Владимир Кара-Мурза: Россия не выполняет требований Парламентской Ассамблеи Совета Европы по конфликту на Южном Кавказе. Об этом сегодня заявил на российско-грузинских дебатах в Страсбурге один из основных докладчиков по этому вопросу Люк Ван ден Бранде. Он сказал, что Москва не отказалась от признания независимости Южной Осетии и Абхазии. Кроме того, в ПАСЕ обеспокоены сохранением российского военного присутствия в районе грузино-осетинского конфликта. Докладчик заявил, что ПАСЕ не может с этим согласиться. В целом, указал он, Грузия не выполняет требований ПАСЕ частично, а Российская Федерация – по всем важным пунктам. «Россия отвергла обвинения. Она поддерживает народ Южной Осетии и защищает его от дальнейшего вторжения грузин», - заявил с трибуны ПАСЕ заместитель главы российской делегации депутат Государственной Думы Слуцкий. Валерий Федоров, российский представитель в ПАСЕ, обратился к докладчику с предложением убрать из текста документа слова «оккупационные силы России». «Наш военный контингент находится здесь согласно договору между двумя государствами», - пояснил российский сенатор.
Реакцию Кремля на доклад ПАСЕ по южноосетинской проблеме обсуждаем с директором Центра экстремальной журналистики Олегом Панфиловым.
А сейчас на прямую телефонную связь с нами вышел специальный корреспондент Радио Свобода в Страсбурге Данила Гальперович. Данила, в какой обстановке проходили сегодня дебаты вокруг югоосетинской проблемы на сессии в Страсбурге? Пожалуйста, вам слово.
Данила Гальперович: Я бы сказал, что это была обстановка недоумения. Потому что это третья сессия, на которой обсуждаются последствия российско-грузинской войны. И уже прошло три сессии, и вот на этой уже прошли дебаты по тому, что случилось в августе прошлого года, а растерянность эта остается. Потому что Ассамблея четко выразила то, что она хотела бы от России, а Россия сказала тогда же фактически, когда первые решения были вынесены, в октябре, что ничего этого мы не сделаем. ПАСЕ старается оставаться аккуратной, многие из выступающих в зале Ассамблеи говорят о том, что мы против того, чтобы исключать Россию, чтобы, например, лишать права голоса ее делегацию, но таких, надо сказать, становится уже все меньше. И сегодня я это понял, поговорив с главой российской делегацией Константином Косачевым, который раньше был совершенно четко уверен в том, что в результате таких дебатов Россию не выведут из состава Совета Европы, а вот сейчас он уже, отвечая на прямой вопрос, говорит, что не исключает никакого варианта: ни того, что дискуссия со временем сойдет на нет, ни того, что вариант будет самым категоричным. Но здесь как раз и имеется в виду исключение России из Совета Европы. Дело в том, что России вспоминают на этой сессии не только то, что она не хочет никоим образом прислушаться к призывам, к требованиям Совета Европы по действиям в отношении двух непризнанных государств – Южной Осетии и Абхазии, но и вспоминают, например, то, что она блокирует реформу Европейского суда по правам человека. И получается, что, как заявил сегодня один из выступающих, все равны, но Россия равнее, а весь остальной Совет Европы смотрит на это и не очень знает, что делать. Так вот, это недоумение, я бы сказал, смещается в пользу очевидного раздражения. И сегодня было гораздо больше докладчиков, которые говорили о том, что нужно идти дальше и предпринимать уже какие-то конкретные шаги для того, чтобы убедить Москву в том, что когда ПАСЕ принимала свое решение, когда она выдвигала свои требования, она, в общем, имела в виду то, что говорила.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Данила.
Олег Валентинович, чем вы объясняете упорное нежелание России выполнять директивы Парламентской Ассамблеи Совета Европы по ситуации в Южной Осетии?
Олег Панфилов: Ну, в этом случае мне кажется, что Россия пытается играть не по тем правилам, по которым она вступала в Совет Европы. Это точно так же, как Россия уже который год конфликтует с ОБСЕ, тоже предъявляя различные требования к этой международной организации и требуя от ОБСЕ организовать свою работу так, как это видит именно Россия. И я думаю, что здесь такая (простите за слово) упертость российской делегации связана отчасти и с тем, что спустя несколько месяцев, а прошло уже девять месяцев с августовской войны прошлого года, все больше и больше появляется опровержений тем сообщениям, на которых строилась вся позиция России, которая обвиняла Грузию в том, что она напала на Южную Осетию, то есть, скажем так, на собственную территорию, обвиняла власти Тбилиси в геноциде осетинского народа, в массовом убийстве мирного населения и так далее, и так далее. Вот спустя время появляется все больше и больше доказательств тому, что этого по большей части не происходило. И всегда, когда или в России, или в каких-либо других странах, где обсуждают проблемы Грузии, спрашивают про геноцид осетинского народа, то это всегда у меня вызывает внутренний смех. Потому что, как правило, это люди, которые не знают этнический состав Грузии, о том, что в нескольких регионах и крупных населенных пунктах – и в Тбилиси, и в Боржоми, и в Хашури – живет огромное количество осетин, в 5 раз больше, чем тех осетин, которые живут на территории Цхинвали и в окружающих деревнях. И поэтому устраивать геноцид осетинского народа только в одном месте и не трогать осетин в другом месте – это абсурд, который очень трудно понять.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, незарегистрированный кандидат в президенты России, считает Абхазию и Южную Осетию разменной картой Кремля.
Владимир Буковский: Это так называемое признание – временная очень вещь, связанная просто с нынешней, текущей внешней политикой России, направленной в основном на то, чтобы генерировать враждебность, показывать всем палец, всему миру: «Вот такие мы, что хотим, то и делаем!». А в принципе, нормальная страна, которая думает о своих национальных интересах, не будет таких вещей делать. А зачем? Нам что, в России нужны эти две территории? Они нам не нужны. У нас нет национальных интересов там. Так что я думаю, что это просто временная дань комплексу неполноценности кремлевских вождей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Олегу Панфилову. Вот что Олимпиада в Сочи, что оккупация Россией Абхазии и Южной Осетии – это все порождения нефтяной халявы. В Кремле думали, что эта халява будет длиться вечно. А вот сейчас она закончилась. И недавно Кудрин заявил, что Россия будет снова вынуждена прибегнуть к большим заимствованиям на Западе. Вот если Запад откажет сейчас России в кредитах, то на что она будет содержать Южную Осетию, Абхазию и вот эту показушную Олимпиаду в Сочи проводить?
Олег Панфилов: Ну, я обычно не применяю это слово «халява», хотя оно уже вошло прочно в современный русский язык. Но вы отчасти правы. Вы правы, по крайней мере, в том, что поведение российских политиков, которые задумали войну в Южной Осетии в августе прошлого года, оно было связано с вседозволенностью, которая определялась количеством тех же нефтедолларов. И это видно сейчас по тому, как относятся к беженцам грузинские власти, которые отстроили уже несколько огромных поселков, где живут, практически все получили крышу над головой, и по тому, как живут люди в Цхинвали и в осетинских деревнях, которые пострадали во время этого конфликта, и для которых практически ничего не делается. И вот эта вседозволенность, и нефтедоллары, и поведение, на основании которых и строится отношение к людям, показывают, что российская власть и российские политики относятся не только к конфликтам, но и к последствиям конфликтов точно так же, как ко всему остальному в обычной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления Правозащитного общества «Мемориал», призывает вернуться к проблеме беженцев.
Александр Черкасов: Сейчас значительная часть населения Южной Осетии, порядка трети, изгнана с мест своего проживания и грузинские села стерты с лица земли. И разумеется, проблема любого международного признания Южной Осетии уткнется, в любом случае, в проблему возвращения беженцев, в право всех жителей Южной Осетии, включая и грузин, вернуться в свои дома. А Россия эту проблему, похоже, не признает. Россия не предотвратила уничтожения грузинских сел. Мой товарищ просто был свидетелем сожжения этих сел, и там же заметил человека в форме, смотрящего на то, как сжигают дом. И этот человек оказался представителем Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации. Мой товарищ спросил: «Почему вы ничего не предпринимаете?». «Если будет заявление от хозяина дома, то мы что-нибудь предпримем», - ответил представитель Следственного комитета.
Владимир Кара-Мурза: Слово Олегу Панфилову.
Олег Панфилов: Это мы сейчас говорим о последнем конфликте, но мы постоянно забываем о том, что происходило в начале 1990-ых годов, когда из Абхазии вынуждены были бежать около 200 тысяч человек. И их потомки, которые родились уже вне Абхазии, и которые разбросаны по всему миру, и много живет в России, и много живет в Москве моих друзей, - это вот те люди, которых лишили родной земли. И это те люди, которые составляют больше половины населения Абхазии, той Абхазии, которая была в начале 1990-ых годов. То есть Россия, не разобравшись с тем абхазским конфликтом, она создала новые последствия для более тяжелой ситуации для тех людей, которые вынуждены были бежать уже из Южной Осетии. И самое-то интересное в этих историях то, что сами по себе люди, которые всегда дружили в Абхазии, грузины с абхазами, всегда дружили в Южной Осетии грузины с осетинами, они продолжают дружить, они продолжают строить свои взаимоотношения. И вот буквально на днях была в Москве грузино-абхазская свадьба, на которой один старик-абхаз сказал потрясающую фразу за столом. Он сказал, что абхазы – это икона, а грузины – это свеча перед иконой. То есть для людей это два народа, которые всегда жили вместе. И трудно себе представить, чтобы они были разорваны так, как это постарались сделать политики в начале 1990-ых годов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, я хочу высказать свое мнение, если можно, и задать вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Пожалуйста.
Слушатель: Весь мир знает, что Россия не соблюдает, а точнее – Путин, никаких международных норм. И все равно ни Европа, ни Запад не предпринимают никаких ощутимых мер против этих зарвавшихся чекистов. И им наплевать на все и на всех. Путину можно уничтожать, «мочить» в сортирах жителей Чечни, мирных жителей. А теперь вопрос. Неужели нельзя ввести какую-то санкцию против России, скажем, экономическую или политическую? Неужели настолько Старая Европа зависима от России?
Олег Панфилов: Ну, я думаю, что вот прямо санкции, которые вы себе представляете, то есть взять и не дать каких-то денег, - это, по всей видимости, вопрос, может быть, будущего, и они будут строиться на каких-то других взаимоотношениях с Европой или с конкретными западными странами. Но вот то, что Россия получила серьезный сигнал сейчас на Парламентской Ассамблее Совета Европы, должны российские политики задуматься над тем, что если вначале приостановят членство России в Совете Европы, а потом еще и выгонят из Совета Европы, то у России пропадет очень много возможностей не только развивать экономические отношения с западными странами, но у России появится очень много проблем в разных направлениях, и не только экономических, но и гуманитарных, и политических, и военных, и так далее, и так далее. К сожалению, политика Кремля строится именно на конфликтах с международными организациями, но никак не на установлении каких-то очень важных для себя сейчас отношений. Если экономический кризис будет развиваться, и у России появится много экономических проблем, то уж без западной помощи будет очень трудно. Но как получать эту помощь, когда политики ругаются с международными организациями?..
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, предостерегает от риска возобновления конфликта.
Валерий Энгель: Конечно, невозможен пересмотр решения российского руководства, России в отношении Абхазии и Южной Осетии. Это, с одной стороны, было бы предательством интересов абхазского и югоосетинского народов. С другой стороны, вся логика исторических событий августа прошлого года, она подсказывает, что Россия, конечно, не может пересмотреть это решение. Потому что пересмотреть это решение – это снова ввергнуть два государства, Абхазию и Южную Осетию, собственно говоря, и Россию в пучину новой войны. Такое решение, оно, безусловно, приведет к возобновлению военных действий. И это совершенно для меня очевидно, поэтому я думаю, что это хорошо понимает и российское руководство. Это такая антироссийская акция, которую предприняли европейский парламентарии, это лоббизм со стороны, прежде всего, Грузии, это те силы, которые, безусловно, заинтересованы в том, чтобы поддерживать напряженность в отношениях с Российской Федерацией. Все прекрасно понимают, что Россия на этот шаг никогда не пойдет, но подразнить быка многим приятно и интересно по целому ряду причин.
Олег Панфилов: Тут нужно все-таки говорить о том, что эти конфликты – это лишь только часть российской истории. И поэтому рано или поздно будут вспоминать то, что происходило в Чечне с 1994 года. И вообще строить свои отношения на том, чтобы защитить какой-то народ от другого народа в то время, когда они жили все время вместе на протяжении многих веков, - это абсурдное желание. Что касается государства, я был в Абхазии в прошлом году, да, наверное, там какие-то признаки государства есть. Но в Южной Осетии, где практически все правительство состоит из граждан России, которых привозят из России, которых назначают министрами... ну, государство под названием «Южная Осетия», состоящее из министров-иностранцев по происхождению, очень трудно назвать государством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Алексея. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю. Если бы после развала Союза Грузия успела бы вступить в НАТО, то посмела бы путинская, голодная, гэбэшная Россия напасть на Грузию?
Олег Панфилов: Ну, видите ли, есть очень много мифов вокруг НАТО. НАТО – это структура, которая выработала совершенно четкие правила вступления. И поэтому для того, чтобы вступить государству в эту структуру, необходимо выполнить множество условий. Грузия сейчас не вполне подходит под члены НАТО, и поэтому Грузия старается сейчас привести в порядок и свои международные обязательства, и каким-то образом реформировать внутригосударственные структуры. И поэтому говорить о том, что НАТО является панацеей от всего, сейчас, наверное, не стоит. А стоит говорить о том, что, к сожалению, российские политики не обращают внимания ни на какие международные организации, а они поступают исключительно из сиюминутных каких-то желаний, совершенно не задумываясь о последствиях. Мне кажется, что если бы те политики и военные, которые разрабатывали операцию в Южной Осетии, могли бы предугадать, с какими последствиями столкнется страна, то наверняка бы они не поступили бы так, как они поступили. А сейчас приходится расхлебывать за то, что произошло в прошлом году.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вячеслава Павловича. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам один вопрос. Вы вот все утверждаете, что вы во всем мире все видите и все знаете. Скажите, пожалуйста, а как же так получилось, что было нападение, но ни ваших корреспондентов, никого там не было? Вы что, были предупреждены, да?
Олег Панфилов: Ну, во-первых, я как раз сейчас занимаюсь исследованием и подготовлю в ближайшее время доклад о российско-грузинской «информационной войне». И должен вам сказать, что российская сторона очень хорошо подготовилась к войне в Южной Осетии. Заранее были привезены около 50 журналистов, еще с начала августа. И поэтому с точки зрения пропаганды российская сторона поступила совершенно по-российски. А о последствиях или о том, как шла эта война, и о последствиях, об этом уже написано огромное количество статей, сделано репортажей, фильмов. Так что журналисты прекрасно знали и знают о том, как шла эта война.
Владимир Кара-Мурза: Да, они были на базе в Джаве, по-моему, журналисты российские жили. Так?
Олег Панфилов: Нет, российские журналисты жили в Цхинвали, они и находились на территории, где располагались миротворцы. И российские журналисты приехали заранее, они делали репортажи об эвакуации мирных жителей. И никто тогда не мог объяснить, зачем эвакуируют местных жителей. Так что журналистов там, на самом деле, было очень много. И кстати, журналисты опять-таки подвели российское руководство, точно так же, как это было в первую чеченскую войну, - журналисты смогли показать на весь мир, как шла эта война. И сейчас, со временем появляются съемки мобильными телефонами, которые делали российские солдаты и офицеры. Так что мы все больше и больше узнаем об этой войне.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый заместитель главы думского Комитета по делам СНГ, не доверяет рекомендациям Парламентской Ассамблеи Совета Европы.
Константин Затулин: Парламентская Ассамблея избирательна в своих симпатиях и потеряла моральное право в этом вопросе что-либо советовать России после того, как она опережающим порядком, еще до всей истории с Южной Осетией и Абхазией, признала независимость Косово. Многие страны, входящие в Парламентскую Ассамблею Совета Европы это сделали. И Парламентская Ассамблея не разразилась по этому поводу никакими сожалениями, не выступила с осуждением этого, не призвала страны к отказу от своих намерений. После этого она пытается своими решениями принуждать, убеждать или оказывать давление на Россию с тем, чтобы она отказалась от своих решений. И я не вижу для этого никакой перспективы. Будет подписан договор о государственной границе между Российской Федерацией и Южной Осетией, между Российской Федерацией и Абхазией, как суверенными государствами. Вот это можно заранее сообщить Совету Европы с тем, чтобы он, наконец, вернулся к реальности сегодняшней в этом районе Земного шара.
Олег Панфилов: Ну, демагогичность бывшего комсомольского лидера Затулина, она широко известна. И когда я слышу его комментарии, то всегда удивляюсь тому, как человек, который прекрасно знает ситуацию, прекрасно знает историю вопроса, тем не менее, говорит убедительно так, что переворачивает все с ног на голову. Константин Федорович прекрасно знает, что сравнение Косово с Абхазией и Южной Осетией делать просто невозможно, потому что это совершенно разные ситуации. В Косово национальное большинство – это албанцы, которые подвергались гонениям, которых выдавливали, которых выгоняли, которых убивали. И сравнивать с Абхазией, где большую часть населения составляли грузины, и они изгнаны из Абхазии, точно так же, как половина населения в Южной Осетии составляли грузины, и они изгнаны с этой территории... Так что у Константина Федоровича обычная задача – красиво убеждать население, прежде всего, потому что политики-то знают, в чем проблема, убеждать население в том, что Россия всегда права. А признают ли, подпишут ли договор об охране... Опять-таки охранять границу между Южной Осетией и Грузией будут российские пограничники. И таким образом, Россия в очередной раз подтвердит, что она является оккупантом части грузинской территории. Ну, что тут еще объяснять?.. А Константин Федорович будет по-прежнему еще долгие годы убеждать нас в совершенно обратном.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Панфилов, вот смотрите, наши кремлевские архитекторы хорошо понимают, что Россия – это заправка для всей Европы. Вот они и хулиганят по отношению к Западу-то. Могут и показать, где раки зимуют, могут и ушки от дохлого осла предложить. А долго ли будет Запад-то смотреть на эту Россию? Может быть, какие-то меры примет? Ну, в ВТО России не вступить. А какие-то другие меры... Ведь пелена-то с глаз спадет, наверное.
Олег Панфилов: Нет, принимаются, конечно, меры. После «газовой войны» между Россией и Украиной, когда Запад пострадал довольно серьезно, да и раньше, а особенно после того, как канцлер Германии Меркель подписала договор с Алжиром о поставке огромного объема газа в Германию, уже предпринимаются шаги к энергетической безопасности Европы. И поэтому вспомнили о проекте «Nabucco», поэтому вспомнили о еще двух газопроводах, которые будут идти в обход России. И в общем-то, российские политики должны понимать, что зря они ведут так себя в отношении других стран. Я уж не буду говорить о Западной Европе. А если уж два последних очень близких друга и партнера России – Белоруссия и Туркмения – отвернулись и стали вести совершенно самостоятельную политику, то тут, скорее всего, нужно задуматься о собственном поведении, а не в очередной раз обвинять кого-то во всех грехах и обвинять их в том, что они пытаются что-то сделать плохое для России.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной Думы и лидер незарегистрированной партии «Великая Россия», невысокого мнения о роли ПАСЕ.
Андрей Савельев: Парламентская Ассамблея Совета Европы постоянно пытается поставить Российскую Федерацию в неудобное положение и принимает антироссийские резолюции. И это неудивительно, и давно уже пора покинуть эту организацию. Не представляю себе, какова польза для России участвовать в подобного рода обсуждениях и вообще обращать внимание на эту структуру, которая никакие вопросы, которые касаются Российской Федерации, в ее пользу не решает. Признав независимость той или иной территории, обратно забрать это решение никак невозможно без какого-то чрезвычайно большого ущерба для престижа страны. Это будет означать, что все прочие субъекты, которые имеют дело с Российской Федерацией, будут уверены в том, что Россия свое слово не держит. На подобный ущерб, я думаю, даже сегодняшнее, не слишком щепетильное руководство Российской Федерации пойти не может.
Олег Панфилов: Вот удивительно всегда, когда высказывают свою точку зрения депутаты, которые достаточно хорошо обеспечены, у них приличные зарплаты, у них большое количество льгот, большое количество преимуществ по сравнению с другими жителями России. И когда они говорят о том, что вот Россия должна порвать все отношения с международными организациями, жить сама по себе, это значит, что они пытаются выглядеть архитекторами новых «железных занавесов», новых стен между Россией и всем остальным миром. Не говоря о том, с какими последствиями столкнется население России, если Россия будет выстраивать новые шлагбаумы, новые «железные занавесы» и будет ограничивать себя в общении с другими странами. А это опять и проблемы переездов, это опять проблемы высоких технологий, это опять проблемы культурных связей. В общем, опять все то, что мы уже проходили и 30, и 40 лет назад, и 80 лет назад это начало выстраиваться. То есть опять возвращаться в прошлое – это очень странная позиция российских политиков, которые не хотят счастья своему народу. Они предлагают пойти не вперед, а предлагают идти назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Если Россию исключат из Совета Европы, то сможет ли Международный суд в Страсбурге дальше принимать решения и работать с заявлениями, связанными с нарушением прав человека в нашей стране? Спасибо.
Олег Панфилов: Ну, будут, конечно, проблемы. Во-первых, как мы уже говорили в самом начале, Россия до сих пор не утверждает несколько положений этого суда. Но проблема-то в другом. Мне кажется всегда, что ужесточения отношений с западными странами и международными организациями, они часто заканчиваются все-таки тем, что приостанавливается как бы агрессивное поведение. Потому что у многих политиков российских, и они же одновременно олигархи, есть собственность в западных странах, есть бизнес в западных странах, есть, в конце концов, счета в банках в западных странах. И поэтому они прекрасно понимают, что рвать окончательно свои отношения с Западом нельзя, потому что они сделают себе, в первую очередь, хуже. И поэтому мне кажется, что все-таки российские политики придут к здравому размышлению и отношения с Советом Европы не будут прерывать так, как советует, например, бывший депутат Савельев.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», видит повод для Кремля задуматься о содеянном.
Александр Эбаноидзе: Процесс проходит внутри закономерностей гораздо более значительных, чем постановления Госдумы, парламента Грузии и так далее. Просто надо вот эту горечь, ошибки эти изжить, пережить. И что касается постановления европейских структур, то я думаю, что они ведут себя последовательно, правильно. И чем раньше Россия как-то задумается об этом... Сиюминутное решение – это одно дело, а взгляд на перспективу... А эти народы должны жить там и через 50 лет, и через 150 лет. Поэтому нельзя допустить, чтобы допущенная нынче ошибка была бы такой постоянной и болезненной раной.
Владимир Кара-Мурза: Вот сегодня российские парламентарии в Страсбурге мотивировали невозможность вывода российских войск из Южной Осетии началом штабных учений Грузии совместно с НАТО. А насколько заметную роль в общественной жизни страны они обещают занять?
Олег Панфилов: Ну, идет постоянное сближение с различными международными структурами. И честно говоря, когда я прилетел в этот раз в Грузию, по-моему, 6 апреля, и вот с того времени, даже в первый день этого митинга, 9 апреля, и в последующие дни в Тбилиси постоянно приезжали какие-то делегации, приезжали депутаты различных парламентов различных стран, какие-то министры, какие-то официальные делегации. И мне кажется, что по объему вот этой бурной международной жизни Грузия даже впереди России, потому что каждый день что-то происходит, каждый день подписываются какие-то контракты, обсуждаются какие-то инвестиции и так далее. Грузия так быстро сейчас сближается с различными международными организациями и западными странами, что, мне кажется, уже сейчас те люди, которые не были в Грузии пять-шесть лет, они очень сильно удивятся тому, что происходит сейчас в Грузии. Даже вот этот митинг, который проходит в центре Тбилиси, и который, по утверждению многих политиков российских, в том числе и околополитических журналистов, этот митинг 9 апреля должен был быть концом президента Саакашвили, на самом деле, этот митинг, который в первый день, 9 апреля, был численностью около 30 тысяч человек... А это очень легко подсчитать, потому что есть площадь и есть квадратные метры, то есть методика, которая широко известна. И обмануть людей, и сказать о том, что там собиралось чуть ли не 200-300 тысяч, это невозможно. Во второй день на этот митинг пришли 15 тысяч человек, на третий день – 7 тысяч человек. И вот в последнюю неделю на площади у парламента собирается порядка 1,5-2 тысяч человек. И их легко увидеть, потому что в Интернете есть сайт, который показывает двумя камерами все, что происходит на этой площади. Так вот, даже отношение власти к этому митингу, к оппозиционерам, которые просто насмерть стоят и говорят, что президент Саакашвили должен уйти в отставку, и что они будут митинговать до конца... До какого конца – непонятно. Я предполагаю, что им придется митинговать до 2013 года, до окончания президентского срока Саакашвили. И вот даже сейчас отношение власти к митингу, к тому, что происходит в Тбилиси, показывает, что страна становится все-таки современной, страна все больше и больше впитывает ценности европейской демократии. И видно, что Грузия так быстро уходит вот от того, что мы называем «совковой ментальностью», и это страна, которую, наверное, уже вернуть под идеологическое влияние России просто будет невозможно. Страна очень сильно изменилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Для России смена теперешнего поведения на правовое – это смена культурной ориентации, что психически, вообще-то, тяжело. Кроме того, смена поведения на правовое может означать, как говорил Тарапунька, для господ Савельева и Затулина смену стиля барокко на стиль «барако». А кому ж это надо?..
Владимир Кара-Мурза: Не верит наш радиослушатель в возможность смены югоосетинской политики России.
Олег Панфилов: Ну, наверное, да. Наверное, те люди, которые принимали решение в прошлом году признать, они, во-первых, конечно, рассчитывали на более широкое признание этих территорий, на международные, по крайней мере, какие-то страны СНГ, по всей видимости, должны были признать. Но сейчас они понимают, что это уже невозможно. И поэтому эти политики будут говорить упорно еще какое-то время, что, действительно, все, это окончательное решение, никто нас не переубедит в обратном. Пройдет время, и по моей информации, которую я получаю из Абхазии, в первую очередь... В Южной Осетии все намного проще. Там осталось лишь часть населения от того, что жило до войны прошлого года. А в Абхазии происходят внутренние проблемы очень серьезные. Там же идет предвыборная кампания. Там уже есть проблемы внутри абхазского общества. Там нападают на журналистов, там избивают журналистов, там происходят внутренние противоречия. И все больше и больше внутри абхазского общества появляется людей, которые говорят, и не боятся уже говорить о том, что, может быть, им не стоит поддерживать, таким образом, экспансию России, потому что все надежды на создание Абхазского государства рушатся. Просто Россия никогда не даст создавать именно то государство, о котором мечтали абхазы.
И по всей видимости, изменения в Грузии очень сильно привлекают абхазов. И я это помню еще из прошлогодней поездки, когда молодые абхазы меня постоянно расспрашивали о том, что происходит в Грузии, что происходит в Тбилиси. И надо сказать, что молодые абхазы с интересом в Интернете не только смотрят информацию, не только ищут информацию о том, что происходит в Грузии, а они смотрят и видеоклипы, они слушают музыку и каким-то образом интересуются Грузией. Что бы ни говорили российские политики, все-таки для абхазов грузины ближе, чем кремлевские жители, грубо сравнивая. И поэтому рано или поздно произойдет внутреннее осмысление того, что произошло за последние 17-18 лет. И я боюсь, что это осмысление будет не в пользу России... не в пользу российских политиков. Я всякий раз пытаюсь сам себя поправить и сказать, что когда я говорю о России, то я не говорю о жителях России, а прежде всего, о российских политиках, которые принимают решения.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов, не видит возможности для обратного хода.
Игорь Чубайс: Война в Южной Осетии была в значительной степени спровоцирована той ситуацией, которая возникала вокруг России. И у Москвы не оставалось иного выхода, как действовать активно. И в данном случае я думаю, что никакие обратные шаги невозможны, поскольку они будут означать несостоятельность российской власти. Если бы американцы не бомбили Белград, если бы американцы не влезали в Афганистан, не влезали бы в Ирак, то была бы другая ситуация. А здесь я не вижу других выходов. Это ответ на те вызовы, которые были брошены режимом власти Буша. А дальше вопросов много, и вопросов к режиму Путина: почему Россия оказалась в полной изоляции, в полном одиночестве, почему никто не поддержал, никто не признал Южную Осетию. Это уже вопросы другого плана. Но то, что получилось, было практически неизбежным.
Олег Панфилов: Ну, у Игоря небольшое раздвоение оценки этой ситуации. Ну да, для России, по всей видимости, всегда будет раздражителем американская политика. Но почему-то всегда, когда российская политика делает какие-то гадости, все время приводят в пример американцев и говорят: «А вот они тоже делают гадости». Ну, давайте тогда начнем делать добро, и будем делать добро для того, чтобы люди говорили: «Вот американцы, оказывается, не очень добрые, а Россия – это такая добрая и порядочная страна». Почему-то все время пытаются говорить о плохом и меньше говорить о том, что могли бы сделать хорошего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я, извиняюсь, сам тоже особо не являюсь как бы поклонником политики нашей власти, но и слушать сказки вашего собеседника о том, что они там под лаваш и вино песни пели, дружили между собой, а мы пришли со своим... я не согласен. Я, еще будучи студентом, в 1985 году из Ленинграда на практику приезжал в Абхазию, и уже тогда особой дружбы между ними я не замечал. Вот в 1992 году, когда Россия... тогда не Россия провоцировала, были же все эти ситуации там. Спасибо.
Олег Панфилов: Спасибо и вам. Ну, всегда очень легко делать оценки, когда приезжаете один раз в какое-то место, можете даже увидеть драку, в которой участвуют люди разных национальностей. А потом сделать по этой драке выводы, которые очень любят делать российские политики. А никуда вы не денетесь, потому что есть история, которая имеет огромное количество примеров очень благополучного сожительства не только этих двух народов, но и многих других народов. У меня есть огромное количество друзей - выходцев из Абхазии, которые настолько перемешаны, что вот найти абсолютно чистокровного грузина или армянина невозможно, потому что жили они все вместе. Но они никогда не помышляли взять автомат и воевать друг против друга. К сожалению, политикам в начале 1990-ых годов захотелось таким образом натравить людей друг на друга. Так что не убеждайте, потому что я уже видел много конфликтов и прекрасно понимаю, что найти межэтнические конфликты в таком чистом виде, когда ненавидит один народ другой, в современном мире практически невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос вашему гостю. Я просто не вижу политиков... вот вы все говорите – политики, политики, а я не вижу политиков в нашей современной России даже уровня политиков 1918 года. У нас нет таких. Там были политики какие-то свои, еще изощреннее. Это первое.
И второе. Я не исключаю, что во время грузино-абхазского конфликта на Саакашвили все-таки было воздействие с внешней стороны. И наглядный пример есть. То же самое, что сейчас было с майором Южного округа.
Олег Панфилов: Ой, это прямо какая-то тайна, которую я, видимо, не в силах понять. Я был во время войны в августе в Грузии почти месяц и все это наблюдал. Так что сказки, мифы о белых колготках, о неграх с автоматами – это мифы, с которыми я встречаюсь с начала 1990-ых годов. Они были и в Абхазии, и в Таджикистане, и в Ферганской долине, и везде почему-то одни и те же снайперши из Прибалтики в белых колготках, и негры, простите за это слово. Один из деятелей в Таджикистане гражданской войны, рецидивист с 23-летним стажем Сангак Сафаров, когда его журналисты спросили: «А правда, что там на стороне таджикской оппозиции воюют негры?», - он говорит: «Да». «А из какой страны?». «Как из какой? Из Африки». Вот эти мифы, они, к сожалению, очень любимы народом, они поддерживаются, они распространяются в большом количестве, большим тиражом. И это удобно, потому что для людей это легко понимать.
И вот что касается политиков. Я отчасти согласен с последним звонившим нам радиослушателем в том, что, к сожалению, российские политики настолько низкого интеллектуального уровня, что они строят свою работу исключительно на каких-то сиюминутных инстинктах. Они совершенно не думают, не продумывают последствий того, что они предполагают сделать. И поэтому вся российская политика последних 15-17 лет, она вот именно строится на том, что совершенно не предугадываются последствия произошедшего.
Владимир Кара-Мурза: Олег Валентинович, а как вы считаете, может ли дальнейший бойкот со стороны России требованиям Парламентской Ассамблеи Совета Европы по конфликту на Южном Кавказе привести к международной изоляции Кремля?
Олег Панфилов: Ну, если будет поведение Затулина, Маркова, Рагозина, Савельева именно таким, то этого вполне можно ожидать. Хотя повторяю, что Запад не очень хочет изолировать Россию, потому что Россия – это большая страна, и не потому, что в России много нефти и газа, а потому что все-таки в России живет население. И когда люди рассуждают или обсуждают последствия подобной изоляции, то политики, говоря об этой изоляции, они думают, прежде всего, о себе. И они не думают о том, кто пострадает больше всего от этой изоляции. А пострадает именно население. Западные политики думают об этом населении. И поэтому, мне кажется, они так долго терпят и пытаются убедить российских политиков не совершать тех поступков, которые приведут к полной изоляции России.
