Александр Костинский: Се годня мы обсудим, почему современные дети и подростки мало читают, плохо понимают письменный текст, и что можно сделать для изменения ситуации.
В студии Радио Свобода - журналист, педагог, преподаватель московского «Лицея на Донской» Ася Штейн и поэт, критик, член редколлегии журнала «Новый мир», мой коллега Владимир Губайловский.
И вопрос Асе Штейн. Читают ли современные дети книги? И вообще, нужно ли им читать книги?
Ася Штейн: Да, действительно, в России последние лет 10, а на Западе и больше, и педагоги, и психологи говорят о том, что вообще дети читают гораздо меньше, чем, допустим, на поколение раньше. И, что намного хуже, они гораздо меньше способны воспринимать и интерпретировать то, что они читают. То есть снижается уровень так называемого текстового мышления у детей. И, в общем, если не изменить каким-то образом ситуацию, то в дальнейшем это может привести просто к полной катастрофе гуманитарной.
Александр Костинский: Владимир, давайте немножко поговорим о среде, в которой современные дети и подростки живут. Что изменилось, почему ситуация стала такой? И вы согласны с тем, о чем говорит Ася Штейн?
Владимир Губайловский: То, что дети читают сейчас меньше, чем, скажем...
Александр Костинский: Меньше читают книг или вообще?
Владимир Губайловский: И вообще, и книг в частности. Это два разных немножко момента. То есть это связано с несколькими моментами. Во-первых, это чтение, сама книга, сам печатный текст, он существует в очень жесткой конкурентной среде.
Александр Костинский: А за что идет конкуренция?
Владимир Губайловский: За время подростков - как раз за то время, которое раньше ребенок проводил с книгой, а теперь ребенок очень часто проводит его, смотря кино, видеофильмы, или ходит в кино, что случается реже, либо он проводит время за компьютерной игрой.
Александр Костинский: Глядя уже на экран монитора.
Владимир Губайловский: Да. Ну, во всяком случае, компьютерная игра – это тоже визуальный ряд. Хотя, на мой взгляд, более прогрессивный, чем просто чисто визуальный ряд кино. Но, тем не менее, это так. И просто у детей не хватает времени на то, чтобы читать.
И второй момент. Дело в том, что визуальная информация, она легче воспринимается. Человек, который смотрит на экран, он находится в пассивном состоянии, он не активен. Когда мы читаем текст, мы должны предпринять некоторое усилие над собой. То есть каким бы этот текст ни был легким, но мы должны затрачивать определенные усилия для того, чтобы читать.
Александр Костинский: И включить воображение, потому что мы читаем – и должен, вообще-то, визуальный ряд в голове появиться. Правильно?
Ася Штейн: И не только визуальный. Это достаточно сложный на самом деле механизм интерпретации текстов – там включается не только визуальный ряд, но и ассоциативный. То есть для того, чтобы воспринять даже самый простой текст, человек должен подключить весь свой опыт - и визуальный, и культурный, и лингвистический, кстати, языковой – для того, чтобы этот текст интерпретировать. И притом его нужно интерпретировать и целостно – то, что делает у нас правое полушарие, и систематизировать, разложить по полочкам, проанализировать, то есть задействовать еще и левое полушарие.
Александр Костинский: В автоматическом режиме, да?
Ася Штейн: Да, в автоматическом режиме. То есть на самом деле, если говорить на нейропсихологическом уровне, то это очень сложный процесс. Гораздо более сложный, чем при восприятии, допустим, фильма, когда идет картинка, сопровождающаяся неким слуховым рядом, или при интерактивной игре.
Александр Костинский: Владимир, ведь компьютерная игра – это, вообще-то, активная среда, где ребенок тоже должен как-то прогнозировать. А она, в общем-то, не так проста. Ну, если мы берем из этого ряда, да?
Владимир Губайловский: Ну, компьютерные игры, конечно же, бывают очень разные. Есть игры чисто семиотически очень простые. То есть, например, тот же самый « Doom ».
Александр Костинский: Это «стрелялка» такая, бегают и всех стреляют.
Владимир Губайловский: Ну, я думаю, что никому не надо уже объяснять, что это такое. Потому что этот человек, который передергивает свой дробовик, по-моему, это уже своеобразный символ целого мира.
Но, действительно, есть компьютерные игры, и они достаточно сложные. Это относится к целому ряду так называемых «стратегий», и пошаговых, и реалтаймовых «стратегий».
Александр Костинский: Они, вообще-то, сравнимы с шахматами по сложности задач, которые решаются.
Ася Штейн: Есть и посложнее даже.
Владимир Губайловский: И мало того, дело в том, что, как отмечают очень многие исследователи, скажем, того же игрового мира, на данный момент существует целый мир так называемых онлайновых игр, когда человек играет уже не с компьютером, а с другими людьми, которые даны как персонажи.
Александр Костинский: Это уже целые миры. И там уже тысячи людей, или десятки, или сотни тысяч.
Владимир Губайловский: Миллионы.
Александр Костинский: Миллионы уже?!
Владимир Губайловский: И в этих мирах люди вступают в контакты друг с другом, они организуются, там происходят очень сложные чисто организационные процессы. И эти игры, конечно, очень здорово развивают человека. Но это немного другое. Это все-таки не текст.
Ася Штейн: Это ни в коем случае не текст. Потому что, во-первых, любые «стратегии», они развивают в первую очередь логические способности, то есть левополушарные, то есть образно-ассоциативное мышление при этом не развивается никаким образом. Это, в принципе, игры, ориентированные на совершенно другие задачи.
А во-вторых, там несколько другое устройство. И, в общем-то, навыки, необходимые при работе с текстом, текстовое мышление они как раз не развивают, и наоборот, в некоторых случаях могут даже и блокировать его развитие.
Александр Костинский: Ася, если мы говорим о том, чему надо учить, то что такое «письменная культура»? Как вы считаете, чему вообще надо учить?
Ася Штейн: Я бы начала с очень маленького возраста детей. Потому что если раньше, допустим, даже совсем-совсем недавно, 20-40 лет назад ребенок, который рос в относительно читающей среде, в доме, где принято читать книжки, так скажем, в благоприятной ситуации, если у него нет никаких дефектов логопедических или других, он к этому приобщается автоматически: «все читают – и я читаю». Он становится читателем просто априори, поскольку так принято в его семье: ему там читают, он видит, как читают другие, - и со временем он начинает это делать, потому что он, как любой нормальный человек, является потребителем информации, и он эту информацию получает из книг. При той информационной среде, которая существует на сегодняшний день, очень сложной, очень многогранной, очень многоплановой, ребенок, чтобы стать получателем информации, не должен обязательно становиться читателем. Он может ее получить массой других способов.
Александр Костинский: Кстати, родители часто дома не читают. Дома они смотрят телевизор, а читают в дороге, читают на работе. И ребенок может просто не видеть примера чтения.
Ася Штейн: Безусловно. Но даже если и видит, то он совершенно не обязательно должен копировать эту модель. И проблема заключается в том, что сегодня родители должны ребенка учить быть читателем.
Александр Костинский: То есть от интуитивного уровня надо переходить к уровню, как я понимаю, обучения.
Вопрос Владимиру Губайловскому. Владимир, в традиции, которая сложилась в России, детям читают много стихов – Маршак, Чуковский и так далее. Как вы считаете, это работает на письменную культуру или нет? И вообще, что делать с поэзией?
Владимир Губайловский: Во-первых, я бы сказал о том, что это все-таки немного в прошлом. Потому что сейчас читают мало книг детям, или почти не читают. И, как совершенно точно сказала Ася, у ребенка нет необходимости, железной необходимости учиться читать, и нет необходимости интегрироваться именно в читающую среду и разбираться в тексте.
Другое дело, что стихи, они обладают свойствами совершенно понятными и простыми.
Александр Костинский: Они запоминаются хорошо.
Владимир Губайловский: Совершенно верно, они запоминаются хорошо. И если мы вспомним классические времена, скажем, того же самого Гомера, ведь все же это было пропето. И если бы это не было стихами, то запомнить такой объем было бы просто абсолютно нереально.
Александр Костинский: Так говорят, что вся Греция знала эти стихи, в общем, по большей части неграмотные люди.
Владимир Губайловский: То есть они были интегрированы в среду письменной культуры, хотя это и была устная речь.
То, что касается поэзии, ну, конечно, детям надо читать стихи. Но другое дело, что надо читать те стихи, которые они готовы принимать. Потому что существует огромное количество стихов, которые когда-то и почему-то нравились их родителям, а детям, например, сейчас они совершенно не близки. И вот если сейчас те же самые дети с удовольствием читают Григория Остера, его «Вредные советы», которые они принимают просто «на ура», то, честно говоря, вот к тому же Маршаку уже гораздо спокойнее относятся. То есть родители, когда они собираются к ребенку обратиться с некоторым текстом, они должны все-таки почувствовать, какой именно текст нужен сегодня их ребенку.
Александр Костинский: Ася, вот вы в своем «Лицее на Донской» читаете семиотику. А что это такое? И почему это нужно для приобщения к письменной культуре?
Ася Штейн: Во-первых, все-таки начнем с того, что семиотикой мы занимаемся не с теми детьми, которым Маршака читают, а все-таки постарше. Это действительно такой небольшой курс, который читается в 8-ом классе. Что такое семиотика. Семиотика – это наука о знаковых системах и текстах в широком смысле, которые посредством этих знаковых систем создаются. И, действительно, беда (если уже переходить к более старшим детям), например, школьной литературы, на мой взгляд, заключается в том, что методика преподавания литературы устарела как минимум 100 лет назад. Потому что у нас литературу преподают в школе по тем же, в общем-то, методическим разработкам, по которым ее преподавали в царской гимназии.
Александр Костинский: Которую преподавали на 50 лет раньше в немецкой гимназии.
Ася Штейн: Да, совершенно верно. То есть это все, с точки зрения современной филологии, не то что позавчерашний день, а позавчерашний век. И с тех пор, так скажем, в науке о текстах изменилось очень многое. И появилось достаточно много способов работы с текстом, узнавания текста, понимания и интерпретации текста. Это вполне мощный инструмент, которым, в общем, даже 8-9-классник вполне легко овладевает.
Александр Костинский: Но это все-таки передний край науки...
Ася Штейн: А это совсем не сложно. Это не сложнее, чем тригонометрию или химию изучать. Но это достаточно точная наука, которая позволяет совершенно на другом уровне воспринимать те тексты, которые даже входят в ту же школьную программу. Из такого вот скучного пережевывания того, кто и что подумал, или не подумал, или имел в виду, или как это вытекает из того революционного или нереволюционного процесса, который был тогда-то и тогда-то (в общем, по Белинскому), это превращается в достаточно интересную исследовательскую работу, и это дает человеку возможность совершенно на ином уровне осмыслять текст, с которым он сталкивается. И детям, как правило, это безумно интересно. Они в это включаются как в игру и с удовольствием так работают.
Александр Костинский: И на пейджер нам прислал сообщение рассерженный слушатель: «Подростки не читают книги, потому что у них другие интересы – алкоголь, курение, наркотики, ранний секс. Их развращает не только улица, но и ТВ, и Интернет, где идет откровенное совращение молодежи, дикая реклама травмирует психику, и это ведет к неадекватному поведению».
Владимир, давайте коснемся Интернета и телевидения, может быть, как некая позиция.
Владимир Губайловский: Телевидение – это опять-таки чистая картинка, это визуальный ряд, это пассивное восприятие, это, на мой взгляд, совершенно тупиковый...
Александр Костинский: В образовательном смысле?
Владимир Губайловский: Вот в том, о чем мы говорим. То есть как раз это никак человека не приблизит к умению читать и понимать текст.
А вот то, что касается Интернета, ну, во-первых, нельзя говорить об Интернете в общем. Интернет – это некоторый мир коммуникационный, в котором живут люди, в котором существует огромное количество разных сервисов, разных моментов. И просто говорить о том, что «Интернет – это плохо» или «Интернет – это хорошо», это просто безумно наивно, и сегодня этого просто уже нельзя делать.
Но вот о чем я хотел бы сказать. Человек, который «приходит» в Интернет, он погружается в среду письменной речи. То есть он начинает писать. Для того чтобы человек действительно... маленький человек, то есть только-только научившийся буквально буквы складывать, он начинает интегрироваться в этот текст, он пользуется « messenger », то есть системами мгновенных сообщений, он пишет электронные письма. Но самое интересное, что он попадает в самые разные формы и системы блогов. Люди начинают вести свои интернет-журналы. И вот это, безусловно, момент продуцирования текста, то есть производство текста, и он не может человека не приближать к пониманию текста. Хотя это не то же самое. Потому что, скажем, тот же Мандельштам говорил, что «существует куча людей, которые пишут стихи, и единицы, которые их понимают». И это правда, конечно, с этим не поспоришь. Но, тем не менее, это шаг, на мой взгляд, в правильном направлении.
Александр Костинский: То есть шаг к письменной культуре, да?
Владимир Губайловский: Да, это шаг к письменной культуре, шаг к пониманию речи.
Ася Штейн: Более того, интересно, что как раз в современном киберпространстве неожиданным совершенно вот для меня, например, образом вернулись те, скажем, малые литературные жанры, которые, казалось, литературой ХХ века были утрачены. Это эпистолярный жанр...
Александр Костинский: Который, казалось, умер навсегда.
Ася Штейн: Да... и жанр дневника. Потому что, позвольте, кто, кроме нервных девиц, 50 лет назад вел дневник? В общем, это были или писатели-интеллектуалы, для которых это был, в общем-то, рабочий кабинет и часть их большого литературного процесса, или барышни писали, кого они любят, кого они не любят. Но дневник, как массовый жанр, ну, буквально... я не отследила, когда он появился, к сожалению.
Александр Костинский: Массовым он стал последние лет пять.
Ася Штейн: Но он стал массовым, действительно.
Александр Костинский: Миллионы людей пишут дневники!
Ася Штейн: Я слежу за этим. И есть блоги, которые читаешь просто с наслаждением, ну, если не как хорошую литературу, то, во всяком случае, как хорошую публицистику.
Александр Костинский: Ну, блог – это и есть интернет-дневник, да?
Ася Штейн: Да.
Владимир Губайловский: Я могу сказать, что, собственно, расцвет этих интернет-журналов наступил даже не пять лет назад, он наступил года три-четыре назад.
Александр Костинский: То есть это стремительность огромная.
Владимир Губайловский: Да. Но сейчас я как раз хочу сказать о тех детях, которые приходят и образуют так называемые социальные сети. Пример такой социальной сети – это «Живой журнал», например. Но «Живой журнал» - это все-таки для достаточно продвинутых и высоколобых людей. А вот, например, американский сервис « M y space», который существует два года, без которого американские тинэйджеры просто не живут.
Александр Костинский: Причем за два года его пользователями стали десятки миллионов человек.
Владимир Губайловский: И вот все эти люди, они производят тексты и они обсуждают тексты друг друга – вот что самое интересное.
Александр Костинский: То есть какая-то критичность есть.
Владимир Губайловский: Да, там есть обсуждение. Пусть они не обсуждают «Евгения Онегина», но уж как обсуждают, простите, Стивена Кинга и как обсуждают Гарри Поттера... то есть его разбирают, действительно, до винтика. Причем это точка приложения усилий очень большого количества людей. Они все учатся друг друга слушать.
Александр Костинский: И учатся понимать текст.
Александр Костинский: Да, понимать текст. И это, конечно, дорога к письменной речи.
Ася Штейн: То есть, говоря языком опять-таки семиотики, создается своего рода метатекст, и даже не просто метатекст, а огромная метатекстовая среда, где отрабатываются...
Александр Костинский: Она уже создана, да?
Ася Штейн: Да. И создается потому, что она продолжает развиваться.
И тут я бы как раз хотела затронуть вопрос, который неизменно будет задан, в ответ на реплику Владимира о Стивене Кинге и Гарри Поттере. Я предполагаю, что вот сейчас нам возмущенные слушатели зададут вопрос: «Какой ужас! Дети обсуждают Гарри Поттера и Стивена Кинга и не обсуждают «Евгения Онегина». И очень важно то, что параллельно с бурным развитием вот этой киберсреды, все-таки идет ведь очень бурное развитие и литературы на самом деле. Хотя это, может быть, не так заметно. Но, тем не менее, скажем, за те же последние 50 лет, когда казалось, что литература как-то себе развивается и развивается, тихо и мирно идет, и вдруг произошел какой-то качественный скачок – изменились тексты. Они изменились качественно, они стали другими, они стали более сложными, они стали более и совершенно иначе структурно организованными. И главное, что их стало очень много. Я не берусь сейчас судить о качестве всей этой среды, но то, что она существует и она меняется, - это так. И совершенно естественно, что люди, и тем более, такие динамичные люди, как подростки, обсуждают современный, актуальный литературный процесс.
Александр Костинский: Наши слушатели продолжают в том же духе: «Сегодняшняя молодежь не читает только лишь потому, что СМИ, Интернет вступили в ту самую фазу, которую опасались раньше ее создатели. Эта фаза уничтожает все функции у человека. Тем самым наступает массовая деградация». Развитие через чтение, видимо, предполагает наш слушатель.
Ася, прокомментируете?
Ася Штейн: Знаете, я не так давно столкнулась с одним забавным текстом. Его приводили как, скажем так, без датировки и авторства, где говорилось о том, что, действительно, наступили последние времена, что тот процесс, который в этот момент идет, он навсегда загубит способность человечества читать, и с должным уважением относиться к написанным текстам. Относилось это к эпохе Иоанна Гуттенберга и к моменту появления печатного станка. Один бенедектинский монах переживал, что как это так, они тысячу лет тексты в своих монастырях своими руками переписывали, хранили их, передавали из поколения в поколение на пергаментах, а молодежь, которая приходила в эти монастыри, молодые послушники, монахи, самые достойные, лучшие из лучших, приобщались к книжной культуре. А теперь вот такая катастрофа, появилось такое дьявольское изобретение.
Александр Костинский: Каждый может читать.
Ася Штейн: Да, каждый может читать и что, вообще, теперь произойдет в мире! Это нормально. Появление каждого нового витка развития человечества…
Александр Костинский: Технологии.
Ася Штейн: Да, технологии, оно встречается всегда большей частью населения в штыки. Потому что понятно, что основная масса человечества достаточно консервативна, и очень болезненно воспринимает любые перемены. Но, тем не менее, я думаю, что из того, что говорил Владимир, я согласна и готова подписать под любым его словом, на самом деле, сам по себе Интернет, сами по себе современные информационные технологии никоим образом не вредят и не препятствуют чтению. Понятно, что есть хорошие игры и есть плохие игры, есть хорошие сайты и есть плохие сайты, точно также как есть хорошие фильмы и плохие.
Александр Костинский: И книге.
Ася Штейн: Да, есть хорошие и плохие. Простите, но если читать всю ту макулатуру, которая издается, это никоим не будет способствовать развитию текстового мышления. При этом просмотр какого-то достойного фильма, будет любому – и ребенку, и взрослому – только на пользу.
Александр Костинский: Или достойного футбола, который сейчас смотрят.
Ася Штейн: Да. Понятно, что очень хорошая штука, допустим, синхрофазотрон, но вряд ли стоит рядом с ним выращивать огурцы.
Александр Костинский: Понятно. Вот у нас слушатели уже рвутся в эфире. Игорь Васильевич из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Господа, когда я имел удовольствие быть студентом (я говорю «удовольствие», потому что тогда учиться было удовольствием и труд тоже), я учился на геологическом, про нас иногда говорили, что мы - геологи. Потом я поступил на журналистику. Когда узнали, что я переквалифицировался в филологи, сказали – филологи. Сегодня меня удивляет современная филология, как сказала уважаемая гостья. Что это такое? Это от слова «продвинутый», касаемо интеллекта? Что же это такое «продвинутый»? Но это я говорю, как предисловие.
А вот вопрос. Скажите, возможно что-нибудь исправить, конечно, из детей сделать не просто название «дети», а человеческих маленьких организованных по-человечески и образу и подобию существ? Можно ли при настоящей системе это сделать? Если сегодня возникает вдруг вопрос в новой России, а почему дети не читают?! В чем причина – в системе? Если вы согласны со мной, то можно ли при этой системе исправить это положение?
Ася Штейн: Да, безусловно. Например, в лицее, где я преподаю, где к слову сказать…
Александр Костинский: На Донской улице.
Ася Штейн: Да, на Донской, лицей 1553. В этом году он вошел в десятку лучших московских школ. Наши дети из года в год по 5-8 человек (притом, что у нас выпуск 25-28 человек ежегодно), поступают на филологический факультет, поступают блестяще. Декан филологического факультета в этом году сказала, что дети, которые приходят из нашей школы – это золотой фонд филологического факультета. Они блестяще его заканчивают. Я знаю немало других достойных школ, кроме нашей, где очень сильная качественная, филологическая и гуманитарная подготовка.
Вообще, я не понимаю такой постановки вопроса. Я не считаю, что современные дети и подростки в чем-то не люди, в чем-то хуже, чем те дети, которые, скажем, были 20, 30, 40, 50 лет назад. Другое дело, что происходит, что при нынешней свободе самовыражения дети, которых можно назвать «плохими» с социальной точки зрения, они имеют больше способов себя заявить – покататься на мотоцикле, пойти в какую-нибудь радикальную тусовку молодежную и так далее. Их видно. Они шумные, они громкие. Но показывают более точные методы исследования социологические, что процент таких вот маргинальных детей не выше и не ниже, чем был, скажем, сколько-то лет назад. Просто они стали заметнее.
Александр Костинский: Понятно. Андрей из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости студии. Я хочу поддержать вопросы, которые были на пейджер, что большинство молодежи не читают русскую литературу. Их интересуют книги ксенофобского характера, книги о сексе, которые в свободной продаже, к сожалению, пиво, курение.
Александр Костинский: Андрей, ваше мнение понятно. Как раньше говорили – секса в Советском Союзе нет.
Ася Штейн: То, что дети читают книги о сексе, я считаю, что это не зло, а благо. Хоть узнают, что…
Александр Костинский: Кстати, многие ученые, которые занимаются этими проблемами, говорят о том, что это просто серьезная проблема потом у тех детей, которые не прочитали в книжках. Они просто ничего не знают.
Ася Штейн: Слава тебе Господи, что они читают книги о сексе. Ничего в этом дурного, лично я, не вижу.
Александр Костинский: Надежда из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня трое детей: двое попали еще в доперестроечную школу и начало перестройки, а третий ребенок сейчас переходит в 8-й класс. Уже видна большущая разница. Я не думаю, что это связано с Интернетом. Почему возникает эта разница? Мне почему-то кажется, что главное – в чтении. Это какая-то среда. Человек тянется за тем, что он видит вокруг себя. Теперь те, кто читает, чуть ли не скрывают эту свою слабость. Это стало немодно совершенно – читать книги.
Александр Костинский: Нам один слушатель на пейджер прислал: «Переход от рукописной книги к печатной сделал неграмотную Европу грамотной. Интернет работает не против чтения, а за него, в отличие от телевизора. Там главное не картинка, а текст (видимо, в Интернете), а тексты могут быть самые разные – есть Библия и есть «Майн Кампф». Александр из Москвы».
Владимир, скажите, пожалуйста, а что родителям делать? Что делать родителям в такой ситуации?
Владимир Губайловский: Сначала я просто хотел бы ответить последнему слушателю про то, что чтение становится немодным, что для чтения нужна среда. Здесь очень важный момент, и об этом говорила Ася, - это период маленького ребенка. Маленький ребенок от 3 до 7 лет. У него, действительно, сейчас с точки зрения обучения чтения очень трудная ситуация. Потому что, с одной стороны, существует огромная конкуренция со стороны визуальных средств передачи информации, а, с другой стороны…
Александр Костинский: В частности мультипликация.
Владимир Губайловский: Например, мультипликация. Большее количество детей, конечно, смотрят мультики про Винни Пуха, чем читали или даже слушали. Его среда – это родители. А родители очень часто не делают тех необходимых шагов, чтобы учить ребенка читать.
То, что касается того, что чтение немодно. Это, на мой взгляд, абсолютная неправда. В тех средах, в тех социальных сетях, которые разворачиваются в том же Интернете, там постоянно возникают обсуждения текстом. Мне неоднократно приходилось видеть, когда кого-то из участвующих на форуме, когда ему говорили – о чем с тобой можно говорить, ты там Ницше не читал!
Ася Штейн: Тут речь идет о подростках.
Владимир Губайловский: Это речь идет о подростках 15-18 лет. Это юные молодые люди. Возразить, как правило, нечем.
Александр Костинский: Надо идти читать.
Владимир Губайловский: Надо идти и читать Ницше. У меня просто есть перед глазами совершенно конкретный форум, в котором интегрирован мой сын, где они ведут все эти обсуждения. Там довольно жесткие требования предъявляются к интеллектуальному уровню участников. Это именно та среда, которая провоцирует чтение.
Александр Костинский: Фактически это Интернет можно сказать провоцирует, а можно сказать пропагандирует или распространяет.
Владимир Губайловский: Он просто требует чтения. Иначе ты будешь чувствовать себя изгоем, неполноценным членом этой социальной сети, в которую ты попал.
Александр Костинский: В результате нашего разговора выясняется, что ситуация все-таки не такая плохая. Ася.
Ася Штейн: Я бы хотела вот, что Владимиру, не знаю, возразить или дополнить. Речь о том ресурсе, о котором вы говорите, это, безусловно, как раз та интеллектуально продвинутая элита, которая читала, читает и будет читать всегда. Это те дети, те подростки, которые в эту среду, очевидно, интегрированы с младенчества, для которых той проблемы, о которой мы говорим, у них не стоит. Или это дети одаренные филологически, или это дети правильно воспитанные.
Александр Костинский: То есть у них хорошие родители.
Ася Штейн: Да, хорошие родители, которые их правильно воспитывали или и то, и другое. Потому что у хороших родителей иногда дети не читают. Но мы говорим о ситуации в целом. Действительно, если мы возьмем картинку чуть-чуть подальше от продвинутых блогов и элитарных лицеев, картинка будет не такая симпатичная. Потому что то, что происходит с большинством детей, действительно, читают мало в среднем по стране, читают плохо, читают с трудом. Тут, действительно, нужно говорить о том как раз, что если не вмешиваться в этот процесс, пускать все на самотек, то средний уровень текстового мышления среднего выпускника средней российской, да и не только российской, но и любой, мировой школы, действительно, чудовищен. Он падает. То, что с этим надо что-то делать…
Александр Костинский: А что? А что делать? Вы говорили про лицей Донской. А что надо посоветовать родителям, Ася? Как вы считаете?
Ася Штейн: Что надо посоветовать родителям. Совет, на самом деле, очень банальный. Во-первых, не делать включенный телевизор фоном жизни. Я консультирую родителей, даю частные консультации. Говорят – а у нас кушает только под рекламу. Мы ждем, когда будет реклама (речь идет о шестимесячном ребенке), мы включаем, в этот момент он кушает, а иначе он не кушает. Или просто у них всегда включен телевизор. Мы его не смотрим, он просто включен. Вот это чудовищно именно потому, что это изначально дает совершенно неправильный импульс формированию базового интеллекта ребенка, что закладывается в первые годы жизни.
Я считаю, что до определенного возраста, скажем, хотя бы до того момента, пока у ребенка нормально сформируется речь, он должен расти достаточно в этом плане эмонентно, нужен некий карантин, если он вообще не находится вне телевизионной среды. Владимир мне перед передачей сделал страшные глаза – это же невозможно! На самом деле, возможно. Когда маленький ребенок он не так много времени не спит. Можно сделать так, что пока ребенок не спит, чтобы телевизор не включался.
Александр Костинский: Или включался на нормальные, интересные программы.
Ася Штейн: Да.
Александр Костинский: И выключался, когда они закончились.
Ася Штейн: Есть нормальная культура. Мы заводим программу передач. Можем распечатать ее аршинными буквами, и ребенку повесить на стену, что вот мультик, а там «Дискавери». Мы сейчас включим и посмотрим. До 3 лет я бы и этого не делала. Учитывая вот эту сложную ситуацию, я бы не сажал детей хотя бы до 3 лет смотреть телевизор.
Александр Костинский: Это первый совет.
Ася Штейн: Это первый совет. Второй совет – начинать как можно раньше ребенку читать, буквально с колыбели, когда он еще ничего не понимает.
Александр Костинский: Чтобы это было как бы априори.
Ася Штейн: Да, априори. Грудничкам читайте. Берите с ним большую книжку с картинками и читайте. Читайте ему, когда он кушает, когда вы ему массаж делаете – все время, чтобы ребенок вот в этой текстовой среде пребывал максимально рано и максимальное количество времени. Читайте сами. Ребенок не будет читать, если не будет видеть читающих взрослых вокруг себя. Обсуждайте с ним то, что читает он, чтобы чтение было не просто как средством занять ребенка, но и средством взаимодействия. Приучайте ребенка к рефлексии по поводу текста.
Александр Костинский: Но и по поводу изображения тоже.
Ася Штейн: И по поводу изображения – да. Конечно же, смотрите, что ребенок смотрит. Я не буду сейчас призывать к тому, чтобы детям показывали только старые советские мультики, хотя они качественные, хорошие и, действительно, хорошо подходят для детей. Есть какой-то золотой фонд классики. Но и среди того, что сейчас выходит, есть неплохие мультики. Наши есть неплохие мультики, западные, например, очаровательный «Ледниковый период», например.
Александр Костинский: «Шрек», кстати.
Ася Штейн: «Шрек», прелестный, «Лесная братва» вполне даже милый мультик был. Сейчас у меня дети смотрели. Тем не менее, постоянно должна быть какая-то цензура в отношении того, что ребенок смотрит, в отношении того, что ребенок читает, и должна быть рефлексия. Мы с тобой почитали, ну не очень тебе понравилась книга, а мне понравилась, но давай попробуем другую. Давай, вот эту почитаем, а тут что нам понравилось?
Александр Костинский: То есть не только чтение текста, но и понимание их.
Ася Штейн: Да.
Александр Костинский: Разбор текста, разбор изображения – это обсуждение.
Ася Штейн: Может быть, разбор не совсем правильно, потому что ребенок не анализирует текст. У него другой метод восприятия. Он воспринимает целостно, он сопереживает. Но призыв к этой совместной рефлексии, призыв к взаимодействию – давай, поиграем, я буду Кралсон, а ты будешь Малыш. Дети это обожают. Обычно они сами это делают, если они в эту среду вовлечены. Все это нужно поощрять. Все это нужно активизировать, ко всему этому ребенка призывать и привлекать.
Александр Костинский: Александра из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Так получилось, что пока я ждала, очень многие вещи, которые я хотела сказать, уже сказали. Прежде всего о том, что для того, чтобы дети читали, когда они вырастут, им надо читать маленьким – долго, много и постоянно с самого раннего возраста. На самом деле, Интернет и компьютер они абсолютно не мешают чтению. Это вещи абсолютно независимые, а часто даже связанные.
Так получилось, что у меня младший сын (сейчас он студент университета, математик) имел все шансы быть абсолютно не читающим ребенком, потому что он страдал, видимо, какой-то формой дизлексии. Он не читал. До 12-13 лет все книги, которые должны быть прочитаны к этому возрасту, мы ему читали вслух. Каждый вечер, как на работу, я садилась и читала по 1,5-2 часа ребенку вслух. В какой-то момент, где-то в районе 15 лет, произошел перелом. Он стал читать сам. Сейчас он читает. При этом он больше всего любит читать с экрана компьютера. Тем более что сейчас в электронном виде существуют огромные библиотеки. Даже, несмотря на том, что в доме есть большая библиотека, ему удобней и комфортней читать с экрана.
Поэтому как бы связь Интернета и компьютера не мешают, наоборот, они могут помочь. Вопрос в том, что вкладывается в ребенка в детстве.
Александр Костинский: Спасибо, Александра. Очень интересное мнение. Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Конечно, потрясающая и нужная ваша передача. Была когда-то такая программа то ли «Чтение для России» при Ельцине не помню. Во-вторых, совершенно полностью согласна, что из семьи все идет. Но самое потрясающее, я не педагог по образованию, но работаю в школе, я вижу как неначитанны педагоги. Я не говорю о литературе, они у нас сильные. Но педагоги начальных классов… В мои годы не выписывать иностранку, не читать толстый журнал… А они, по-моему, не знаю, что это существует сейчас.
Александр Костинский: Владимир, пожалуйста, коснулись толстых журналов. Вам карты в руки, хотя бы, наверное, потому, что все эти толстые журналы есть в Интернете.
Владимир Губайловский: Во-первых, конечно, они все есть в Интернете. Их можно читать в Интернете. Во-вторых, я, честно говоря, не уверен, что всем учителям младших классов следует читать, например, тот же «Новый мир». Я им, конечно, не запрещаю, я только рад бы был, если бы это происходило. Мне было бы это только приятно. Но, честно говоря, толстые журналы в советское время играли несколько несвойственную им роль. Сейчас эту роль, которую выполнял, например, тот же «Новый мир» борца за свободу и либерализацию, выполняют очень много источников информации, которые этим занимаются. «Новый мир», слава богу, вернулся к своим прямым задачам – он обсуждает литературный процесс, он печатает литературные новинки, кстати, часто очень спорные. Журнал рискует. Это экспериментальное поле.
Александр Костинский: В отличие от книги.
Владимир Губайловский: В отличие от книги, конечно. Поэтому я вовсе не уверен, что нужно требовать от каждого учителя, чтобы он непременно читал эти толстые журналы.
Александр Костинский: А что нужно? Чтобы вы хотели, Владимир, чтобы учителя читали, повышали свой образовательный уровень?
Владимир Губайловский: Я боюсь, что в настоящее время обрисовать четко, перечислить по пальцам одной или двух рук, что непременно должен прочесть каждый учитель, я просто не возьмусь. Это крайне индивидуально.
Ася Штейн: А я скажу совершенно четко, что обязан читать каждый учитель. Каждый учитель обязан читать то, что интересно его ученикам. Если я знаю, что моим ученикам интересен Гарри Поттер…
Александр Костинский: Вы читаете Гарри Поттера?
Ася Штейн: Обязательно. Я очень люблю Гарри Поттера. Я жду каждый раз. Как только появляется в сети английская версия, я сразу читаю Гарри Поттера.
Александр Костинский: Но ведь обвиняют в примитивизме, чуть ли не в бесовщине, а вы, я знаю, человек православный. Вас не пугает все это?
Ася Штейн: Меня это совершенно не пугает.
Александр Костинский: Где все на метле летают.
Ася Штейн: Во-первых, в русских народных сказках, которые наши православные рекомендуют читать детям, тоже все на метле летают. Во-первых, начнем с того, что Джоан Роулинг по роду своей деятельности школьная учительница. Она сделал как раз, я считаю, великую вещь. Она звено средних детей (не маленьких, но и не подростков, которым Стивен Кинг), она им вернула радость чтения неформального.
Александр Костинский: По 800 страниц книжки!
Ася Штейн: Да, за последние несколько десятилетий для этих детей ничего не писали, для старший малышей - младших подростков. Их забыли. Скажите, что им читать?!
Александр Костинский: «Три мушкетера».
Ася Штейн: «Три мушкетера». Ну, во-первых, Гарри Поттер это для детей помладше, чем «Три мушкетера». Потом, простите меня, я скажу крамольную вещь, «Три мушкетера» это не самая лучшая литература, если говорить о литературных достоинствах Дюма. Во-первых, у Дюма есть тексты получше, чем «Три мушкетера», адресованные детям постарше, но все-таки это дети чуть старше. Потом, понимаете, она на языке, доступном современным детям, говорит о базовых ценностях. Все-таки это книги о том, что быть добрым лучше, чем быть злым, что надо уметь отличать зло от добра, что зло часто кажется более привлекательным, чем добро, на первый взгляд, о том, что надо помогать друзьям, что нельзя предавать, врать. То есть о каких-то банальных базовых вещах, о которых детям почему-то перестали говорить, или говорят на таком языке, на котором дети не хотят и не могут услышать. А потом у нас не очень добротные переводы, потому что их делает в расчете на конъюнктуру – быстрее, чтобы успеть за оригиналом, потому что это бестселлер, но в оригинале это совсем неплохое чтение.
Александр Костинский: Спасибо.
