Марина Тимашева: Поговорим о кукольном театре, тема эта – не пугайтесь - не совсем детская. Кукольный театр России, как и анимация, силен необыкновенно, именно здесь изобретают новые театральные языки, здесь обитают выдающиеся художники, режиссеры, артисты, работающие с равным успехом и для детей, и для взрослых. И проблемы у театров кукол нешуточные, но об этом чуть позже. А пока – про два спектакля-лауреата “Золотой Маски”. Первый привез из Абакана театр “Сказка”. Спектакль называется “Соседи”, и сделан Сергеем Иванниковым для самых маленьких (от 3-х лет), но все взрослые, включая членов высокого жюри, ушли с него в совершенном восторге. Соседи – это Лиса и Медведь, он – работящий и хозяйственный, она, как положено, ворует у него все, что плохо лежит. Сюжет совсем бесхитростный, но дети вовлечены в игру и охотно в ней участвуют, подсказывают Медведю, куда спрятала Лиса украденное.
(Звучит фрагмент спектакля)
За двумя персонажами приглядывают семеро актеров. Творят они чудеса: вот Лиса потянула в тряпичный рот бутафорскую рыбку, а вытянула рыбий скелетик. Трюк повторяется трижды, и никто из взрослых так и не сумел заметить того момента, когда актеры осуществили подмену. А как танцует эта лисичка, а как бьет себя лапками по толстому брюху развеселившийся Медведь, как вселить в плюшевую игрушку характеры живых людей – не знаю. Говорю об этом с Алексеем Гончаренко, кандидатом искусствоведения, сотрудником Союза Театральных Деятелей.
Алексей Гончаренко: Вот спектакль “Соседи”. Совсем маленький, кажется, что очень простой, незамысловатый, и вот там были замечательные актерские работы. Проблема только одна – что каждую куклу ведут три человека и четвертый на помощи. Медведя замечательный, голосово его ведет актер Тимофеев, он же с головой работает. Руки ведет другой человек, ноги - третий человек. Потрясающие ноги Лисы - это отдельная могла бы быть номинация. Юля Расюкова ведет. И вот в этом, кажется, некоторая проблема кукольных номинаций - как тут быть? Не станешь же выдвигать в отдельных номинациях ноги отдельно, руки отдельно…Текст для спектакля тоже замечательно переписан, еще и для взрослых. Нормальные взаимоотношения мужчины и женщины, которые приплюсовываются к невинной детской пьесе.
Марина Тимашева: Насколько я понимаю, под репликами Леша имеет в виду, например, когда Лиса говорит про летальный исход, а Медведь отвечает: “А, летательная болезнь”. Вот такие фокусы, которые очень веселят взрослых.
Алексей Гончаренко: Взрослые чаще радуются каким-то простым вещам, тому, что, например, кукла Лисы встала на табуретку. Это вызвало в зале необычайный восторг. Хотя на самом деле это азы профессии.
Марина Тимашева: Второй спектакль называется “Ленинградка”. Его сделали три режиссера Алексей Шишов, Борис Константинов и Денис Шадрин, вместе с художником Виктором Антоновым. Все получили по “Золотой Маске”. Это работа необыкновенная. Речь в ней о ленинградской блокаде, а смотреть ее дети лет с 7-ми могут с не меньшим интересом, чем взрослые. Все страшное показано, но смягчено именно за счет того, что история рассказана кукольным театром. Хотя с таким кукольным театром мы с вами не знакомы. В зале установлен экран, и поначалу вы смотрите кино: журналистка ищет дом, в котором живет бабушка, пережившая блокаду. Старушка вспоминает прошлое, и вот уже – вместо нее, на экране – маленькая девочка, она прощается с отцом, уходящим на фронт.
Сцена из спектакля:
Домовой, домовой, приходи ко мне домой.
И ночь ночевать, а век вековать.
Постучи ко мне в окошко, принеси свое лукошко.
А он и придет. Вот я помню, был мальчишкой и верил, что домовые бывают. Вечером налью в блюдце молока и под стол поставлю. Утром молока нет, а в блюдце конфета. Во дела!
Марина Тимашева: Отец рассказывает дочке о домовом, как вдруг - то, что было экраном, становится прозрачной ширмой, и за ней появляются куклы: дворник-домовой, который спасет жизнь девочке, мерзкая крыса-мародер, красный командир. А дальше киноизображение совмещается с кукольным театром, то есть часть экрана занимает фильм, в котором заняты актеры и использованы кадры военной хроники, а другая часть отдана в распоряжение куклам. Это так хитро устроено, что куклы вроде бы входят в пространство кино и наоборот, фильм становится частью театра кукол. Кино представительствует от реальности, а театр – от сказки. Решения образны и выразительны. Вот кукла - высокий мужчина, одет в пальто, полы которого растворяются как створки дверей, и вошедший в них человек исчезает бесследно. А вот кукла-мальчик, до бровей закутанная в бабий платок, из ее рукава стремительно выпрастывается рука скелета – это голод. Находок, сделанных режиссерами и художником в “Ленинградке”, хватит на дюжину спектаклей, хоть кукольных, хоть драматических. С этого мы и начнем подробный разговор с Алексеем Гончаренко.
Я, конечно, в драматическом театре видела очень сложные игры с кино, с монтажом и с видеопроекциями, но никогда не видела ничего похожего в театре кукол. А вы видели такое прежде?
Алексей Гончаренко: Нет, никогда.
Марина Тимашева: Остальных кукольных спектаклей ”Золотой Маски” я не видела, поэтому спрашиваю Алексея Гончаренко: было ли еще что-то особенное?
Алексей Гончаренко: Мне кажется важным спектакль “Вишневый сад” театра «Огниво» из Мытищ, но постановочная бригада - из Белоруссии.Там Лопахин и люди, которые, по Чехову, будут определять будущую, новую жизнь, – люди, актеры театра кукол играют драматические роли. Раневская и Гаев - куклы из японского театра Бонраку, поэтому они такие возвышенные. И там очень страшная сцена, когда их привозят с собой, как багаж, в первой сцене, а потом обратно упаковывают при отъезде. Маленькие такие куколки, почти пупсики - Петя и Аня. И замечательная работа Стаса Железкина, который играет Фирса. Фирс – марионетка. Очень интересно, что вся мебель в этом доме сделана под Фирса, он такой домовой, и он пытается сохранить все, что рушится, все, что уже его переросло и просто не может соответствовать тому, как он это себе видит, как мечтает о прошлом. Еще есть сцена, когда Лопахин, перед тем, как рубить сад, радуется тому, что он его купил, он просто хватает вишневое дерево, а потом смотрит на свои руки - они все в вишневом соке. Для него это - первое осознание того, что он кровь будет проливать, а не просто деревья рубить. Но уже поздно.
Марина Тимашева: У меня такое складывается впечатление, что актеры театра кукол все чаще работают живым планом.
Алексей Гончаренко: Это во многих театрах происходит, часто актер - блестящий кукольник, но он выходит в живом плане и превращается в беспомощного драматического актера.
Марина Тимашева: Вы начали говорить , что невозможно номинировать одного актера, который ведет только руки, другого актера, который ведет только ноги… Но ведь история-то серьезнее. Даже если один актер управляет куклой, то все равно этот человек, как правило, одет в черную униформу, работает в «черном кабинете», лицо затянуто какой-то сеткой, никто никогда его не видит. При том, что кукольные артисты владеют своим ремеслом так, как дай Бог оперным, балетным и, особенно, драматическим, владеть своим. Но те - знамениты, а эти никому неизвестны. Дело тут только в том, что они тоже хотят славы или что-то тут есть серьезнее?
Алексей Гончаренко: Часто режиссеры хотят сыграть на сочетании живого-неживого. Тот же “Вишневый сад” раскладывается по этой концепции замечательно теоретически. Что с этим делать? Я думаю, что с годами актер будет просто лучше синтетически воспитан, потому что питерская школа, мне кажется, сейчас к этому приходит. И в Нижнем Новгороде очень серьезная школа.
Марина Тимашева: А у меня такое впечатление, что актеры театра кукол очень хотят работать, как драматические актеры. А в то же самое время в драматическом театре происходит обратный процесс. Даже не говорю о том, что в драматических спектаклях все чаще и чаще используется кукла. Но есть и гораздо более существенная история: драматических актеров режиссеры все чаще используют как кукол. Вряд ли в этом есть смысл, потому что живой актер вовсе не так совершенен как кукла, в то время как актер театра кукол тоже не совершенен, как драматический актер. Нет ощущения, что все вообще просто перемешается, и в какой-то момент мы с вами не будем понимать, где мы находимся?
Алексей Гончаренко: Давно такое ощущение есть. И еще, знаете, какое есть ощущение? Приезжаешь в какой-то театр кукол, и кажется, что люди, мучаясь, оправдывают присутствие кукол на сцене. Вот название висит « кукольный театр», прибили его при основании театра, и вот люди мучаются, работая в театре кукол. А при этом в том же Екатеринбурге появляется “Человек-подушка”, где Олег Гетце сознательно использует замечательных марионеток и перчаточных кукол, он точно знает, зачем ему понадобились куклы, он может это объяснить. И тогда куклы начинают жить и существовать очень насыщенной жизнью. Это интересно сразу становится. Или у Коляды. По-моему, очень смешно он использует купленных на рынке кукол. “Король Лир” Коляды, где просто несколько сцен, очень длинных, без слов, практически сделаны на этих ужасных пищалках, которые куплены на рынке, их детям нельзя вообще в руки давать, они страшные такие, химического цвета и материала совершенно безумного, который сыпется через две минуты. А вот для Коляды важны эти куклы.
Марина Тимашева: Ну, у Коляды образ цивилизации, такой синтетической, химической. А что происходит в драматургии?
Алексей Гончаренко: У нас нет драматургии театра кукол. Мы в Союзе Театральных Деятелей второй год проводим конкурс на создание лучшей пьесы для детей. Страшно вспомнить. Даже в том списке, который был в этом году на «Золотой Маске», олько одна специфически кукольная пьеса - “Соседи”. Все остальное - взяты классические произведения и адаптированы под театр кукол. А драматургия, даже если специально, якобы, пишется для театра кукол, ее часто невозможно сделать на сцене, потому что условия, которые диктует драматург, невыполнимы именно в этом виде искусства.
Марина Тимашева: Пьеса для театра кукол, в ней должны быть какие-то принципиальные отличия от пьесы для детей в драматическом театре?
Алексей Гончаренко: Во-первых, в них часто очень много слов, а не каждая кукла выдерживает такое обилие текста. И есть еще одна проблема. Драматурги пишут пьесы под тот театр кукол, который они видели в детстве. А уже время прошло, уже совершенно другие дети, другой театр кукол, другие шутки, язык другой, ритм другой. Невозможны длинные сцены, многословные сцены.
Марина Тимашева: А совсем маленькие зрители тоже отличаются от тех, что были раньше?
Алексей Гончаренко: В наше время водили в театр с первого класса, раньше первого класса не водили. Сейчас все мои знакомые мамы, у которых детям один-два года, звонят с криками о помощи: «Куда сводить в театр?». Я отвечаю, что надо ехать в Европу, другого выхода нет. Потому что в Москве такого театра нет, его нет совсем. Это умеет, мне кажется, из современных режиссеров, которые работают для детей, только Борис Константинов. Вот можно было снова посмотреть на «Маске» в программе «лауреаты прошлых лет» его “Волшебное перышко” - спектакль, который он поставил в петербургском театре марионеток Демени. Серьезная работа, ни одного сюсюканья, никакой игры в поддавки, трагический сюжет, очень подробная, тонкая работа с куклой. И работы эти детям нравятся. Он поставил сейчас в театре Образцова спектакль “Дюймовочка”. Совершенно непохоже на образцовский стиль. Совершенно другая история, где детям предлагается фантазировать. Мы совершенно забыли, что дети могут фантазировать, им это интересно. Вот на “Золотой Маске” много кукол для взрослых. Дело не в том, что экспертный совет такой высоколобый и ему нравятся взрослые спектакли. Вот “Холстомер”, потому что, когда-то Товстоногов ставил, и здесь тоже есть какая-то попытка…. Это, по-моему, тоже спектакль очень неплохой. Но если бы кто-то еще поставил детский спектакль как “Соседи”, такого уровня, я уверен, это была бы номинация обязательно.
Марина Тимашева: Взрослые люди, если их спрашивать: “Скажите, пожалуйста, вы ходите в театр кукол?”, будут смеяться мне в лицо: “А что я, по-вашему, похож на пятилетнего?”. То есть в сознании взрослого человека закреплено, как мне кажется, что театр кукол это не для взрослых людей. В то же самое время театр кукол ставит спектакли для взрослых людей, а кто же тогда на них ходит? Или я не права?
Алексей Гончаренко: Очень интересный вопрос. Вот спектакль “Игроки”, замечательный спектакль Ибрагимова. Звонят мне театральные знакомые, люди, которые часто ходят в театр, и задают замечательный вопрос: “А “Игроки” это для детей какого возраста?”. Я говорю: “А вы пьесу-то помните? Они дословно будут играть пьесу Гоголя». “Понятно, а все-таки дети какого возраста могут прийти на этот спектакль?”. Это неизбывно в сознании, что театр кукол - театр детский, и если ставит серьезную драматургию, значит, она как-то адаптирована. При этом, естественно, всякий режиссер хочет высказать себя, свое мировоззрение показать, и часто это возможно только на фоне хорошей драматургии. Но, вот смог же Константинов в “Волшебном перышке” воплотить все, что он хотел, может же Руслан Кудашов поставить совершенно трагическую безнадежную “Русалочку” в Петрозаводске. Это попытка сделать серьезный театр для детей. И взрослые ходят в БТК, где идет “Холстомер”.
Марина Тимашева: Большой театр кукол Петербурга, который привез “Холстомера”, а Руслана Кудашова мы тоже знаем, как петербургского режиссера.
Алексей Гончаренко: Да, в общем, все режиссеры петербургской школы. Вот получается именно тогда. И “Карлсон хаус”, тоже Константинов когда-то пробовал начинать свой маленький, почти домашний театр, и получилось, по-моему, очень интересное произведение, которое, к сожалению, никуда нельзя вывезти, потому что тот спектакль был завязан на помещении. Очень важно, что дети приходили в гости к Малышу, и человек, которому за 30 лет, Борис Константинов, встречал их у входа, представлялся Малышом, и ему все верили абсолютно безоговорочно. Он рассказывал историю, и ему нельзя было не поверить, а после спектакля еще и подушкой не запустить, потому что это предполагали условия игры, и даже взрослые люди это делали. Но в Москве и в Петербурге, я думаю, взрослые зрители ходят в театр кукол, есть традиция, которая не прерывалась. Сложнее в провинции, потому что как только появляется какой-то интересный спектакль, то организуют культпоходы школьникам, потому что школьники у нас аудитория не охваченная, и вот их водят на “Брата Чичикова” в городе Кемерово. И спектакль начинает тихо умирать. Но вот Кудашов поставил в Петербурге “Вия”, и до сих пор билеты не купить.
Марина Тимашева: В Мытищах спектакль поставили белорусы, “Дюймовочку” в театре Образцова сделал Константинов из Петербурга. Все сделано сторонними силами. А из самой Москвы что-то за это время вышло?
Алексей Гончаренко: Ничего. В Москве - пустота, тишина, вообще страшно даже иногда делается, когда смотришь московскую афишу и детскую, и кукольную. Но вот театр Образцова сейчас пытается как-то жить, и всегда пытался, а сейчас особенно активно, сейчас там ставят не только Денников и Екатерина Образцова, приглашают разных интересных режиссеров.
Марина Тимашева: В Европе есть спектакли только что не для грудничков, для годовалых детей. Я сейчас уже не говорю о высоких материях, я не говорю о том, что это чудесное, живое, интересное, фантазийное дело, но это же золотая жила, это же коммерчески выгодное, извините, предприятие. Не можете сами придумать, ну, поезжайте, черт вас побери, украдите! В конце концов, я смотрю один за другим драматические спектакли, и могу днями рассказывать, какой режиссер из какого спектакля позаимствовал ту или другую мизансцену, решение пространства, символы и образы, музыку (одна и та же мелодия, употребленная единожды, с тех пор бродит по всем театрам). Ну, поезжайте, украдите все, украдите идею, манеру. Ремеслом вы владеете, вы обучены. Почему даже этого не происходит, что это?
Алексей Гончаренко: Вот у меня был сейчас опыт. В Испании мы смотрели такого рода спектакль. Я видел отношение к этому наших режиссеров. Они не воспринимают это как творчество. Чехова поставить - это искусство. А то, что для маленьких детей какой-то червячок встал и пошел, сначала увидел одно яблоко, съел его, потом увидел две груши, съел, потом три каких-то других фрукта, и то, что там в финальной сцене семь грибочков… Двухлетний ребенок, придя в театр, учится считать, а наши говорят: “Зачем мы будем заниматься педагогикой? Это вообще не наша история, мы творцы, мы будем творить высокое искусство”. К сожалению, у нас пока нет осознания того, что это можно тоже делать творчески. Что это может быть такой спектакль, что дети такими интересными образами будут мыслить, и они это будут воспринимать лучше, чем взрослые. Сколько раз приводят детей на взрослый спектакль, и когда есть какие-то образные, яркие, интересные сцены, они реагируют. Вот мы же видели, как дети на куклы Голода и Холода реагируют в спектакле “Ленинградка”, схватывают суть этих персонажей, понимают все раньше, чем взрослые. Они еще могут мыслить символами, они их могут воспринимать. С детьми поиграть можно. Мы же даже не играем с детьми. Такой режиссер есть, который уже, к сожалению, не работает в театре кукол - Виктор Шрайман. Он потрясающе об этом говорит: «Интерактив следующим образом происходит. “А вот дети, давайте сделаем это?”. “Давайте”. “А правда, что это так?” “Правда, правда”, - говорят дети. “А правда, дети, это не так?” “Нет”, - соглашаются дети». Вот даже в замечательном спектакле “Соседи” все заметили, как дети сдают персонажа. Только что договорились с Медведем, что мы будем за него, и выдадим Лису, когда она блин будет красть. “Вот она!” - кричат дети. Потом, когда Лиса говорит: “А какая буква у него на корзинке?” А там Медведь помечает корзинку особенной буквой. Тут же дети сдают, говорят, какая буква. Поэтому пользоваться как-то не очень красиво этим приемом.
Марина Тимашева: В общем, «творцы»мыслят одними «Чайками», а педагоги мыслят своими штампами, далекими от творчества, и только единицы, что там, что тут становятся тем, кем они должны быть - то есть и педагогами, и актерами, и режиссерами, и творцами. Вот, видимо, в чем фокус.
Алексей Гончаренко: Да. Но это уже личностные проблемы. В Константинове этот дар есть… Он с детьми замечательно разговаривает, к нему дети тянутся. Вот он входит и начинает с ними общаться, о чем-то разговаривает долго, о чем - непонятно совершенно. Какой взрослый человек может долго выдержать общение с ребенком, да еще перед спектаклем, да еще после спектакля, да еще и во время спектакля? Он же это потрясающе делает. Он видит, когда кому-то страшно, и он как-то гасит эту краску, и он видит, когда, наоборот, весело и надо «погасить» веселье. Кудашов, например, не допускает никого интерактива, он для него невозможен, он не хочет, чтобы подсказывали, чтобы вмешивались в его спектакль достаточно цельный.
Марина Тимашева: Очень много общих проблем у драматического и кукольного театров. Драматургии нет как взрослой, так и детской, называем вещи своими именами. Или мы играем классику или, если у нас это называется современная драматургия, то зрителей можно выносить ногами вперед. Людей, которые умеют общаться со зрителями и легко импровизировать очень мало как в том , так и в другом театре. И вот эта проблема синтетического актера, которого теперь везде куют, и получают синтетического, только в нехорошем смысле слова – искусственного, ненастоящего, ненатурального. То есть, по сути дела, проблемы...
Алексей Гончаренко: Абсолютно одинаковые.
