Виталий Портников: Сегодня в российской столице побывала премьер-министр Украины Юлия Тимошенко. Ее приезд связан с проведением расширенного заседания Комитета по вопросам экономического сотрудничества, украинско-российской межгосударственной комиссии. Напомню, что это заседание должно было состояться гораздо раньше, но было отложено после того, как Европейский Союз и Украина на саммите в Брюсселе подписали меморандум о модернизации украинской газотранспортной системы. Как известно, это вызвало достаточно серьезную реакцию России. Премьер-министр России Владимир Путин достаточно жестко отреагировал на то, что произошло в Брюсселе. И визит госпожи Тимошенко отложили.
Мы обсудим подробности того, что сегодня происходит в Москве между Владимиром Путиным и Юлией Тимошенко, о том, что вообще может происходить с российско-украинскими отношениями в ближайшем будущем со Станиславом Белковским, известным политологом и экспертом как по российской, так и по украинской политике.
Что же сегодня происходило на заседании комитета? Как премьер-министры России и Украины видят дальнейшее развитие сотрудничества между собой с точки зрения официальной информации, которая уже поступила на ленты агентств, которая сейчас распространяется и по различным информированным источникам.
Весьма любопытно, что Владимир Путин выразил надежду, что в будущем придется России и Украине вновь приступить к обсуждению вопроса о модернизации газотранспортной системы Украины. В документе в Брюсселе, отметил господин Путин, нет ни слова об участии России как главного организатора поставок газа в Европу. Но господин Путин сказал, что он рассчитывает продолжать эту дискуссию.
Однако возникает вопрос, насколько вообще можно говорить, что сейчас Юлия Тимошенко может давать Владимиру Путину какие-то такие гарантии энергетических решений энергетических вопросов, которые волнуют Москву? Действительно ли, Россия может добиться от Тимошенко того, чего она хотела бы добиться от любого украинского руководителя, а именно: учета российского представления о том, как должна выглядеть энергетическая политика Украины и так далее?
Станислав Белковский: Полагаю, что уже таких гарантий быть не может. Потому что Украина является участником и в значительной мере заложником сценария, который был утвержден в марте этого года в Брюсселе, когда была подписана знаменитая брюссельская декларация. Этот сценарий будет реализовываться, независимо от желания России. Поэтому Юлия Тимошенко может заниматься только психотерапией, уговорами России, что на самом деле ее интересы будут как-то учтены хотя бы в будущем, где мы со временем окажемся, и договариваться, на самом деле, за пределами публичной части переговоров о некоторых вопросах, которые Россию тоже интересуют. Этим самым подсластить пилюлю Владимиру Путину, в частности, приватизационных вопросах, которые выходят за рамки энергетического вопроса, но никак не ограничиваемые брюссельской декларацией и другими вопросами взаимоотношения Украины и Евросоюза.
Виталий Портников: Правильно ли я понимаю, что по идее главная проблема брюссельской декларации для России – это то, что брюссельская декларация как бы имеет в виду разделение компаний, которые добывают газ, и компаний, которые поставляют газ? Фактически ликвидация вот этой монополии, существование которой как, впрочем, и контроль над чужими газотранспортными сетями всегда был главным приоритетным для украинской энергетической политики моментом.
Станислав Белковский: Самый болезненный пункт брюссельской декларации – отсутствие России в числе тех, кто будет модернизировать украинскую газотранспортную систему. А то, о чем вы сказали, скорее относится не к брюссельской декларации, а к общим правилам для газовых компаний, которые установлены Евросоюзом, которые рано или поздно должны коснуться "Газпрома", если он собирается интегрироваться в Европу, приобретать некие газотранспортные активы в Европе и, вообще, играть по европейским правилам, легализуя, тем самым, своих формальных и фактических собственников в европейском экономическом пространстве.
Виталий Портников: Но, тут же есть очень важный момент. Вероятно, если бы не было холодной зимы 2009 года, если бы не было фактической остановки поставок газа в Европу, Европейский Союз мог бы не действовать так решительно. Такое ощущение, что что-то в воздухе переменилось именно после того, как стало ясно, что…
Станислав Белковский: 100 процентов. И я об этом писал еще в январе 2009 года, на что вы могли, может быть, обратить внимание. Конечно, эта "газовая" война будет последним гвоздем в гроб энергетической геополитики "Газпрома". "Газпром" сознательно шел на обострение отношений с Европой, на интенсификацию проекта "Набукко", на то, чтобы испортить свои собственные позиции в Европе. Он этого добился по известному анекдоту про ычукчу, который пилит сук, на котором сидит. После падения называет наблюдателя – шаман, хотя "Газпром" шаманами тех экспертов, которые все это предсказывали, пока не называет.
Виталий Портников: А может быть это связано с тем, что неправильно просчитали ту политику, которую?..
Станислав Белковский: Да, конечно.
Виталий Портников: Ведь по большому счету был расчет, что Европа приструнит Украину, да?
Станислав Белковский: Был расчет на то, что коррупция всесильна, заинтересованность определенных физических лиц и корпораций (таких как немецкой EON или, в частности ENI) будет настолько велика, что эти соображения будут превалировать над правилами Евросоюза, над политикой Евросоюза, над европейскими ценностями и уж, конечно, над интересами Украины. Этот расчет не оправдался.
Виталий Портников: А коррупция не всесильна оказывается?
Станислав Белковский: Нет, как мы видим – нет.
Виталий Портников: Какая вообще незадача.
Станислав Белковский: Коррупция сильна, но не всесильна.
Виталий Портников: На самом деле, в украинских средствах массовой информации накануне приезда Юлии Тимошенко в российскую столицу обсуждалась совершенно такая особая тема, связанная с тем, что Россия сейчас заинтересована в союзе Юлии Тимошенко и Виктора Януковича – в союзе Блока Юлии Тимошенко и Партии регионов. Как бы госпожа Тимошенко сюда приезжает, чтобы поговорить о подробностях возможного такого объединения усилий. Понятно, что Россия считает, что если ей удастся объединить усилия госпожи Тимошенко и господина Януковича, то это и будет пророссийская опция, которая будет интересы России отстаивать на украинской политической арене. Я сам читал. Вы зря смеетесь.
Станислав Белковский: Я тоже читал. Я украинские СМИ читаю постоянно.
Виталий Портников: Это почти как Виктор Ющенко говорит. Вот Виктор Ющенко говорит – это одна пророссийская сила и вторая пророссийская сила.
Станислав Белковский: Это значит, что пиар-кампания секретариата президента имела определенный успех. Потому что я думаю, что этот сюжет исчерпан еще осенью прошлого года. А с тех пор, как после подписания брюссельской декларации Тимошенко стала таким же предателем, каким Янукович до этого стал неудачником, в общем, я думаю, Россию это сейчас совершенно не интересует. Она не видит ни Тимошенко, ни Януковича, ни их коалицию какой-либо пророссийской силой.
Виталий Портников: А что видит Россия?
Станислав Белковский: Она по-прежнему ищет, то есть официальная Россия, Кремль, некоего политического субъекта на Украине, который выполнял бы бизнес-обязательства, который бы обеспечил некие гарантии о выполнении договоренности и в энергетической сфере, и в сфере приватизации. На протяжении целого года не без участия Виктора Владимира Медведчука, бывшего руководителя администрации президента, кума президента Дмитрия Медведева и, вообще, человека, который в значительной степени определяет украинскую политику Кремля, считал, что таким человеком является Юлия Тимошенко. После Брюсселя так уже не считается. Поэтому наступила легкая прострация, время переоценки ценностей. Других политиков у нас нет для России, для Кремля.
Виталий Портников: Вот это небольшой вопрос – а на кого будет ориентироваться госпожа Тимошенко, если ее не воспринимают как пророссийского политика?
Станислав Белковский: А зачем ей, собственно, в России на кого-то ориентироваться? По-моему, уровень влияния России на внутриукраинскую политику упал драматически за последние 5 лет. Я думаю, что Россия далеко не ключевой фактор того, кто станет президентом Украины, кто выиграет ближайшие выборы.
Виталий Портников: То, что Тимошенко не на кого ориентироваться, я понял. Но я, честно говоря, с большим трудом понимаю, на кого ориентироваться?..
Станислав Белковский: Не "не на кого", а нет смысла.
Виталий Портников: Но что делать России в ситуации, когда фактически нет ни одного пророссийского политика? Получается, что такого на Украине не существует. Это какая-то катастрофическая ситуация. Потому что, согласитесь, что в 2004 году, по крайней мере, было понятно кто есть кто.
Станислав Белковский: Виктор Янукович был назначен проросссийским политиком.
Виталий Портников: Да, но хотелось его таким видеть. А сейчас вот…
Станислав Белковский: Ну, здесь поезд ушел. Для этого нужны титанические изменения в политической элите самой России и в стратегии ее поведения на пространстве бывшей империи. Постсоветским его уже не назовешь, поскольку постсоветское пространство как политический феномен уже исчезло. То есть проблема не состава украинской политической элиты, а состав и философия российской политической элиты.
Виталий Портников: Да, но для этого должна быть одна очень важная вещь, которую тоже нужно учесть. Вы прекрасно это знаете, как человек, который участвует в закрытых дискуссиях по Украине. Участвуете в закрытых дискуссиях или, по крайней мере, знаете, что там происходит?
Станислав Белковский: Да.
Виталий Портников: Вы знаете, что многие российские политики вообще не хотят обсуждать вопросы пророссийскости или антироссийскости украинских политиков. Они видят Украину просто частью некоего российского (как бы интеллигентно сказать) государственного пространства.
Станислав Белковский: Это они шутят, скорее. Это у них такая пиар-кампания.
Виталий Портников: Может быть, они сами себя в этом убеждают?
Станислав Белковский: Они сами себя убеждают, потому что им надо как-то оправдать собственное участие в украинской политике. Ведь не скажешь себе, что ты в ней участвуешь, чтобы только приватизировать пару пансионатов в Крыму, как некоторые особенно яростные сторонники этой точки зрения, которую только что изложили. Приходится говорить, что, конечно, я пытаюсь украсть два пансионата в Крыму, но со стратегическими и политическими интересами моей России, а не чего-нибудь там еще.
Виталий Портников: Значит, у России нет каких-то реальных стратегических интересов?
Станислав Белковский: Нет.
Виталий Портников: А у Украины тоже нет каких-то стратегических интересов?
Станислав Белковский: Украина сориентировалась. Она движется на Запад, она движется в НАТО, в Евросоюз. Независимо от состава украинской власти это движение будет продолжаться только с разными скоростями. На мой взгляд, в украинских элитах нет сегодня ни одной группы, которая бы противостояла этому движению. Не на пропагандистском уровне. Конечно, в рамках предвыборной кампании всегда и Партия регионов, да отчасти и Юлия Тимошенко скажут пророссийскому электорату, который в Украине сохраняется, в отличие от пророссийских элит, что они против НАТО. Но это не отражает реальности абсолютно. Поэтому здесь Украина и Россия уже давно несколько лет движутся в принципиально разных направлениях. Изменить это при нынешней российской элите, которая не предлагает никаких стратегических проектов, а главное – демонстрирует себя крайне коррумпированной, с одной стороны, и крайне политически слабой – с другой, не удастся. Поскольку Россия не тот субъект, на который какая-либо серьезная сила в Украине ли, в другой ли стране постсоветского пространства готова сегодня ориентироваться.
Виталий Портников: Правильно ли я вас понимаю – из этого можно сделать такой вывод, что Украина – это государство, а Россия – нет.
Станислав Белковский: Да, в общем, я бы с этим согласился. Я скажу так, что Украина – это еще недостроенное государство, но строительство его идет. В общем-то, я начал активно заниматься изучением украинской политики пять лет назад – примерно в это время я прибыл в Киев. Сегодня я считаю, что Украина прошла огромный путь в построении собственной государственности. Рассуждения о том, что Украина – это fell State, не выдерживают экспертной критики.
Что же касается России, то наоборот - идет деградация всех государственных институтов, их тотальная приватизация, при которой сегодня гораздо больше, чем 5, а тем более 10, а тем более 15 лет назад. Институты государства работают сугубо на частные интересы. И ни одна государственная инстанция не озабочена стратегией, а тем более, что будет с Россией в обозримом историческом будущем.
Виталий Портников: Таким образом, Россия – это некая корпорация. Может быть, с другой стороны, в современном мире лучше строить корпорацию, чем государство?
Станислав Белковский: Смотря какие цели преследовать. Можно просто пожертвовать государством. Если честно и официально декларировать эту цель, тогда можно переходить уже к корпоративному строительству вместо политического. Однако я не думаю, что это защитит нынешние российские элиты. Все-таки последнее, что их защищает от полного разгрома на международной арене – это существование России как государства.
Виталий Портников: В таком случае, на самом деле нужно понять, что Россия в принципе не может добиться усиления своего влияния на постсоветском пространстве именно потому, что она преследует в нем сугубо утилитарные цели.
Станислав Белковский: 100 процентов, конечно.
Виталий Портников: Вот эти пансионаты в Крыму или…
Станислав Белковский: Ну, пансионаты в Крыму – это мелочь. Просто мы, видимо, говорили именно про того политика, который…
Виталий Портников: Компании в Казахстане, есть труба в Белоруссии и много чего. Но даже из сложения этих объектов не возникает стратегии государственного развития.
Станислав Белковский: Ее давно уже нет, этой стратегии, и быть не может при нынешней элите. А, собственно, про трубу в Белоруссии мы знаем, как ведет себя Белоруссия в последнее время, что это страна, которая оказалась неизбежным союзником России, которой некуда деваться. И вот она уже активно движется навстречу Европе от России и не признает Абхазию и Южную Осетию, как я и предсказывал полгода назад, хотя много раз обещала это сделать. Но, видимо, уже и не признает, во всяком случае, в обозримом будущем.
Российская элита может получить и пансионаты, и кусочек трубы, и определенные предприятия, например, одесский припортовый завод или "Укртелеком", но все это будет сопровождаться снижением, а не увеличением ее геополитического влияния. Фактически это будет платой за то, что Россия не препятствует движению всех постсоветских стран в направлении НАТО и Евросоюза.
Виталий Портников: В таком случае нужно тогда понять еще одну очень важную вещь в этой ситуации. Сколь долго может поддерживаться российской политической элитой такой миф о собственных возможностях на постсоветском пространстве, которое очень многими людьми разделяется долго.
Станислав Белковский: По одной единственной причине – этот миф очень выгоден многих влиятельным кругам на Западе. Если бы он был выгоден только российской элите, он бы давно умер.
Виталий Портников: То есть такая плохая, опасная…
Станислав Белковский: Да, конечно, нужна пугалка, нужно кем-то пугать детей. Собственно, по этой причине поддерживается и миф лично Владимира Путина, поскольку им удобно пугать. А псевдолиберальным юристом Дмитрием Медведевым особо не попугаешь. Поскольку ясно, что политические, неоконсервативные круги, военные круги, разведывательные круги, естественно, испытывают потребность в таком мифе, чтобы оправдывать свое существование, свою линию, увеличение ассигнований на военно-разведывательные программы. Поэтому они находятся в полном единстве с российской политической элитой в поддержании этого мифа.
Виталий Портников: А правда, что сейчас украинские дела в Кремле курирует лично господин Сурков, заместитель руководителя администрации президента?
Станислав Белковский: Ну, мне даже страшно это говорить, потому что это колоссальное падение, мне кажется, статуса украинских дел. Потому что со времен, когда фактическим главой Российского государства был Александр Волошин, всегда это курировал руководитель администрации президента лично.
Виталий Портников: При Путине.
Станислав Белковский: Да.
Виталий Портников: А кто сейчас руководитель администрации президента? Нет, я знаю – это Сергей Нарышкин. Но я имею в виду…
Станислав Белковский: Фамилия такая хорошая.
Виталий Портников: Да. Волошин при все при том был такой человек, с которым просыпались и засыпали. А Нарышкин работает главой администрации. Остается пожелать ему служебных успехов.
Станислав Белковский: Он выполняет свою функцию технической канцелярии, каковой и должна быть администрация. И Медведев, как вы знаете, нынешний президент, а после Волошина руководитель администрации был куратором украинской политики проекта "Янукович", в частности. Именно поэтому для него "оранжевая" революция такая же заноза и боль в сердце, как и для Путина, хоть он и либеральный юрист. Украинская политика пошла на понижение. И то, что Сурков ею занялся, об этом свидетельствует.
Виталий Портников: В принципе, ведь, на самом деле, будет странно, если Россия вообще никак не воспользуется предвыборной ситуацией, которая на Украине складывается. В любом случае, для российских политиков ясно, что их украинские коллеги так или иначе, но должны будут российскую карту разыгрывать на этих выборах. Здесь же огромная часть электората, которая хотела бы особых отношений с Россией.
Станислав Белковский: Да, электорат – да.
Виталий Портников: Кроме того, надо признать, что есть много украинских политиков, которые точно также спекулируют образом России, как Россия спекулирует украинским национализмом, разными страшными маршами эсэсовцев по Львову и прочим безумием…
Станислав Белковский: Да, конечно.
Виталий Портников: Это спекуляция с обеих сторон, конечно же. Тем не менее, она имеет место, да?
Станислав Белковский: Как мы видим, за последние 15 лет Россия упустила все подобные возможности. Не было ни одного прецедента на постсоветском пространстве, особенно при Путине и Медведеве, когда Россия смогла бы воспользоваться внутриполитическим противоречием в постсоветских странах для того, чтобы отстоять свои позиции. Даже после смерти Туркменбаши весьма сомнительной, Россия не сделала ничего, чтобы увеличить свое влияние на Туркмению. Поэтому думаю, что и в этот раз Россия ничем не воспользуется, во всяком случае, среди основных игроков, которые могут победить на выборах президента Украины, пророссийских политиков точно нет, и вряд ли они появятся за небольшой срок, который остался до выборов.
Виталий Портников: Можно так сказать, что госпожа Тимошенко приезжает в российскую столицу, скорее, решать некие свои внутриполитические задачи, то есть показывает, что она может и в Брюсселе договариваться, и в Москве договариваться.
Станислав Белковский: Она приезжает потому, что нельзя не приезжать. Ведь нельзя позиционировать себя как врага России. Для нее как претендента на президентский пост и человека, для которого одной из важнейших является задача наращивания электорального ресурса на востоке и юге Украины, это недопустимо. Это Ющенко мог бы так играть, но не она. В любом случае, она оказалась в маргинале, если бы сделала ставку на эту карту. Поэтому она, собственно, как я и писал тоже довольно давно, разыграла Кремль очень хорошо, развела его, использовала его в своих интересах. Сейчас он ей по большому счету…
Виталий Портников: Как Лукашенко. Похожа на Лукашенко.
Станислав Белковский: Да, конечно. Она, вообще, по типу политического лидера, несмотря на их существенные различные генезисы (сельский случай Лукашенко и совхозный и индустриально-днепропетровский случай Тимошенко), конечно, прекрасно разыграла кремль. Использовала его в своих интересах, а не наоборот. Теперь просто перед ней стоит задача – не поругаться с Кремлем публично и показать значительной части электората Украины, что она может решать проблемы в Москве, и не нужно преувеличивать проблем, которые существуют в ее отношении с Кремлем и российской элитой в целом.
Виталий Портников: Дело в том, что в ситуации, когда Юлию Тимошенко здесь принимают, она вроде бы находится общий язык, возникает вопрос – а почему нельзя было найти такой же общий язык с Виктором Ющенко, хотя он этого тоже хотел?
Станислав Белковский: Потому что Виктор Ющенко – это символ поражения и унижения Владимира Путина и его команды в 2004 году, когда эта команда на 120 процентов была уверена в том, что победит Виктор Янукович, и на 117 процентов в том, что никакой революции не может быть, потому что не может быть никогда. И когда все это произошло, то Виктор Ющенко стал объектом концентрированной ненависти российских политических элит. Но при этом, надо сказать, что за последующие годы он сам сделал немало, чтобы эту ненависть распалить и укрепить.
Виталий Портников: Но, если вы помните, когда был 2004 год, здесь были по российскому телевидению фильмы о Юлии Тимошенко, что, вообще, хоть святых выноси – воровка, бандитка, националистка. Страшная женщина – просто мечта поэта!
Станислав Белковский: Тогда ее называли Юлия Капитальман, как сейчас ее "мочат" на Украине.
Виталий Портников: Ну, это понимаете…
Станислав Белковский: Только этого не было. Ну, это же политика. Все меняется. Юлия Владимировна, будучи невероятно талантливым политиком, сумела убедить Кремль в том, что на нее можно делать ставку. Собственно, целый год она гипнотизировала Кремль, конечно, при поддержке Виктора Медведчука, который был и остается, как я уже сказал, ключевым советником Путина и Медведева по украинским вопросам. А именно – сам Медведчук сделал ставку на нее, возможно, и правильно, поскольку для него это единственный путь как-то закрепиться в украинской политике и вернуться в публичное измерение этой политики. И когда она получил от Кремля все, что можно, просто Кремль перестал быть для нее важен, потому что, конечно, стратегически для Юлии Тимошенко Европа гораздо важнее.
Виталий Портников: А это не означает, кстати говоря, что Тимошенко в какой-то ситуации может опять войти в некую конфронтацию с Россией? Что это такое временное улучшение взаимоотношений?
Станислав Белковский: Но никакого улучшения нет. Встреча носит риторический характер.
Виталий Портников: Тем не менее, они встречаются.
Станислав Белковский: Еще не хватало, чтобы они не встречались. Им же надо как-то выходить из положения. Короче, надо решать вопросы…
Виталий Портников: Вы помните, когда в последний раз Ющенко встречался с президентом России? Это было на Петербургском экономическом форуме. Уже сколько времени прошло!
Станислав Белковский: Ющенко, собственно, является человеком без полномочий. Поэтому как бы под этим предлогом Россия уклоняется с ним от встреч, хотя причиной является, естественно, ненависть к нему лично, а не объем его полномочий.
А что касается Тимошенко. Во-первых, она добилась сегодня отмены штрафных санкций за сокращение потребления газа. Это для нее важнейший результат.
Виталий Портников: Еще раз называется – отменяли, вводили, опять отменяли…
Станислав Белковский: Ну, формально они есть. Остается теперь формально закрепить, что их там нет. Я думаю, что за кадром, за кулисами переговоров обсуждаются по-прежнему вопросы приватизации, поскольку это последнее, что Юлия Тимошенко может предложить Кремлю без нарушения своих обязательств перед Европой.
Виталий Портников: То есть таким образом это еще и корпоративные переговоры?
Станислав Белковский: Как всегда. То есть просто из фигуры, которая пользуется стратегической поддержкой Кремля, потому что Кремль рассчитывает на выполнение целого комплекса обязательств, Тимошенко переходит в статус фигуры, пользующейся тактической поддержкой Кремля. Потому что просто тактически поддерживать больше некого.
Виталий Портников: Если так это будет продолжаться в российско-украинских взаимоотношениях, то можно сказать, что вообще влияние России на украинскую политическую жизнь неизбежно минимизируется.
Станислав Белковский: Оно уже минимизированное, оно стремится к нулю. Естественно, ориентируясь на пророссийский электорат восток и юг Украины, который уже не такой пророссийский, каким он был пять лет назад, но все-таки им остается, политики все равно вынуждены учитывать восприятие этого электората, его ценностные приоритеты. Но на элиты Россия уже сегодня не имеют ни малейшего влияния. Все реверансы определенной части этих элит в адрес России носят чисто ритуальный характер.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, это не только Украины касается.
Станислав Белковский: Да. Постсоветское пространство как политическая сущность мертво. Россия не имеет влияния ни на одну больше постсоветскую страну. Поведение Александра Лукашенко в последний год и недавний конфликт с президентом Туркменистана свидетельствуют о том, что в гроб постсоветского пространства, как некоего наследника империи, вбит последний гвоздь. О чем мы, собственно, и предупреждали все последние лет 5 или 6. Просто правящая Россия была не восприимчива к подобного рода предупреждениям и советам, и оказалась не способна перестроить на марше свою стратегию и поведение на пространстве бывшей империи, что и привело к распаду этого пространства фактически в политическом смысле.
Виталий Портников: Если говорить о том, как вообще может развиваться ситуация, то возникает вопрос – кто реально во главе Украины будет стоять? Можно я задам вам личный вопрос?
Станислав Белковский: Конечно!
Виталий Портников: Вы не разочаровались еще в госпоже Тимошенко? Только не говорите, что вы не были очарованы.
Станислав Белковский: Я просто считаю, что тот, кто не был очарован Юлией Тимошенко, тот не мужчина.
Виталий Портников: О! Это прекрасно! Какой вопрос – такой ответ! Хорошо! Но это ничего не отменяет.
Станислав Белковский: Я хочу сказать, что я не разочаровался в ней как в гениальном политике, не побоюсь этого слова, но, конечно, я, безусловно, исхожу из того, что это лидер авторитарный. Свободы и демократии ющенковского хаотического периода закончатся, если Юлия Тимошенко получит всю полноту власти в Украине.
Виталий Портников: Слушаем звонок. Виктор из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Уважаемые господа, политологи! Я хочу с сегодняшнего дня поставить точку. Вот такое у меня есть мнение.
Виталий Портников: Какую точку?
Слушатель: Сейчас вы послушаете, только не удивляйтесь и не смейтесь. Наш уважаемый Путин, премьер, и Юля тоже премьер. Давайте мы их объединим. Они будут очень хорошая пара. И наступит мир во всем мире! Вы понимаете меня?
Виталий Портников: Нет, не понимаю вас. Я не понимаю, зачем их объединять? Госпожа Тимошенко замужем, господин Путин женат. У них счастливые семьи.
Слушатель: Ничего страшного. Все будет отлично. Вы представьте в государстве народ – самое главное в мире. И будет мир.
Виталий Портников: Вот как гражданин Украины я очень не хочу, чтобы моим премьер-министром был мужчина. Меня устраивает женщина.
Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я часто бывал на промышленных предприятиях Киева, в частности на Киевском комбинате химического волокна. Имеется производственная основа для сотрудничества предприятий не только по энергетической линии. У меня такой вопрос. Будет ли и дальше сворачиваться производственные отношения с Восточной Украиной?
Станислав Белковский: Производственные отношения с Россией?
Виталий Портников: Да, имеется в виду, когда еще была советская промышленность. На самом деле, я боюсь, что это предприятие, на котором был уважаемый Михаил Андреевич, его уже нет. А если оно и есть, то…
Станислав Белковский: Конечно, будут сворачиваться в силу тех тенденций, о которых мы говорили.
Виталий Портников: В ситуации, когда экономическая ситуация в обеих странах плачевна, может быть они найдут какой-то новый формат для своего сотрудничества? Это же тоже вполне реально. Ведь, на самом деле, сейчас уже очевидно, что и России, и Украине необходимо искать нормальные экономические какие-то модели развития.
Станислав Белковский: Да, но для этого нужно сначала найти нормальные модели развития внутри каждой из стран. А и в России, и в Украине, несмотря на всю разницу в их политических системах и в том, что в России у нас гламурный авторитаризм, а в Украине какая-никакая, но демократия, хотя и молодая, экономическая модель примерно одна и та же. Это классическая постсоветская модель, при которой есть варварская эксплуатация одной примерно отрасли экономики (в России – нефтегазового комплекса, а в Украине – металлургии) с полной ориентацией на импорт товаров народного потребления, ноу-хау и технологий и всего, что не относится к этой единственной отрасли. Соответственно, экономики Украины потерпела колоссальный удар именно по причине падения мировых цен на металлы и того, что украинская металлургия, которая не модернизировалась последние два десятилетия, слишком энергоемка и не приспособлена к современным рыночным реалиям. После падения мирового спроса сразу началось резкое падение экономики Украины в целом. То же самое произошло и в России применительно к нефтегазовому комплексу. Поэтому сложение проблем, сложение неправильных экономических моделей, абсолютно уязвимых для внешних факторов, а тем самым и для глобального кризиса, не приведет к спасению этих двух экономик, оно может их только солидарно утопить.
Виталий Портников: Вы против того, чтобы Юлия Владимировна объединилась с Владимиром Владимировичем?
Станислав Белковский: Это совершенно другой вопрос. Я думаю, что мы его обсудим в отдельной программе, потому что, мне кажется, что это история, над которой могут рыдать народы России и Украины в прекрасной "мыльной" опере так серий на 1200. Может быть, это сблизит российский и украинский народы в новых исторических реалиях.
Виталий Портников: В ситуации, когда господин Ющенко сейчас, очевидно, будет упрекать госпожу Тимошенко за то, что она не то сделала, не там нашла…
Станислав Белковский: Как всегда.
Виталий Портников: Так ведь будет, да?
Станислав Белковский: Конечно, обязательно.
Виталий Портников: Вот только что, кстати, стало известно, что не будет требовать Россия от Украины сумму кредита. Это последняя информация.
Станислав Белковский: Господин Ющенко заявит, что это коррупционные моменты, что кто-то кому-то что-то дал за это.
Виталий Портников: А разве действительно в ситуации российско-украинских энергетических отношений нет коррупционного момента?
Станислав Белковский: Один сплошной коррупционный момент, как и в эпоху "РосУкрЭнерго", как и до нее, как и после нее. Только в данном случае, я думаю, коррупция является косвенной, то есть она распространяется не на энергетический сектор, как таковой, а на сопутствующие дополнительные обязательства, которые Юлия Тимошенко могла на себя взять.
Виталий Портников: Ведь есть же опять посредническая фирма, "газпромовская", она же есть.
Станислав Белковский: А как может быть "Газпром" без посреднической фирмы? "Газпром" – это огромная империя воровства. Она без посреднических фирм существовать не может. Эти стандарты поведения на рынке задает именно "Газпром", а не потребители газа. Мы знаем, что даже сейчас в представительстве "Южного потока" при обсуждении с Болгарией условий поставок, снова нашлись "газпромовские" посреднические фирмы. И так стремящиеся избавиться от посредников топ-менеджеры "Газпрома", включая главу "Газпромэкспорта" Александра Медведева, заявившего, что без этих фирм никуда, потому что модернизация газотранспортных систем не может происходить без мелких посредников, зарегистрированных в оффшорных зонах. Это и будет продолжаться. Этот стандарт поведения задает Россия. Я не думаю, что Юлия Тимошенко здесь играет какую-то особую роль, невзирая на весь ее специфический опыт энергетического бизнесмена еще 90-х годов.
Виталий Портников: Владимир Павлович из Серпухова, здравствуйте!
Слушатель: Я очень уважаю господина Станислава Белковского за его откровенность. Но мне бы хотелось, чтобы он покороче еще раз сказал, воровала Украина газ у России, ворует ли она сейчас? Не надо ничего объяснять, просто как факт.
Станислав Белковский: Есть такой прекрасный термин, который, мне кажется, можно перенести в уголовное законодательство России и в некоторые другие страны – несанкционированный отбор. Да, конечно, в определенные периоды Украина осуществляла несанкционированный отбор российского газа просто потому, что газотранспортная система так устроена, что это очень легко сделать. Вы не можете ограничить подачу газа, то, что "Газпром" тщательно скрывает от собственной страны, от аудитории. Он не может перекрывать вентиль – это блеф, иллюзия в значительной степени. Сейчас этого не происходит, поскольку вроде как еще в январе обо всем договорились. В этом нет необходимости. Но если возникнет новая "газовая" война, это снова случится.
Виталий Портников: Юрий Михайлович из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хотел спеть осанну Юлии Владимировне за то, что она вернула вклады своим пенсионерам. У нас Владимир Владимирович два срока просидел, а вкладов нам так и не вернули.
Виталий Портников: Я бы хотел защитить Владимира Владимировича. Я думаю, что возвращение вкладов Юлией Владимировной привело к такому инфляционному рывку, который сейчас является большой проблемой для нее, когда решаются кризисные проблемы. Я не думаю, что она сейчас рада, что она это сделала.
Станислав Белковский: Но, как видим, она убедила электорат в том, что она в состоянии выполнять некоторые предвыборные обещания, что для Украины есть новость. Потому что стандартная логика поведения, как мы с вами знаем, украинского политика, да и российского, впрочем, тоже, просто в России нет выборов, как таковых, поэтому трудно говорить об ответственности политиков…
Виталий Портников: Но обещания есть.
Станислав Белковский: Но у российского политика нет в принципе ответственности перед избирателями, поскольку он избирается независимо от позиции электората. На Украине такая ответственность есть, как в демократической стране. Но все-таки любой украинский политик знает, что в первые несколько лет после выборов выполнять свои обещания не нужно. И то, что Юлия Владимировна принялась за выдачу так называемой "Юлиной тысячи" (тысячи гривен) в погашении этих вкладов сразу после избрания на пост премьера, так или иначе, делает ей политическую честь, несмотря на инфляционные последствия ее решений.
Виталий Портников: "Белковский делает вид, что не понимает очевидного, - пишет Александр. – Сила суверенных государств и их элит прямо пропорциональна непротивлению России. Вспомните Саакашвили. Захватил власть, избежал гражданской войны, захватил Абхазию, добился вывода баз. Москва каждый раз умывалась. А в августе 2008 года Москва его щадить перестала. И тут же выяснилось, чего он стоит".
Станислав Белковский: Ну, он захватил не Абхазию, а Аджарию все-таки.
Виталий Портников: Я читаю близко к тексту.
Станислав Белковский: Поэтому здесь наш радиослушатель может не понимать очевидного. А что касается Саакашвили, то его игра вовсе не проиграла, хотя он потерял те территории, которые и так не находились под его контролем. В первую очередь, потому что переоценил силы своей собственной армии, на мой взгляд, совершенно неправильно оценил последствия военной операции, но я бы не стал списывать его со счетов, потому что это все-таки очень серьезный политик, который будет продолжать бить в одну точку.
Виталий Портников: Вот еще одно чудесное сообщение от Александра: "Все дипломатические интриги ничего не стоят, если они не подкреплены реальной силой. Вспомните времена Ивана III. В Новгороде не было промосковских бояр, но когда великий князь Московский двинулся с сильным войском, очень многие простые новгородцы не захотели биться за суверенную правящую олигархию, и решили без сопротивления подчиниться новому государю". Добавим – за что и были утоплены в Волхове.
Станислав Белковский: 100 процентов. Что ж… Остается только отменить военную реформу, которая предусматривает огромное сокращение армии, резко модернизировать Вооруженные силы, которые за последние 15 лет пришли в состояние полной деградации, уволить министра обороны Сердюкова, назначив бравого генерала, если такой еще остался, и попытаться реализовать то, о чем говорит радиослушатель. Впрочем, правящая элита России в отношении Вооруженных сил действовала ровно противоположным образом все последние годы.
Виталий Портников: Тут же очень важным моментом является, конечно, то, что по большому счету никакие силовые акции не приводят к росту популярности России на постсоветском пространстве. Это тоже факт. Более того, совершенно очевидно, что количество людей, пророссийски настроенных, уменьшается с каждым годом именно потому, что не только российская политическая элита, но, как вы видите по этим сообщениям, российское общество не готово признать за независимыми государствами права быть независимыми.
Станислав Белковский: Я думаю, что российское отношение российского общества к этим вопросом неоднородно и не равнозначно. Ясно, что значительная часть российского общества находится под влиянием пропаганды основных телеканалов. Естественно, мы живем во времена "мягкой власти", когда именно интеллектуальный, моральный и политический образцы приводят к тому, что меньшие страны попадают в орбиту влияния больших. Собственно, все основные державы в современном мире идут именно этим путем, но не Россия времен позднего Ельцина, Путина и Медведева.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Я смотрел несколько передач по 5 каналу из Киева - выступление Петра Порошенко. Он на меня произвел хорошее впечатление. Но он почему-то ушел из политики, занимается только бизнесом.
Виталий Портников: Он глава совета Национального банка Украины.
Слушатель: Ну, да.
Виталий Портников: Это не бизнес. Человек на таком посту…
Слушатель: Но у него кроме этого существует же бизнес. Может быть, я ошибаюсь. Вопрос Станиславу Белковскому. Возможно ли активное возвращение его в политику?
Станислав Белковский: Я хочу сказать, что я неплохо лично знаю Петра Алексеевича Порошенко. Это человек, с одной стороны, весьма умный, с другой стороны, весьма амбициозный. Если он временно ушел из политики, то только потому, что он не нашел для себя достойной ниши в последние годы, когда он, с одной стороны, дистанцировался от президента Ющенко, а, с другой стороны, не до конца стал союзником Юлии Тимошенко. Поэтому, думаю, что при определенных обстоятельствах в ближайшие годы, особенно, с учетом того, что Петру Порошенко в этом году исполняется всего лишь 44 года, он вернется в большую украинскую политику и станет в ней одной из заметных и серьезных фигур.
Виталий Портников: Анатолий из Брянской области, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Если бы завтра госпожа Тимошенко села в президентское кресло, как вы думаете, улучшились бы отношения между Россией и Украиной или остались бы на прежнем уровне?
Станислав Белковский: Я считаю, что они формально улучшились бы, потому что в отличие от Виктора Ющенко Юлия Тимошенко нашла бы правильные слова, чтобы умаслить и умилостивить российскую правящую элиту. В этом смысле она политик гораздо более тонкий и гораздо менее зацикленный на некоторых исторических вопросах, чем Виктор Ющенко. Но фактически они остались бы на том же уровне, поскольку развитие российско-украинских отношений определяется объективными факторами в большей степени, чем фигурами президента, и определяется, как я уже сказал, позицией российской элиты, которая принесла свое политическое влияние на постсоветском пространстве в жертву собственным бизнес-интересам. Поэтому формально улучшились бы, а фактически – нет.
Виталий Портников: В продолжение этого вопроса можно поинтересоваться в принципе той моделью отношений, которая может возникнуть между Россией и Украиной в случае, если Тимошенко возглавит Украинское государство или останется главой правительства, например, при новом президенте, как тоже может быть. Ведь сейчас госпожа Тимошенко сказала, что Украина хотела бы помочь России во вступлении России в ВТО. Совершенно новая такая… Раньше Польша была адвокатом Украины, теперь Украина хочет быть адвокатом России. Но готова ли Россия смириться с той мыслью, что у нее такой великой и непоколебимой есть какие-то там адвокаты и помощники, добровольные помощники, что она сама не может себе позволить?
Станислав Белковский: Я думаю, что эта мысль Юлии Тимошенко очень остроумная, потому что действительно тем самым Украина позиционируется как более сильный субъект европейской мировой политики, чем Россия. Это с одной стороны.
Виталий Портников: Но она уже куда-то там вступила и тянет за собой Россию.
Станислав Белковский: А с другой стороны – это дружеский жест. Как бы унизили, но по дружбе унизили. Я думаю, что Россия может с этим смириться, хотя бы потому, что для сегодняшних российских правителей это сегодня не приоритетный вопрос. Приоритетными остаются вопросы учета определенных интересов энергетики, в том числе интересов посредников, и приватизация. Если Юлия Тимошенко здесь пойдет навстречу и сможет выполнить свои обязательства, ей простится все остальное.
Виталий Портников: Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Скажите, а вот в Конституции Украины прописан факт существования украинской нации? Я это говорю потому, что в нашей Конституции нет факта, что у нас есть русские.
Станислав Белковский: Формально факт не прописан, насколько я знаю, существования украинской нации. Но, видимо, радиослушатель хотел привлечь внимание именно к тому, что нигде в Конституции России не упоминаются русские. Это ему удалось.
Виталий Портников: Россия – многонационального государство.
Станислав Белковский: Это предмет дискуссии, выходящей за рамки нашей передачи. Есть мнение, что в России более 80 процентов населения русские. Поэтому классической многонациональной она считаться не может.
Виталий Портников: В любом случае, очевидно, что для Украины очень важно всегда было обеспечить, по крайней мере, в законодательстве права национальных меньшинств. Соответствующие законы существуют. Даже языковые законы существуют. Мы сейчас не будем касаться проблемы русского языка, который всегда вызывает ожесточенные споры. Но если вообще говорить о подходе к языкам национальных меньшинств, то все это законодательно регламентировано, причем уже очень давно.
Станислав Белковский: Хотя есть определенный пробел, но неважно. В целом – да, такая концепция есть в Конституции.
Виталий Портников: Вы знаете, я недавно видел репортажи из донецких и львовских школ, где ученики и там и там разговаривали на чистом украинском языке о государственных проблемах Украины. Я не знаю, на каком языке дети разговаривают на переменах, я подозреваю, что в Донецке они говорят между собой по-русски, а во Львове продолжать говорить по-украински, но, тем не менее, такое общение на государственном языке абсолютно без всякого я бы сказал такого принуждения состоялось. Это говорит о несколько ином уровне, если угодно, государственного сознания нового поколения.
Станислав Белковский: Да, хотя, естественно, в не новых поколения по-прежнему государственный язык далеко не так популярен, как кажется.
Виталий Портников: Но это естественно. Сейчас 2009 года. Прошло 18 лет.
Станислав Белковский: Вы знаете, я свободно владею государственным языком, украинским, не только русским.
Виталий Портников: Да, я знаю. В любом случае, очень важно понять, сможет ли новое украинское руководство найти этот баланс между тем, я бы сказал, украинским национальным трендом, который был поставлен во главу угла президентом Виктором Ющенко, и тем, я бы сказал, уклоном даже не России, а в сторону советского какого-то государства, который был у Виктора Януковича, да? Вот туда или сюда украинцам приходилось…
Станислав Белковский: Нет, в сторону советского это уже не получится. Собственно, и поражение Януковича в 2004 году это было поражение советского проекта в конкуренции с европейским. Скорее здесь компромисс – баланс должен строиться на том, что русская культура должна быть признана неотъемлемой частью культуры государства Украины без упоминания советского, как некоего якоря, того, что тянет назад. Если когда будет признано, что русская культура не тянет Украину назад, а наоборот повышает ее конкурентоспособность на пространстве бывшей российской империи, поскольку русский язык и русская культура все равно остаются неразменной валютой на этом пространстве… Русский язык, несмотря на борьбу с ним, сознательно или неосознанно остается языком межнационального общения на этом евразийском пространстве. Вот тогда этот компромисс может быть и достигнут.
Виталий Портников: Павел из Екатеринбурга, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Заключают один договор, другой договор. Так вот те, что заключены соглашения, когда начнут выполнять? Российские власти подписывали массу договоров, в том числе по правам человека. Сколько наделали людям, а платить никто не собирается. Вот сейчас человек передо мной говорил, что Юлия Владимировна часть уплатила долгов. Когда Россия украинцам будет долги выплачивать, те, что предусмотрены договорами, юридически обязывающими?
Станислав Белковский: Я полагаю, что те договоры, которые подписаны, в основном, выполняются до тех пор, пока одна из сторон не попытается их пересмотреть. На мой взгляд, сегодня не существует каких-то долгов, которые Россия не погашает Украине. Другое дело, что если касаться газовых договоров, то Россия постоянно пытается менять их условия, Украина - поменять их в другую сторону или оставить прежними. Эти "газовые" войны в целом и привели к представлениям о том, что Россия и Украина ни о чем не могут формально договориться.
Виталий Портников: Согласитесь, Станислав, что украинской газотранспортной системой Россия вряд ли будет когда-либо владеть в обозримом будущем.
Станислав Белковский: Никогда не будет, конечно.
Виталий Портников: Вот это очень важный такой момент.
Станислав Белковский: Мне кажется, он стал ясным уже давно, как минимум, несколько лет назад.
Виталий Портников: Не всем.
Станислав Белковский: Я бы даже сказал, что если президентом бы стал Виктор Янукович в 2004 году, то ничего бы принципиально не изменилось.
Виталий Портников: Александр Александрович из Челябинской области, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Для меня понятно, что Россия будет всегда оставаться на обочине. Есть ли шанс у Украины оторваться от России (она ведь ближе к Западу, ближе к цивилизации) и встроиться в структуры Евросоюза?
Станислав Белковский: Я считаю, во-первых, что Россия необязательно будет оставаться на обочине. Это зависит от качества ее политических элит. Сегодня Россия к этому активно идет, но оставим нам шанс.
Что же касается интеграции Украины в Евросоюз, то это в первую очередь вопрос структурных реформ и внутренней политики Украины, а не внешней. Естественно, опасной иллюзией является представление, которое тщательно культивируется многими, в том числе в окружении Виктора Ющенко, что можно поехать в Брюссель, обо всем договориться и, ничего не изменив в своей собственной жизни, стать членом Евросоюза. Так не будет. Украина должна в первую очередь прийти к выполнению тех требований, которые являются естественными, нормальными для всех стран Евросоюза. Путь этот очень долог. Поэтому я бы не считал, что Украина станет членом Евросоюза завтра. Это огромный путь, который требует выдержки, последовательности и в известной степени мужества, отказа от сложившихся ранее стереотипов.
Виталий Портников: Видите, именно поэтому для многих в украинской политической элите важно говорить скорее о НАТО. Потому что есть мнение, что в НАТО вступить проще, меньше нужно менять в стране.
Станислав Белковский: Конечно, потому что меньше требований. Я считал бы, что Украина может вступить в НАТО, это не было бы опасностью для России абсолютно никакой. Потому что это не противоречило бы ее основным интересам в области безопасности. В любом случае, стать европейцем нужно в первую очередь внутри себя, точно так же, как стать свободным можно только в первую очередь внутри себя, а потом уже обсуждать вопрос о том, как эту свободу сделать общественным достоянием.
Виталий Портников: Ваш прогноз – удастся ли основным участникам украинской политической игры сохранить свои позиции и так уверенно идти на президентские выборы через несколько месяцев? Будет ли там этот тандем бороться между собой – Тимошенко и Янукович? Кто реальный победитель в такой борьбе?
Станислав Белковский: В отличие от России, где тандемократия, в Украине тандемомафия. Я считаю, что все-таки есть три основных претендента, кроме упомянутых Тимошенко и Януковича. Это еще и Арсений Яценюк, политик весьма талантливый, хотя еще не битый. И это очень важно. Кроме того, мы знаем, что в ходе любой избирательной кампании, Юлия Владимировна Тимошенко существенно укрепляет свои позиции к концу кампании, по сравнению с началом. Потому что равного ей и по харизме, и по политическим способностям лидера нет. Поэтому, я думаю, что несмотря на временное падение ее рейтинга, который констатируется всеми социологическими службами, я бы ни в коем случае не списывал ее со счетов. Конечно, она остается основным фаворитом президентских выборов по сравнению и с Януковичем, и по сравнению с Яценюком. Но появление каких-то серьезных фигур за пределами этого круга, мне кажется, нереальным.
Весь вопрос в том, смогут ли элиты Украины в целом, их большая часть, договориться о том, что Юлия Тимошенко им как президент не нужна, потому что она ведет к авторитаризму страну. Если им об этом договориться не удастся, она, конечно, станет президентом. Если удастся, то, возможно, она президентом не станет, но это должно привести к определенным ограничениям в демократии на стадии избирательной кампании, во-первых, и учету интересов Юлии Тимошенко в постющенковском политическом будущем, во-вторых.
Виталий Портников: А вы согласны с мыслью, что Виктор Янукович проигрывает любому кандидату, который попадает вместе с ним в тройку?
Станислав Белковский: 100 процентов, потому что это опять же соревнование прошлого и будущего. А в политике всегда побеждает будущее, независимо от того, реально оно или надежно. Я считаю, что те политтехнологи, я не знаю, украинские или российские, которые придумали для Виктора Януковича 5 лет назад слоган "надежда хорошо, а надежность лучше", нанесли своему клиенту смертельный удар. Потому что на выборах надежда всегда побеждает надежность.
Виталий Портников: В таком случае, может быть, действительно лучше провести выборы президента в парламенте, как предлагают многие, и господину Януковичу договориться с Юлией Тимошенко и стать таким президентом парламентским?
Станислав Белковский: Я считаю, что в таком случае исчезнет роль президента как гаранта и символа национального единства, как символа Украины. Я бы не приветствовал подобное развитие событий. Но для Януковича это, действительно, единственный шанс избраться президентом в парламенте и стать президентом. С этим я согласен. Если президент, кем бы он ни был, согласится на то, что у него не будет реальных полномочий. Он будет каждую секунду зависим полностью от воли парламентского большинства. Не каждый на это согласится.
Виталий Портников: Посмотрим, как будут развиваться события. Подтвердятся ли прогнозы господина Белковского.
