказала: "Ну, что же. Тем хуже для них, но мои требования только правозащитные". Мне кажется, что это является определенным ориентиром.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько, эколог, правозащитник, военный журналист, бывший политзаключенный, винит во всем ужесточение законодательства.
Григорий Пасько: Все уже поняли, что прошлогодние апрельские нововведения в закон об НГО очень сильно подкосили эти общественные организации. Многие фактически перестали работать. Это все сказалось и на правозащите в целом, и на обращениях людей, которых по-прежнему притесняет государство к этим организациям. Поэтому неслучайно, что и Медведев прислушался на совете Панфиловой к этим замечаниям, и то, что будут рассматривать сейчас в Страсбурге. Это очень важно. Если наш президент не совсем зависимый от Путина человек, то он должен понимать, что ему эти институты, независимые по-настоящему, очень нужны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер! У Крылова в басне про вороватого кота Ваську есть строки: "А Васька слушает, да ест". Басня заканчивается словами: "Там слов не тратя по-пустому, где нужно власть употребить". Россия, вступая в Совет Европы, взяла на себя определенные обязательства, которые она обязана, неукоснительно соблюдать. Почему Совет Европы по праву не потребует от России неукоснительного соблюдения взятых на себя обязательств?
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, как, по-вашему, заслуживает ли Россия исключения из Совета Европы за не соответствие ее стандартам?
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что здесь есть разные точки зрения. Я сам как бы раздваиваюсь. Потому что если мы будем исключены из европейских институтов, то они не смогут влиять на нас. Поэтому я считаю, что нужно… Главное – говорить правду. Мне кажется, что Совет Европы, выслушав этот доклад, поступил очень правильно. Там была сказана правда без обиняков. Когда твердо говорить эту правду, то можно потом предъявлять какие-то требования, можно и без исключения добиваться каких-то изменений.
Я вот, что хотел еще добавить. Например, Совет Европы мог бы добиваться от России, чтобы были созданы механизмы внутреннего финансирования правозащитной деятельности. Просто предложить конкретный механизм и добиться от страны, от государства, чтобы механизм был реализован. Это вполне возможно. Правозащитники не должны брать деньги от государства – это правильно. Но вполне может быть создан государственный фонд, который был бы возглавлен… распоряжаться этим фондом можно было бы предложить людям, которые имеют безупречную репутацию в стране. Это мог быть деятель культуры, науки. Тогда эти деньги были бы обезличены, и могла бы существовать грантовая программа для правозащитных организаций в России. Тогда эти деньги можно было бы получать. Но ведь сознательно этого не делается. Деньги раздаются через Общественную палату, которая находится под контролем Кремля. Очень легко проследить, чтобы в основном деньги идут аффилированным с Общественной палатой и государственными структурами организаций. Причем, идут очень большие деньги.
Хотят создать такую как бы альтернативную правозащиту. Кстати, государство в этом довольно активно действует. Что вот есть настоящие правозащитники - Путин об этом говорил. Это якобы те люди, которые помогают людям. А есть правозащитники, которые только изображают из себя правозащитников, а на самом деле они ставят перед собой политические цели и обслуживают интересы наших зарубежных оппонентов. Так вот, я бы хотел сказать, что фактически, на самом деле, существует масса организаций и, в первую очередь, может быть, моя организация, потому что я хорошо знаю, что делает мое движение "За права человека"… Так вот, мы в первую очередь обслуживаем население. Через нас проходят тысячи и тысячи людей по всей стране. Мы реально занимаемся социальной поддержкой социально-слабозащищенных слоев населения. Мы даем бесплатные юридические консультации, осуществляем общественное лоббирование этих людей, то есть обращаемся в государственные структуры. Это наша основная деятельность. Но одновременно, конечно, мы ставим и политические вопросы. Поэтому трудно отделить… Настоящий правозащитник сейчас в России занимается и тем, и другим.
В конце своего выступления хочу сказать, что нас довольно сложно выковырить сейчас. Обратите внимание, что, с одной стороны, нас обвиняют, а, с другой стороны, опять те же государственные чиновники говорят – а вот надо терпеть правозащитников. И опять имеют в виду кого? Нас, а не тех сервильных правозащитников, которые обслуживают власть.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, сожалеет о зависимом положении российских правозащитников.
Елена Боннэр: Правозащитников, во-первых, раскололи, привлекая к обслуживанию государства и даже не в деловом отношении, а как афишку некую. Я вообще считаю, что правозащитники всегда должны быть независимыми в любом государстве. Все эти реверансы вокруг Медведева, мне кажутся ненужными, ничего не дающими, кроме афиши или, как теперь говорят, имиджа. А положение у правозащитников в России всегда было так себе - иногда жестче, иногда менее жестко. А сейчас выражение строя не правозащитников, соцстрой перешел на бандитские, не боящиеся ни убийств, ни грабежей, ни прочего, методы.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос адвокату Вадиму Прохорову. Нарушаются ли в России права политической оппозиции?
Вадим Прохоров: Если посмотреть под этой точкой зрения, безусловно, нарушаются. По сути, политическое поле зачищено. Кстати, видимо, с этим связана нервная реакция господ депутатов от "Единой России". Целый ряд оппозиционных движений, прежде всего, либеральной, демократической ориентации они просто вычищены с политического поля. Смотрите, по сути искусственно распустили СПС, ликвидировали и создали такую коллаборантскую партию из остатков данной организации. В общем-то, достаточно жалкое сейчас, к сожалению, влачит существование "Яблоко". Запрещают регистрацию партии Касьянова и так далее и так далее. Кстати, это касается и целого ряда других партий, скажем, национал-патриотического толка, например, "Великая Россия", создание которой Кремль для себя крайне опасается, и так далее.
Поэтому, по сути, реально для тех, кто сидят в Думе, за исключением в какой-то мере коммунистов, это, конечно же, никакая не оппозиция, а подпевалы власти. Это надо прекрасно понимать. Поэтому, да, действительно, поле полностью зачищено. И если еще что-то шевелится… Их всегда напрягает, когда что-то еще шевелится – правозащитники, гражданские активисты, вообще идет какая-то общественная деятельность. Их это пугает. Не спущенная сверху общественная деятельность, а самодеятельная, с мест. В общем-то, это достаточно опасная для власти ситуация. Как будут развиваться события – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, как, по-вашему, обошел ли сегодняшний докладчик в Совете Европы судьбу российских политзаключенных?
Лев Пономарев: Я не знаком с докладом. Но судя по тому, что говорил Гальперович, там не прозвучало то, что в России существуют сотни политзаключенных. Я должен сказать, что среди этих политзаключенных есть, в том числе и люди, которые защищали права граждан и могут считаться гражданскими активистами, нашими коллегами.
Владимир Кара-Мурза: Сколько, по вашим подсчетам, сейчас в России находится в заключении политических узников?
Лев Пономарев: Этот вопрос очень сложный. Я думаю, что тех, кто известен в Москве, там порядка больше сотни, скажем так. Но мы плохо знаем провинцию. Ведь, на самом деле, кто такой политзаключенный? Это человек, который получил уголовное преследование, получил какой-то срок, при этом присутствовал явный интерес власти. По политическим причинам этот срок он получил. Когда это происходит в Москве, чаще всего мы знаем людей, когда заинтересован Кремль или какие-то федеральные структуры, а в регионах это часто происходит просто под давлением губернаторов или местных силовых структур. Мы этих людей просто не знаем. Мы не знаем полного списка политзаключенных. Мусульман очень много сидит на Кавказе. Их тоже сажают за их идеологические убеждения, а не потому, что они реально входят в какие-то террористические группировки.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, одобряет содержание сегодняшнего доклада.
Людмила Алексеева: В общем – да. Он адекватен, как всегда дипломатически в вежливых выражениях. Мы пишем резче. Но по существу, да, они правы. В последнее время у нас очень большая проблема уже безопасности тех, кто занимается правами человека или позволяет себе критиковать власть. Это стало почти эпидемией – всякие избиения, убийства и так далее. А остальное – примерно на том же уровне, но не лучше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа! Я правозащитник. В 1991 году первое дело, которое я защищал, было два офицера КГБ. Я не знаю, надо было этих людей защищать или нет, но обратились жены. У меня есть письмо от них. Если господин Вяткин хочет проверить, я готов. Он даже обязан проверить. Почему на меня нападали сколько раз, зачем меня тащили в психушку, работники внутренних дел решили отправить.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, подвергаются ли прессингу правозащитники в российской глубинке?
Лев Пономарев: Да, бесспорно. Мы, действительно, вытаскивали людей просто буквально из психушки неоднократно. Были случаи, когда избивали и так далее и тому подобное.
Владимир Кара-Мурза: Вадим, относится ли к нарушению прав человека давление на оппозицию в ходе закончившихся выборов в Сочи?
Вадим Прохоров: Безусловно, относится, если говорить о той шкале нарушений прав человека, которая вполне хорошо измеряется Европейской конвенцией о защите прав человека и основных свобод. Это очевидное нарушение 3 статьи 1 протокола указанной конвенции о свободных демократических и открытых выборах. Разумеется, нарушения прав человека, в том числе и правозащитников, вовсе не ограничиваются тем беспределом, который происходил в Сочи. Это отдельный и большой разговор.
Лев Пономарев: Валерий Борщов, член Московской Хельсинкской группы, удручен недооценкой правозащитников властью.
Валерий Борщов: Один из экспертов известный кремлевских по заданию Кремля дал характеристику - кто такие правозащитники. Он написал, что "люди они со сложным характером, в мздоимстве и сребролюбие не замечены, мотивы их деятельности неизвестны". Вот для власть имущих правозащитники остаются загадкой. Что им нужно? Зачем они всем этим занимаются? И придумывают всякие нелепости. То они хотят какого-то пиара, то они чуть ли не агенты каких-то западных служб, то еще чего-то. И периодически, когда идет такая травля, все эти глупости поднимаются наверх. Правозащитники в России имеют глубокие корни, ярку историю и достойны глубочайшего уважения. Когда начинается травля правозащитников, а именно это происходит, это стыд и позор и государства, и общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер! У меня вопрос к Льву Александровичу. На прошлой неделе кликушествовал Жириновский. Я с изумлением узнал, что из Питера за последнее время мигрировало свыше 100 тысяч разных церковных крыс, которые стали чиновниками, депутатами, короче пробрались во власть. Им плевать на это правозащитное движение. Они ведь создали удушающий или удушливый режим. Не то, что там права человека, а создали "Козу ностру". Питерское иго надолго задержит развитие России? Ведь у населения совершенно каменное безразличие к тому, что происходит в России.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, занимаются ли правозащитники борьбой с бюрократией и коррупцией?
Лев Пономарев: На самом деле, почти каждое дело, с которым мы связаны, в том или ином виде связано с коррупцией. Нельзя ведь понимать коррупцию только как взяточничество. Коррупция – это использование государственными чиновниками свои полномочия вне рамок своих служебных обязанностей. Милиционер, который "крышует" какую-нибудь палатку – это коррупционер. Милиционер, который избивает молодых людей, которые ему не нравятся внешним видом, это тоже коррупционер, потому что он свою власть использует для удовлетворения своих личных потребностей. А именно – он ненавидит этих молодых людей и избивает их. Такие случаи были в Москве, причем неоднократно.
Я вот хотел немножко сказать о том, кто такой правозащитник, раз мы много и часто произносим это слово. Почему чиновники так нас ненавидят. Дело в том, что я сам как бы задумывался над этим. А кто такой, действительно, правозащитник? Если формально подходить, это просто те люди, которые защищают права граждан в том случае, когда эти права нарушены чиновниками или госструктурами. Но возникает вопрос, а почему они это делают? Они ведь очень часто делают это, просто отрывая свою жизнь от семьи, от детей и так далее. Фактически это служение, такое своеобразное служение обществу, служение людям. Конечно, чиновник, бюрократ не понимает, как можно, не имея конкретного экономического интереса, тратить время на такую деятельность. Фактически это призвание, на самом деле. Это призвание – служить людям.
И очень трогательно иногда видеть таких людей, которые в провинции этим занимаются. Потому что современная правозащита требует, конечно, профессионализма. Нужно юридически быть грамотным, чтобы помочь конкретно человеку, то есть помочь ему написать жалобу в суд и так далее. Иногда очень часто провинциальные правозащитники хотят помочь людям, но не знают как. Наше движение "За права человека", другие правозащитные организации таких людей, как говорится, штучный такой товар мы, конечно, находим и даем им юридическое образование. Кстати, не обязательно, чтобы они имели диплом. Они довольно быстро проводят такое обучение. Кстати, именно вот это стремление – помочь людям – намного важнее, чем образование. Я знаю мнения очень профессиональных людей, которые занимаются образовательной программой. Они говорят – обученный правозащитник работает намного эффективнее, чем адвокат. Потому что наше адвокатское сообщество тоже очень коррумпировано и сервильно по отношению к власти.
Владимир Кара-Мурза: Раз заговорили о бюрократии и коррупции, вопрос адвокату Вадиму Прохорову. Внушает ли вам оптимизм сегодняшняя перемена в руководстве правоохранительных органах Москвы?
Вадим Прохоров: Да, безусловно. Кстати, я бы хотел отметить именно по практической деятельности правозащитников. А какой же все-таки непосредственно результат в его деятельности? Вот Лев Александрович скромно умолчал о том, что, как мне представляется, в сегодняшних абсолютно правильных переменах, в снятии того же Пронина с поста начальника ГУВД, во многом есть и его вклад. Когда он из месяца в месяц (уже скоро будет год) говорил про тот беспредел, который происходит, в частности, в том же ОВД "Сокольники"... Вот он вскользь упомянул, что молодых людей избили за то, что внешний вид не понравился.
Какие были вопли со стороны тех же самых правоохранительных органов, того же Пронина, со стороны Суходольского - это зам Нургалиева (кстати, между прочим, человек в свое время поставленный, насколько нам известно, не без участия Березовского) и так далее! Вы нарушаете деловую репутацию милиции! Какая деловая репутация? Посмотрите! Именно правозащитники говорили о том, что нужна чистка в рядах милиции. И только когда трое отвязавшихся милиционеров покатались спьяну по Красной площади, а потом уже в конец опустившийся начальник ОВД расстрелял массу народу, вот только после этого начались те перемены, на которых правозащитники настаивали уже давно!
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Бориса Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер! Уважаемый, Лев Александрович! Вы смелый человек. Я отношусь к категории и репрессированных, и ветеранских организаций. У нас огромнейший стаж. Вы помните, с 2002 года началась пенсионная реформа. Нас настолько нагнули – всю эту огромную часть. Мы из социальной страны превратились в страну социального насилия.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, занимаетесь ли вы правами репрессированных и пенсионеров?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что современные правозащитники уходят от той классической схемы, которая была в 90-е годы, когда правозащитники занимались только защитой гражданских прав, гражданских и политических прав. Тогда как бы социально-экономические проблемы, нарушением прав в социально-экономической области правозащитники не занимались в 90-е годы. Но постепенно к концу 90-х годов, особенно сейчас в 2000-х, все больше и больше правозащитники занимаются именно защитой социально-экономических прав, защитой пенсионеров, трудовые вопросы. Например, сейчас в Москве именно с участием правозащитного движения, правозащитников, движения "За права человека" создано довольно большое движение защиты жилищных прав. Идет реформа ЖКХ, крутятся миллиарды рублей в этой сфере. Чиновники крайне заинтересованы в том, чтобы эти деньги не доходили до конкретных потребителей, жильцов, хозяев квартир. Мы помогаем брать в управление дома, проводить грамотно капитальный ремонт, оформлять землю и так далее и тому подобное. Конечно, пенсионеры являются той группой лиц, которые чаще всего, может быть, обращаются, потому что они, в том числен, не имеют средств для того, чтобы обращаться к адвокатам.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека, член Общественной палаты, исполнен сдержанного оптимизма.
Александр Брод: Ситуация сейчас меняется в лучшую сторону. Доказательством тому является недавнее формирование совета по правам человека при президенте Российской Федерации. В него вошли яркие правозащитники, которые выступают с критикой власти, политической системы. Это доказательство того, что власть готова вести переговоры и с этой частью общества. Разговор совета с президентом во время первой встречи, на мой взгляд, тоже был интересным. Затрагивались очень острые вопросы. Другое дело, это уже практические шаги – реализация на практике желаний правозащитников. Здесь пока особых успехов не видно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер! Я должен не согласиться с этим оптимистическим последним заявлением. Я согласен с тем слушателем, который несколько минут назад сказал, что это "Коза ностра". Лев Александрович, у меня к вам вопрос. Мы с вами коллеги. Я тоже на ФИАНе работа, физик. Совершенно очевидно, что идет неравная борьба. С одной стороны, полностью вооруженная, экипированная банда, а, с другой стороны, беззащитные люди. Хочу у вас спросить как у правозащитника. Неужели непонятно, что такая борьба бессмысленна! Что делать в этой ситуации, чтобы она приобрела смысл?
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете вы себя, Лев Александрович, участником неравной схватки?
Лев Пономарев: Я бы сказал, что это вопрос философский. На самом деле, как я сказал, что это призвание (по-моему, правильно) людей. А раз – призвание, значит люди посвящают жизнь этому делу. Они не рассуждают, насколько оно эффективно, приводит ли к какому-то успеху. Человек чувствует высокое призвание, человек чувствует удовлетворение от занятия этой работой. В частности, я могу сказать о себе, о моих друзьях. Эта работа, это служение дает, если говорить современными словами, какой-то драйф. Только так я чувствую себя полноценно, живущим полноценной жизнью.
А о том, насколько этот результат эффективный… Это не так важно, на самом деле. Конечно, хотелось бы иметь больше результат. Кстати, хочу сказать, что мы имеем положительные результаты. Если говорить о том, насколько эффективно мы помогаем отдельным гражданам. Если это рядовые граждане, то, я должен сказать, что мы довольно эффективно действуем. Мы помогаем, добиваясь положительного результата, где-то в 80 процентах обращений к нам. Конечно, таким гражданам как Ходорковский и Платон Лебедев, хотя мы тоже пытаемся им помочь, проводим какие-то общественные слушания, другие мероприятия, мы, к сожалению, помочь не можем.
Но я совершенно уверенно говорю, что мы являемся частью общественной жизнь страны сейчас уже. Подчеркиваю – общественной, а не государственной жизни. Поэтому, несмотря на все недовольство нами бюрократией, властью, нас выковырить из жизни довольно сложно. Поэтому к нам иногда обращаются и государственные чиновники с просьбой как бы и проконсультироваться, и помочь. Бывают случаи, когда прокурорские работники предлагают нам написать о конкретной проблеме к ним обращение для того, чтобы они могли возбудить уголовное дело, например. Кстати, мы взаимодействуем и с милицией, пытаясь помогать им чистить их ряды. Другое дело, может быть, это недостаточно эффективно, но все равно эти все процессы развиваются. Я думаю, что если не будет коллапса в нашей политической системе, когда придут уж совсем черные силы к власти, я думаю, что мы будем более эффективно постепенно решать наши задачи. Правозащитное движение будет развиваться.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос адвокату Вадиму Прохорову. Как, по-вашему, можно считать недавнее освобождение Светланы Бахминой или разрешение на пятницу, 1 мая, "Марша несогласных" в Санкт-Петербурге первыми победами гражданского общества?
Вадим Прохоров: Вы знаете, это все-таки достаточно разные, как мне кажется, события. Освобождение Светланы Бахминой – да, безусловно. Это во многом победа именно правозащитного сообщества, в свое время организовавшего сбор подписей, кампанию за освобождение Светланы Бахминой, в том числе, кстати, Льва Александровича Пономарева и других правозащитников, да и просто гражданских активистов, просто граждан. Кстати, многие достаточно известные люди, которые присоединились к этому в иное время и по иным поводам, зачастую опасаются высказывать свою позицию. Но здесь ситуация была совершенно очевидна. То, что ее держали так долго, несмотря на эту кампанию, свидетельствует только о крайне мстительном характере нынешнего премьер-министра. Ну, что ж…
Что касается марша в Петербурге. Ну, посмотрим. Это, конечно, можно воспринимать как первую такую весеннюю ласточку какой-то начавшейся оттепели, но, честно говоря, пока каких-то серьезных признаков мне лично не очень заметно. Надо действительно бороться за то, чтобы все-таки они стали более явными.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, правозащитник, бывший советский политзаключенный, главный редактор правозащитного агентства "Прима-Ньюс", надеется на солидарность всего правозащитного сообщества.
Александр Подрабинек: Российским правозащитникам, конечно, как и правозащитникам во всех неблагополучных странах нужна поддержка правозащитного сообщества во всем мире. Разумеется, нужна и солидарность, и разнообразная всесторонняя помощь. Это относится вообще ко всем странам, где положение с правами человека крайне неблагополучно. Правозащитники в этих странах, конечно, работают в рискованных условиях. Разумеется, в разных странах по-разному. В России, может быть, не самые худшие условия из всех республик бывшего Советского Союза. Конечно, гораздо хуже, например, правозащитникам в Белоруссии, или в Узбекистане, или в Туркмении. Но это все детали. В целом, конечно, европейское правозащитное сообщество должно было бы быть внимательно к тому, каково положение правозащитников в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер! Я считаю, что правозащитникам нужно придать такой же статус неприкосновенности, которые имеют депутаты, который многие депутаты не имеют права носить. Это первое. Второе. Два примера по поводу правозащитных наших действий. Я был поражен ответом из того же аппарата Лукина одной девочки, которая у него работает, сотрудницы, которая ответила - знаю, что Военная прокуратура не имеет права направлять рассмотрение, проверку органов ФСБ в тот же ФСБ. Но больше всего меня поразил, Лев Александрович, ответ вашего сотрудника, когда вы мне сказали – позвоните туда, чтобы связаться с вами. Когда я ему задал вопрос – он сказал: "Ну, да, хулиганит ФСБ, что здесь такого?".
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, ощущаете ли вы за вами слежку российских спецслужб?
Лев Пономарев: Я бы сказал, что периодически я наблюдаю, что стоит машина напротив моего офиса, сопровождают на митинги и с митинга назад. Я абсолютно уверен (я уже говорил несколько слов об этом), что тысячи гражданских активистов находятся под довольно тщательным контролем спецслужб. Конкретно мы сталкиваемся чаще всего с этим, когда мы проводим крупные мероприятия. Буквально сопровождают. Заранее знают, когда человек едет на нашу крупную конференцию, приходят и предупреждают, чтобы он не ехал, говорят, что у него будут проблемы. Человек может прийти к поезду, а у поезда его может ждать милиционер, сказать – у нас к вам есть вопросы, не дать ему сесть в этот поезд. А в отделении милиции ему могут отвести в линейное отделение милиции, а потом окажется, что у него в кармане наркотик и так далее и тому подобное, вплоть до того, что он может быть и избит. Мы знаем, что активисты (это тоже гражданские активисты), сторонники Лимонова два молодых человека были убиты при странных обстоятельствах. При этом мы знали, что за ними следят опера из РУБОПа МВД. Поэтому, конечно, слежка идет постоянно. Это одно из главных нарушений Конституции, которое сейчас происходит в России по отношению к гражданам.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос адвокату Вадиму Прохорову. Ощущают ли правозащитники давление со стороны действующей власти?
Вадим Прохоров: Очевидно, достаточно полно Лев Александрович ответил на этот вопрос. Та часть адвокатского сообщества, которая ощущает себя не просто профессиональными адвокатами, но еще при этом и правозащитниками, это не все адвокаты - 8 тысяч или сколько адвокатов Москвы и, соответственно, несколько тысяч по России. Это те, кто ведут дела соответствующей направленности, и, в общем-то, готовы в данном случае вступать в легальное, легитимное противоборство с правоохранительными и прочими органами, в общем, с действующей властью.
Да, конечно, есть давление, есть недопуски в отделения милиции. Известно, что даже к Гарри Каспарову не пускали, например, адвоката Ольгу Михайлову, что уж говорить о рядовых гражданах, к которым я лично периодически не могу пробиться в отделение милиции. Не пускают к находящимся в СИЗО, требуют специальное разрешение следователя. Это грубейшее нарушение действующего законодательства и так далее и так далее. Конечно же, идет давление. Оно идет в разных формах. В крайней форме – это как убийство Станислава Маркелова, или в каких-то более иных формах, но оно есть, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер! Политическая система и руководители страны порождают эти проблемы с правами человека. В то же время насколько плодотворна точка зрения, когда утверждают, что мы, правозащитники, вне политики. Вот Элла Панфилова говорила, что мы будем критиковать, но любя. Сидят там люди. Все-таки, наверное, надо в политику идти.
Владимир Кара-Мурза: Завтра ожидается на сессии Совета Европы в Страсбурге обсуждение резолюции по Грузии. Россия вновь испытает давление европейского сообщества. Как вы считаете, может ли это привести российскую делегацию к бойкоту работы этой ассамблеи?
Лев Пономарев: Мне, конечно, трудно оценить настроение нашей делегации, но мне кажется, что вряд ли наша делегация решится на бойкот. Потом я чувствую, что европейцы, несмотря, может быть, на достаточно резкую критику в России, они предложат вариант, в котором будет осуждена и Грузия, и Россия. Поэтому вряд ли это будет способствовать бойкоту российской делегации.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос адвокату Вадиму Прохорову. Россия все чаще проигрывает дела в Страсбургском суде по правам человека. Как вы считаете, пойдет ли на пользу делу изменение порядка рассмотрения этих дел в более узком составе судей?
Вадим Прохоров: Имеется в виду, очевидно, знаменитый 14-й протокол, то есть Россия единственная страна из Совета Европы, которая его не подписала, из тех 47 стран Совета Европы, который бы действительно позволил ускорить процедуру. Причем, президент (на тот момент господин Путин) внес его, но вот думцы оказались такими смелыми, что не поддержали порыв президента. В общем, смех и грех. Вы знаете, да, если этот протокол будет все-таки ратифицирован хотя бы при Медведеве, это будет, в общем, позитивно.
А насчет выхода из Совета Европы, я вам так скажу. Парламентская Ассамблея Совета Европы – это чуть ил не единственное место, где депутаты ощущают себя людьми. Потому что собственные российские власти их за таковых, очевидно, не считают. Я напоминаю знаменитую историю, как Сурков накричал на целую группу депутатов "едроссов". Поэтому, наверное, им достаточно комфортно туда ездить и работать. Я думаю, что ничего не случится. Конечно же, они там останутся.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Лев Александрович, приведет ли сегодняшний доклад члена комиссии по юридическим вопросам Хольгера Хайбаха к либерализации отношений Кремля к российским правозащитникам.
Лев Пономарев: Мне кажется, что один доклад – это, может быть, небольшой камешек в сторону какой-то либерализации. Но, честно говоря, я пока не заметил конкретных движений либерализации режима при Медведеве. Скорее, я бы отметил некую реакционную сущность этого режима. В первую очередь, надо отметить, что Медведев подписал приказ об изъятии из-под юрисдикции суда присяжных все дела, которые подведомственны расследованию ФСБ. Это огромный подарок силовым структурам и спецслужбам, чего не происходило при Путине. Поэтому это важно, что это делают европейские наши коллеги. Это очень важно. Мы им благодарны. А вот насчет либерализации – это отдельная песня.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо!
