Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях член-корреспондент Российской Академии наук, директор Института мозга человека Российской Академии наук Святослав Медведев.
Человеческий мозг, состоящий из более чем 100 миллиардов нейронов, самый сложный объект в известной нам Вселенной. Его изучение связано с поисками ответов на наиболее глубокие вопросы о человеческой природе. Как мы познаем мир и как мы меняемся в процессе этого познания? Как мы чувствуем, желаем и мыслим? Как наш разум связан с нашим мозгом, нервными клетками и их молекулами. Об этом и многом другом мы побеседуем сегодня.
Святослав Всеволодович, расскажите, пожалуйста, в начале, чем сейчас занимается ваш институт и в каких направлениях работает?
Святослав Медведев: Прежде всего наш институт - это единственное учреждение в стране, которое ориентировано одновременно на фундаментальные исследования мозга человека и лечение тяжелых заболеваний. Я бы сказал: если понимаешь, как устроено что-то, то понимаешь, как исправить поломку. Для нас с теоретической точки зрения наиболее интересно именно фундаментальное исследование того, как устроен мозг человека, чем отличается мозг человека от мозга самых организованных животных. Вот моя семья - это люди и собаки и кошки. Собаки и кошки очень интеллигентные, очень умные, но вот не дотягивают они до человека. Почему? Вот это, по сути дела, то является основной, фундаментальной проблемой - как человек думает, как он творит. Прикладная проблема - это тяжелейшие заболевания.
С одной стороны, нельзя изучать мозг человека и не думать о его лечении. С другой стороны, мы находимся в сложном положении, когда эксперименты на человеке ставить нельзя, это понятно, но болезнь - это эксперимент, который ставит сама природа. Болезнь - это нарушение какой-то функции мозга, и по тому, как мы ее пытаемся исправить, мы очень много понимаем, как устроен мозг. И понимая это, мы учимся лучше и лучше исправлять эти вот повреждения. Поэтому мы стараемся брать наиболее тяжелые вещи, которые практически не лечатся, и пытаемся что-то сделать.
Виктор Резунков: Я знаю, у вас в институте разработали современную модель компьютерной обработки данных электроэнцефалограмм, что сейчас, в принципе, называется ренессансом электроэнцефалограммы. Могли бы вы рассказать, каких успехов добились ученые вашего института и что позволяет определить такой компьютерный анализ человеческого мозга?
Святослав Медведев: Очень многое. На самом деле, это не мы разработали, это сейчас во всем мире пошел переход к так называемой количественной энцефалограмме. И это совершенно по-новому позволяет определять, как реагируют определенные участки мозга человека.
Некоторые болезни являются системными нарушениями. Например, о чем сейчас очень часто говоря, СДВГ - синдром дефицита внимания и гиперактивности - это такая болезнь, которая связана с тем, что одна из систем мозга недоразвилась. Ну, почему - это вопрос сложный. Потому что нарушения течения беременности, может быть пьяное зачатие, может быть все, что угодно. Так вот, количественная энцефалограмма показывает уровень состояния этой системы, что с ней произошло. И на ее основе можно пытаться (опять же фундаментальное и прикладное) сделать определенные упражнения, которые во многих случаях позволяют ребенка без лекарств привести в нормальное состояние, а именно - разработать эту систему. Не подавить активность ребенка, потому что, вообще говоря, то, что делается сейчас с лекарствами, которые подавляют активность ребенка, это неправильно. В общем, так, ребенок должен быть порот раз в неделю как минимум. Можно не пороть, но, по крайней мере, он должен заслужить порку. Потому что иначе это означает, что с ним что-то не в порядке. Ребенок должен бить, разбивать что-то, делать какие-то нехорошие вещи - это его способ познания мира. Если его лишают этого, он нормально не развивается. И именно фармакологическая терапия во многом основана на том, что ребенок становится послушным. Да, с ним проще, но это все равно что для того, чтобы ребенка усыпить, давать ему морфий или кокаин, героин, что-то в этом роде. Если говорить о нашем методе, исследую эту энцефалограмму, мы можем говорить об уровне состояния системы и с помощью механизма биологической обратной связи, то есть ребенку показывается кино на экране и только тогда, когда он фиксирует все внимание, и, самое интересное, у него повышается уровень определенной активности мозга, это кино в фокусе, и ребенок постепенно научается держать себя в руках. Достаточно нескольких сеансов, а потом можно домой отпустить человека, чтобы он уже дома сам по себе это делал. Это первая вещь.
Вторая вещь - это то, что сейчас возможно предсказать за 10 лет развитие болезни Альцгеймера. Но если за 10 лет предсказать - значит, можно уже пытаться ее отсрочить. Может быть, не вылечить совсем, но отсрочить. Это открытие американского ученого, мы тоже сейчас принимаем в этом участие. Сейчас действительно можно исследовать человека и сказать: «У вас есть угроза болезни Альцгеймера». То есть нужно делать какие-то определенные вещи. Поможет это или не поможет - трудно сказать, это что-то новое. Но, во всяком случае, можно уже начать бороться.
Виктор Резунков: Слушатели спрашивают: «Добровольно ли лечение? На ком проводите опыты?»
Святослав Медведев: Опытов не проводим ни на ком. Лечение не то что, я бы сказал, добровольное, а мы лечим только тех, кто нам упрашивает, чтобы мы их лечили. Конечно, никакого разговора о принуждении, тем более опытах нет. У нас заполненность очень хорошая института, и мы берем только тех, кто нас упрашивает. Мне по несколько раз в день звонят с просьбой устроить кого-то на лечение к нам в институт.
Виктор Резунков: Святослав Всеволодович, в последнее время медикаментозно лечение уходит, по-моему, в прошлое или нет?
Святослав Медведев: Нет, так нельзя сказать. Наоборот, сейчас появились очень мощные медикаментозные методы лечения совершенно разных болезней разными препаратами. Но проблема в том, что сейчас все больше и больше делается комплексного лечения, когда это лечение и хирургическое часто, и для опухолей - радиотерапия, химиотерапия. И вот я хочу сказать, что когда говорят, что только натуральные препараты, это как раз очень плохо, потому что если взять антибиотик, то синтетический антибиотик существенно лучше естественного, он чище, он лишен определенных плохих примесей. А что касается натуральности, так по натуральности яд гюрзы или токсины рыбы-фуго абсолютно натуральные и экологически чистые, тем не менее, попробовав их, вы умрете. Так что это как раз применяются новые, специально синтезированные препараты, которые, как правило, сейчас дают очень мало побочных эффектов, и чем дальше, тем меньше. И без них, я думаю, мы очень много не смогли бы сделать.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, вы вам слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня будет чисто технический, касаясь именно работы головного мозга. Как известно, у нас головной мозг отвечает за многие функции. Скажите, пожалуйста, у вас в институте хоть раз проводились какие-либо исследования по поводу воздействия на определенные участки мозга? Второй вопрос уже более конкретный. Можно ли использовать специальную аппаратуру, работающую на специальных коротких волнах, чтобы воздействовать на тот участок мозга, на который нужно воздействовать? Потому что вы хорошо знаете, мозг у нас устроен как приемно-передающая радиостанция.
Святослав Медведев: Для меня новость, что мозг устроен как приемо-передающая радиостанция, я этого не знал, и думаю, что это не так. Что касается воздействия, конечно… Собственно говоря, лечение с помощью имплантированных электродов, что сейчас во всем мире идет просто бум по стимуляции мозга с помощью введенных в мозг электродов, это делается все время. Теперь, с помощью коротковолновых излучений, естественно, нельзя, потому что длина волны коротких волн - это метры, а их не сфокусировать просто на участке мозга. Пытались воздействовать, но пока что это из области фантастики, пока такое внешнее воздействие на участки мозга практически невозможно.
Виктор Резунков: А определенные какие-то аппарата существовали, которыми пытались воздействовать?
Святослав Медведев: Это очень много, пытались и в военных целях, скажем, у нас в институте были из США ученые, сотрудники армии США, которые рассказывали нам, как они пытались ослепить пилота вражеского самолета, и говорят, что ничего не получилось. В общем, это, как правило, в достаточной степени трудная вещь. А для лечебного воздействия, в принципе, это возможно, и это делалось в мире в разных местах.
Виктор Резунков: Елена из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, занимаетесь ли вы задержками психоречевого развития или психомоторного развития у детей? И если занимаетесь, то как к вам можно приехать с ребенком?
Святослав Медведев: Мы занимаемся, естественном, этим. Этим занимается лаборатория, которой руководит лауреат Государственной премии профессор Валентина Александровна Илюхина, именно задержками развития, темповыми задержками. Лучше всего вы посмотрите сайт нашего института - www.ihb.spb.ru <http://www.ihb.spb.ru> , и там все координаты, все есть, практически у нас можно записаться. Единственное, лечение у нас платное.
Виктор Резунков: Святослав Всеволодович, кроме того, что вы директор Института мозга человека, вы также являетесь заведующим лабораторией позитронно-эмиссионной томографии. С 80-х годов, когда появился томограф, научный мир захлестнула волна публикаций о мозге. Какие наиболее важные открытия, по вашему мнению, были сделаны в последнее время и как они могут повлиять на будущее людей?
Святослав Медведев: Вы знаете, сейчас томография, вообще нейро-визуализация - это невероятно модное и такое бурно развивающееся направление. Вот я, к сожалению, пропустил конференцию по семейным обстоятельствам во Флоренции, и там было больше 2 тысяч участников. Это обычная вещь ежегодно, идешь - буквально километры этих стендов, докладов, в которых люди рассказывают о новых данных. Я могу сказать, что, во-первых, с помощью томографа и с помощью МРТ мы очень точно сейчас знаем, где расположены участки мозга, важные для обеспечения каких-то функций. Иногда это переоценивается, потому что, на самом деле, весь мозг включается в работу, нет центра боли, центра удовольствий и все прочее, это концепция просто глупая. А мы видим систему в мозг, распределенную. ЭЭГ давала и дает до сих пор нам очень расплывчатую пространственную систему. На самом деле сочетание томографии и ЭЭГ делает что? Томограф отвечает на вопрос «где», а ЭЭГ отвечает на вопрос «когда», и в результате можно понять, что происходит, потому что наша задача - изучить мозг как систему. Это с точки зрения теоретической.
С точки зрения практической, например, сейчас на основе позитронно-эмиссионной томографии - это наше достижение - мы запатентовали метод, который позволяет очень многим больным в два-три раза продлить срок жизни, а некоторые больные просто до сих пор живут, с агрессивными опухолями. У нас был больной, у него была опухоль, с которой в нормальности он жил бы в районе 10 недель, и уже пятый год - все еще он ходит, и опухоли нет. За счет чего? За счет того, что мы обнаружили, где эта опухоль находится, какой участок растет, применили очень высокотехнологичный опыт лечения, - и вот больные таким образом выживают, чего раньше было практически невозможно себе представить. Можно оценивать степень жизнеспособности тканей. Это трудно сказать одним словом, это огромная, бурно развивающаяся отрасль.
Виктор Резунков: А вы согласны с мнением американского ученого Роберта Олстейна, который заверял, что определенно полушарие, допустим, правое, отвечает за определенные функции - воображение, восприятие, цвета, музыку, допустим, а левое отвечает за математику, языки, логику, анализ, письмо?
Святослав Медведев: Вы знаете, если вы возьмете и проанализируете (мы, в частности, делали эти вещи), где находятся области, которые активизируются при восприятии музыки и речи, то, действительно, одна область находится в левом полушарии, а при прослушивании музыки активируется правое полушарие. Однако если говорить, что правое полушарие отвечает за музыку, а левое - за речь, то это чистой воды спекуляция, потому что так считали лет, наверное, 40 тому назад. И очень хорошо объяснили это в научно-популярных изданиях. Сейчас люди, занимающиеся междполушарной симметрией, я бы сказал, просто звереют, когда им говорят такие слова. И вот у меня есть много моих хороших знакомых, которые все время пытаются сказать: да нет этой полушарности, такой вот, нет жесткой привязки. Мозг - это единое целое, и в нем есть какие-то точки, ансамбли, может быть, популяции, зоны, области, которые более сильно связаны с владением определенной деятельностью. Естественно, что-то в левом, что-то в правом полушарии. Естественно, что при поражениях в левом полушарии отстают одни функции, при поражениях другого полушария отстают другие функции, это понятно. Но говорить, что эти функции локализованы там нельзя. Например, речью занимается весь мозг, например, чтобы вы слышали мой голос, нужно много всего - и радио, и микрофон, и все прочее, но слышите вы через динамик, и если вы динамик отключите, то все остальное будет впустую, поэтому область Брока - это как динамик для речи.
Виктор Резунков: То есть ни о какой балансировке, необходимости балансировки деятельности правого и левого полушарий нельзя говорить?
Святослав Медведев: Необходима балансировка деятельности вообще человека. А вот специально балансировать левое и правое полушарие не надо.
Виктор Резунков: Сергей Владимирович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Святослав Всеволодович. Я очень рад слышать вас на Радио Свобода. И я хотел бы задать следующие вопросы. Занимается ли ваш институт такой болезнью, как аутизм? И удалось ли добиться, если вы занимаетесь этим, каких-то достижений? И еще, не могли бы вы немножко подробнее рассказать о периоде, предшествующем наступлению болезни Альцгеймера и что вы делаете для того, чтобы отодвинуть ее тяжелую стадию?
Святослав Медведев: Ну, аутизмом мы не занимаемся, это первое. А что касается болезни Альцгеймера, вы понимаете, мы сейчас практически несколько месяцев назад поняли, как предсказать, что она наступит. И сейчас у нас идут теоретические работы. Мы считаем, что может помочь, как ни странно, обычная тренировка. Не в тот момент, когда уже умирают нейроны, но дальше надо думать. Никогда раньше люди не думали, что можно за 10-15 лет предсказать болезнь. Что делать сейчас - я не могу сказать. Это работа, которая только начата, но зная что-то, уже становишься более вооруженным.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы задать вопрос как раз о симметричности или несимметричности функций полушарий. Можно считать, что право-лево-полушарная теория устарела. И когда говорят, что доминирует одно или другое полушарие, получается, уже нельзя говорить о предрасположенности человека к некоторым профессиям. И тогда я хотела бы еще спросить, что происходит при афазии?
Святослав Медведев: Понимаете, нельзя сказать, что теория межполушарных различий устарела. Она просто изменилась. Естественно, получилось как-то так, что настолько было красиво сказано, что музыка в одном полушарии, а слова - в другом, что люди запомнили это из школьного учебника и как-то не разбираются в том, что наука ушла существенно дальше. Например, совсем недавно я слышал прекрасный доклад Марианны Михайловны Безруких, директора Института возрастной физиологии, о том, что существует патологическая леворукость, но, оказывается, существу и патологическая праворукость. Понимаете, это очень серьезная наука, и я бы хотел сказать, что не все так просто в концепции межполушарной симметрии.
Что касается афазии, афазия - это именно выключение динамика, когда тот участок мозга, который либо принимает звуки, либо заведует артикуляционной речью, он нарушен, то есть речь-то у вас на самом деле есть, но вы просто сказать не можете, как бы язык отрезан, человек не может сказать. Это бывает в результате травмы, в результате опухоли, инсульта. Но я хочу сказать, что уже много лет мы разработали методику лечения этих заболеваний, тяжелую, трудную методику, она требует очень много сил, поэтому сейчас мы ее практически почти не применяем, но у нас есть больные, которые после огромным травм мозга в результате несчастных случае не говорили несколько лет, и после этого лечения они начинали говорить. Суть его заключается в том, что в мозге человека увеличивается уровень пластичности и формируются новые области, которые практически выполняют деятельность областей Брока или областей Лепники. Так что афазия сейчас уже, можно сказать, не навсегда. Но для этого нужно иметь не те деньги, которые нам дает правительство.
Виктор Резунков: Вот слушатель Константин спрашивает: «Используете ли вы метод внутренней речи - прибор Новосельцева?»
Святослав Медведев: Нет.
Виктор Резунков: А что это такое за прибор?
Святослав Медведев: Не знаю.
Виктор Резунков: Я еще хотел просить у вас, существуют ли какие-то методики увеличения эффективности работы мозга, не лекарственные?
Святослав Медведев: Конечно, существуют. Вот я всегда рассказываю такую вещь. У меня есть одна женщина, знакомая, ей 90 лет. Она всю жизнь очень боялась потерять память, и она каждый день на протяжении очень длительного времени выучивала по одному стихотворению. У нее прекрасная память! На самом деле то, что мы учимся в школе, что мы изучаем языки, стареемся запомнить что-то, а не записывать, это и есть тренировка мозга.
Виктор Резунков: Святослав Всеволодович, существует мнение, что с возрастом человека клетки мозга отмирают. Другая теория гласит, что на самом деле происходит рождение клеток, - недавно у крыс обнаружили рождение новых нервных клеток. Можно ли говорить о том, что процесс отмирания клеток является причиной серьезных умственных нарушений и отклонений?
Святослав Медведев: И да, и нет. Во-первых, есть такое понятие, как запланированная гибель клеток. Это происходит естественно, помните, было такое выражение - «нервные клетки не восстанавливаются». Но обнаружено было примерно 10 лет назад, что нет, появляются. Наиболее, кстати, активно, по-моему, по шведским данным, - у тех алкоголиков, которые перестали пить. Что происходит? Обычное отмирание клеток - это физиологичное явление, и, в общем, мозг человека с возрастом уменьшается, но этого бояться не надо, потому что функция мозга очень слабо связано с размером (конечно, до определенного объема). Самые большие мозги у дебилов, а не у самых умных людей. С другой стороны, есть очень многие заболевания, которые приводят к атрофии мозга, и очень впечатляет (по радио этого, к сожалению, не покажешь), у меня есть слайды - мозг алкоголика-женщины, так вот там практически от мозга мало что остается, идет уже атрофия, и, естественно, атрофия - это такие заболевания, как болезнь Альцгеймера и другие. То есть на каком-то этапе, да, происходит заболевание, когда умирают клетки и когда они прекращают работать, что тоже бывает. А нормальная ситуация - естественно происходит процесс отмирания клеток.
Виктор Резунков: Связи такой нет, да?
Святослав Медведев: Да, связи такой нет.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два взаимосвязанных вопроса. Правда ли,. Как нам еще в школе говорили, что мозг среднего человека используется только на 10 процентов, и только у выдающихся личностей больше? И второе, если это действительно так, то, как известно, природа зря не предоставляет возможностей, и на каком этапе эволюции человек использовал свой мозг, скажем, на 90 или на 100 процентов? Как вы это объясняете? Спасибо.
Святослав Медведев: Хороший вопрос, но, к сожалению, очень стандартный, мне это все время говорят. О мозге человека есть очень много мифов, и то, что человек использует свои возможности на 10 процентов, это миф. С чем он связан? С тем, что иногда вдруг человек может поднапрячься и что-то решить такое, что он не решал раньше, или сделать какое-то открытие. Но на самом деле, если вы возьмете спортсмена или просто прыгуна, то в какой-то момент он может прыгнуть так, что и сам не ожидал. Это что значит, что все остальное время он использует свое тело на 10 процентов? Нет, просто есть форс-мажорные обстоятельства, когда человек реализует все свои резервы. Но нужно понимать, что это именно ситуация экстренная, поэтому все время эти резервы брать нельзя, человек сгорит. Поэтому на самом деле современный человек использует весь свой мозг, и так же точно использовал его и человек первобытный.
Мне все время говорят: вот, сейчас у человека стрессовое время, мы живем в стрессах и все прочее. Вот давайте, чтобы понять, какое у нас сейчас количество стрессов и какое было раньше, представьте, разденьтесь до гола, выйдите в лес, где есть звери, и попробуйте там день просуществовать - на морозе, на жаре и так далее. И вы поймете, что стрессов у вас будет совсем не меньше, чем при поездке в такси или в трамвае. Так что просто другие стрессы стали.
Виктор Резунков: Наталья Михайловна спрашивает: «После смерти Ленина был создан Институт мозга, там собирали мозг Ленина, Маяковского и многих выдающихся людей. Каковы результаты исследования?» Это к вопросу о гениальности.
Святослав Медведев: Если говорить о результатах работы Института мозга в Москве, то это великолепный институт, который проводит очень интересные работы, но в задаче, для которого его создавали, а именно - объяснить, чем отличается мозг гениальных людей и выдающихся от нормального мозга, они не продвинулись никуда. То есть, в общем, не найдены различия.
Виктор Резунков: Но задача такая ставилась?
Святослав Медведев: Именно для этого он и был создан, да.
Виктор Резунков: Константин, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, 9 лет назад мне довелось перенести две трепанации компрессионные разом, судуральную и эпидуральную. И, по словам нейрохирурга Боткинской больницы, у меня на правом полушарии погибла какая-то часть клеток мозга. Какая - не сказал, но это и не важно. И с речью у меня немножко тяжело, и, вы знаете, лет 6 назад еще, через три года после операции, начала развиваться то ли дереализация, то ли деперсонализация. И вот такой вопрос: нет ли каких-то средств (никак не могу найти, хотя я сам бывший фармацевт), фармакологических либо экстрафарматологических, любых, для купирования этого дела? Нигде данных никаких нет.
Святослав Медведев: Вы знаете, во-первых, у мозга очень большие возможности защиты, резервирования ситуации, изменения работы системы. Поэтому даже то, что какой-то участок клеток у вас умер, это, в общем, может почти не сказаться. Что касается речи, то есть хорошие методики восстановления речи, и вам могут помочь. Что касается вопросов о том, как помочь вам в лечении вашего заболевания, то это вопрос, на который по телефону, в принципе, отвечать нельзя, потому что это может сказать только врач, посмотрев ваши записи. Если хотите, откройте сайт нашего института, и все увидите.
Виктор Резунков: Наталья Николаевна спрашивает: «Уважаемый доктор, можно ли к вам привезти на обследование мальчика около 2 лет из дома ребенка? Он сам кушает, но не говорит. Ваша помощь будет уместна». Опять тот же самый вопрос, как с вами можно связаться. Мы только что сказали.
Святослав Медведев: Знаете, привезти на обследование можно. Правда, мы специализируемся на взрослых людях. А связаться с нами - наберите в поисковой системе Интернете «Институт мозга человека».
Виктор Резунков: Алексей, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня несколько вопросов общего характера к вашему уважаемому гостю. Во-первых, сейчас очень модно использовать стволовые клетки - в этом направлении какая-то деятельность ведется ли? И второй вопрос. Может быть, я прослушал, вы говорили, но все-таки есть отличия между мозгом животного и человека, которое обуславливает как таз раз различие в способностях? И третий вопрос тоже общего характера. Являетесь ли вы сторонником дарвиновской теории происхождения вида?
Святослав Медведев: Я не очень верю в Дарвина, хотя не являюсь противником. Я не очень понимаю, как именно могла происходить такая эволюция, тем более - как произошел человек. Что касается стволовых клеток, то проводится и у нас в институте лечение стволовыми клетками. Правда, это сейчас так стало называться, потому что на самом деле это делается давно, раньше просто называлось иначе. Но я могу сказать, что во многом бум, который происходит вокруг стволовых клеток... я бы не стал говорить, что это совсем великая вещь. Проводится лечение, они помогают, но нет ситуации, когда эти стволовые клетки в организме человека сами превращаются в то, что ему нужно. И второе, то, что у ящериц вырастает хвост, а рука у человека не отрастает, это имеет определенное биологическое значение. Если просто так мы сделаем, что рука будет вырастать, то очень может быть, например, что человек в возрасте 10 лет будет умирать от склероза, потому что, как говорит академик Смирнов Владимир Николаевич, именно стволовые клетки возникают за возникновение бляшек на сосудах.
И, наконец, я ведь и говорю, что мозг человека от мозга животного отличается. Вопрос в том, что мы до сих пор не можем понять, где же принципиальное отличие. Мозг дельфина и мозг человека и по размеру, и по площади полушарий, по площади коры более-менее одинаковые, а вот не говорит дельфин, а человек говорит.
Виктор Резунков: И у дельфина, по-моему, спит каждое полушарие по очереди, насколько я слышал.
Святослав Медведев: Это тоже была одна из теорий, да.
Виктор Резунков: Скажите, а какие исследования, посвященные феноменальным особенностям мозга, проводятся в вашем институте?
Святослав Медведев: Знаете, тут, к сожалению, я могу сказать, что феноменальных особенностей мозга практически и не найти. Ко мне очень часто приходят люди, которые говорят о том, что они что-то могут делать. В 99 процентах случаев и даже больше выясняется, что нет, не могут. Ну, начиная с того, что по фотографии излечивают гепатит, много чего. У меня такое правило: я не считаю, что мы все знаем, я считаю, что могут быть какие-то непознанные вещи, давайте проверим. Предлагаю проверить. Приходил человек, который говорил, что может общаться с внеземным разумом, проверяли - не получается.
Теперь, очень небольшое количество таких феноменальных возможностей оказывается на самом деле просто разрабатыванием тренировкой обычных возможностей. Вот то, что говорили про метод Бронникова, о детях, которые видят сквозь повязку, на самом деле они действительно видят сквозь повязку, но это они видят просто свет, проходящий сквозь повязку. Потому что как только этот свет исчезает, они прекращают видеть. А это естественно: мозг человека - великолепный анализатор, глаз - это очень хороший прибор, человек может воспринимать 1 фотон, а повязка не абсолютно непрозрачна. Если вы сквозь руку можете видеть солнечный свет, что называется, почему бы ни видеть сквозь повязку отдельные лучи, проходящие? И человек внимание активирует, активирует определенную обработку информации - и может видеть сквозь эту повязку. Как только повязка становится светонепроницаемой, ничего не происходит.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос о физическом воздействии на мозг. Сейчас сплошь и рядом на крышах зданий устанавливаются антенны СВЧ, связи, гроздьями висят, практически в любой точке города их можно найти, телевизионные передатчики, достаточно мощные. Но вот в свое время работники антенных служб выходили на 5-10 лет раньше на пенсию, у них были большие отпуска и прочее. Это воздействие как-то учитывается на людей, что тремя метрами над их квартирами находятся мощные передатчики?
Святослав Медведев: Видите ли, это несомненно. Есть очень мощный передатчик, локатор какой-нибудь на мегаватты - понятно, что быть рядом с ним не очень хорошо. Есть такая организация, как Международный союз по биоэлектромагнетизму, и они изучали действие даже не передатчиков. Передатчики, кстати сказать, - вы, как правило, находитесь от них далеко. Есть нормы, по которым мощный передатчик не может быть ближе определенного расстояния, и если антенна параболическая, то он направлен не на вас, не на вашу квартиру. А обычный мобильный телефон - это излучение, которое находится прямо рядом с вашим мозгом. Были работы такие, и было показано на шведском материале, что действительно у людей, которые активно работают с радиотелефоном, возникают определенные опухоли мозга, определенные головные боли. Не у всех, есть такое понятие, как гиперчувствительность к этим вещам. Но на самом деле это очень незначительное увеличение вероятности получения болезни, и для того, чтобы не заработать эти неприятности, самое главное - это смотреть за состоянием вашего счета за оказанные услуги: вот если он будет не очень большим, то и болезни не будет.
Виктор Резунков: Татьяна, видимо, студентка, спрашивает: «Можно ли перегрузить мозг занятиями?»
Святослав Медведев: Конечно, можно. Понимаете, это же известная вещь. Самая страшная вещь - кефир: если выпивать два ведра кефира в день, то поплохеет. Понимаете, можно перегрузить, но это достаточно трудно. Нужно просто понимать, что тоже нужен.
Виктор Резунков: Эрик, Краснодарский край, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за вашего гостя и за эту передачу, я думаю, в этом плане должно быть как можно больше передач. Вопросы мои - по медицине и демографии в какой-то степени. Первое, 90 процентов людей у нас умирают или получают инвалидность от психосоматической патологии - от астмы до язвы, и рак, и диабет, и инфаркт. При этом в стране нет ни одного отделения практически психосоматической патологии. Каково ваше отношение к этим вопросам? И второе - это психоанализ с учетом того, что в Питере есть Институт психоанализа, и надо отдать должное Фрейду за его героизм и гениальность, но при этом он все-таки допустил дилетантов к психоанализу, и это дискредитировало эти методы. Сегодня мы видим, как одни псевдопсихоаналитики шлепают других псевдопсихоаналитиков, допускают их в школу, и после двухнедельных курсов вчерашние предметники начинают формировать мышление детей. И третий мой вопрос. Как же так получилось, что Институт мозга надавал отзывы на различные методики, в том числе и психотерапии, не имеющие никакого отношения к психотерапии, в том числе и Кашпировского? Он у вас слушал в свое время лекции на кафедре психотерапии, а потом спекулировал этими отзывами, и уважаемой госпожой Бехтеревой на различных лекциях.
Святослав Медведев: Начнем с последнего. Что касается Кашпировского, то 10 лет назад Кашпировский жутко на меня обрушился в одной из радиопередач именно потому, что мы как раз давали отзыв совсем не такой хороший, как ему хотелось бы. Понимаете, не давать отзыва мы не можем, мы должны давать отзывы. А уже какой - положительный или отрицательный - это зависит от того, как мы относимся к какой-то данной методике. Теперь, что касается психосоматической природы болезней, я бы хотел сказать, что рак все-таки не вызван психосоматическим явлением, это болезнь скорее иммунной системы. Но я хочу сказать совершенно точно, что хорошая, нормальная психотерапия, формирование нормального состояния важно, в том числе, и для лечения больных и болезней. Известно, что человек в хорошем настроении излечивается быстрее, чем в плохом, это ясно.
И последнее, что касается психоанализа, понимаете, психоанализ - вещь очень важная, нужная и интересная. Но у нас в стране эти школы были разрушены до основания, и вот так вот, сходу восстановить их практически невозможно. Именно с этим связано то, что сейчас действительно, вы совершенно правы, происходит огромное количество спекуляций, связанных с психоанализом. Это хорошо, если человек какие-то курсы прослушал, а так приходит и говорит: «Я вам сейчас все объясню, что с вами происходит, и вас введу в нормальное русло». Нет, это очень сложный процесс, и хороших психоаналитиков у нас практически очень и очень мало в стране, их можно перечислить по пальцам рук буквально. Поэтому будьте все предельно аккуратны, когда вы идете к психоаналитику на такое лечение. Потому что очень часто человек неграмотный может не сделать пользы, но вреда он может принести очень много.
Виктор Резунков: Святослав Всеволодович, Галина спрашивает: «Чем отличается мозг женщины от мозга мужчины? Меняется ли структура мозга при искусственном изменении пола?»
Святослав Медведев: При искусственной смене пола - не знаю. А вообще есть, действительно, довольно много отличий вообще мужчины от женщины и мозга мужчины от мозга женщины. Это связано с выраженностью эмоциональных переживаний, но это вопрос достаточно специальный, потому что если я буду говорить, какие именно структуры отличаются, это... Но вот что касается воздействия алкоголя на мозг, то воздействие алкоголя мужчина переносит существенно легче, чем женщина. Вот у женщины мозг практически разрушается под воздействием алкоголя.
Виктор Резунков: Недавно ученые из Вашингтонского университета определили, что мозг человека идентифицирует картинки эротического содержания на 20 процентов быстрее, чем другие изображения, причем в этом плане одинаково активно реагирует как мозг женщины, так и мозг мужчины, что отрицает до сих пор существовавшее мнение.
Святослав Медведев: Вы знаете, здесь вопрос вот какой. Я не знаком именно с этой работой, но скорее всего это не картинки эротического содержания, а связано это скорее всего с эмоциями, связано с интересностью картинок. Вот, например, известный эксперимент, когда показывают на долю секунды, на миллисекунды совершенные картинки шахматной доски и говорят: «Скажите, что это». – «Я не знаю, но белые выигрывают». Вот если человек видит что-то, что, в принципе, его должно интересовать, он будет реагировать гораздо быстрее, чем на то, на что требуется сознательно реагировать. Я думаю, это связано скорее с этим, чем с тем, эротика это или не эротика. Если будут показаны какие-то змеи страшного вида, тоже будет реагировать быстро.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, может ли многолетнее отсутствие адреналина в крови вызывать накопление шлаков в мозгу и последующий кашель, периодический, тяжелый такой, лающий, сухой кашель? В легких ничего не обнаруживают при самом тщательном обследовании.
Святослав Медведев: Я с самого начала сказал, что все медицинские вопросы, связанные с тем, как человек себя чувствует, это нужно обращаться к врачу непосредственно, потому что по телефону лечить нельзя.
Виктор Резунков: Константин, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел спросить, не проводятся ли в вашем институте работы наподобие тех, чем, по-моему, английский профессор Уорвик занимается - соединением нейронов с электронными устройствами? Я не сомневаюсь в том, что это возможно, но насколько близка перспектива соединения этих вот объектов между собой в функциональном единстве, то есть чтобы система «человек – машина» была соединена по минимальной схеме? То есть самый короткий путь соединения человеческого мозга, нейрона, с машиной.
Святослав Медведев: Видите ли, конечно, это возможно. Конечно, все эти вещи можно сделать. Будет ли это короче или длиннее - это вопрос очень трудный. Даже я себе в руку однажды ввел золотой электрод маленький и посмотрел, как реагирует энцефалограф на движение пальца и прочее. Но оказывается, что до сих пор, по крайней мере, в норме проще пользоваться клавиатурой, чем стараться с помощью мыслей набрать какой-то текст. Где это нужно принципиально? В условиях болезни. Это и склероз, и много других заболеваний, когда человек просто не может это делать. Для них такие протезы нужны, и я думаю, что здесь вопрос только цены и времени, когда они будут сделаны.
Виктор Резунков: Скажите, а что такое клиническая и биологическая смерть? Вот недавно появилось понятие - смерть мозга. Чем они отличаются?
Святослав Медведев: Понимаете, клиническая смерть - это когда останавливается сердце, когда человек, если с ним ничего не делать, он умрет. Смерть мозга наступает через несколько минут, это зависит от охлаждения и всего прочего, после клинической смерти. Что это такое? Мозг человека работает по принципу велосипедиста: то он работает, то не работает. Когда он останавливается, то через некоторое время, очень короткое, происходят необратимые процессы в клетках, прежде всего коры мозга, и дальше уже восстановиться они не могут. По крайней мере, на современном этапе мы это исправить не можем. Вот это по сути смерть мозга, биологическая смерть. Вот после этой смерти мозга какое-то время можно брать почки, сердце, печень, другие органы для пересадки другому человеку, потому что они еще живые, они не знают, что уже голову отрезали, и стараются выжить как-то, еще какое-то время живут. Вот когда метаболизм прекращается, тогда наступает уже полная биологическая смерть всего организма и всех органов.
Виктор Резунков: Недавно в Петербурге один гражданин заморозил мозг своей матери, для того чтобы в будущем пересадить его либо в клонированное тело, либо другим путем оживить ее. Он и сам собирается заморозить свое тело. Как вы относитесь к этой концепции, которая сейчас развивается достаточно активно?
Святослав Медведев: Блажен, кто верует, как известно. Я просто знаю, что когда мы замораживаем участочек мозга, это приводит к тому, что нейроны там погибают. И я совсем не думаю, что когда-нибудь можно будет эти разорванные кристаллами воды клетки оживить. Это мое мнение. Но чего в жизни ни бывает...
Виктор Резунков: Сегодня профсоюз академических работников, организации Российской Академии наук, обратился с призывом о помощи к Владимиру Путину. Как идет реформа Российской Академии наук?
Святослав Медведев: Вы знаете, кошмарно, потому что к 2008 году по сравнению с 2000 годом Академия будет сокращена на треть. В Древнем Риме была такая казнь – «децимация», когда убивали каждого десятого из легиона. У нас в науке уничтожают каждого третьего. Это - страшная цифра. Причем самое ужасное то, что эта реформа сейчас закрывает путь в науку молодежи, тем, кого мы должны были принять на ставки. Молодым ребятам, которые не хотят уезжать на Запад, им нет места здесь. Убирать старого профессора? У нас и так довольно много уехало на Запад, и носители традиций, носители знаний - их нельзя убирать. Убирать молодого парня? А что будет завтра?
Виктор Резунков: Спасибо большое, Святослав Всеволодович.
