Программу ведет Татьяна Валович. Принимают участие исполнительный директор организации "Гражданская комиссия по правам человека" Роман Чорный и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.
Татьяна Валович: Права пациентов психиатрических больниц в России до сих пор остаются очень слабо защищенными. 20 июня в Петербурге Гражданская комиссия по правам человека организовала слушания в защиту прав людей, пострадавших от грубого обращения и насилия в психиатрических больницах № 1 и № 3.
Татьяна Вольтская: Закон Российской Федерации «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании» гарантирует право граждан на защиту от жестокости в психиатрических учреждениях, а также на информирование граждан об их правах как пациентов. В том же законе говорится о необходимости создания государственной службы защиты пациентов психиатрических больниц, но она до сих пор не создана. В Гражданскую комиссию по правам человека ежедневно приходят обращения людей, которые, попав в психиатрические больницы, испытали на себе не только жестокость и унижения человеческого достоинства, но стали жертвами квартирных махинаций, а также объектами для разнообразных клинических испытаний. Пациенты психиатрической больницы имени Кащенко, например, жалуются на невероятно грязное постельное белье, на то, что больных привязывают на много часов к батареям и кроватям, что приводит к образованию пролежней, на то, что в палатах нельзя заснуть от запаха испражнений. Говорит адвокат петербургской адвокатской палаты Владимир Качкин...
Владимир Качкин: Государственная власть всегда боялась общественного контроля. Поэтому я считаю, что нужно идти по пути разработки законодательства, которое в настоящее время отсутствует, которое бы позволяло общественности контролировать все сферы государственной деятельности, в том числе и в этом направлении. Как необходим общественный контроль за судьями, за работой прокуратуры, других правоохранительных органов, в сфере психиатрии общественный контроль точно также необходим. Потому что этот контроль даст необходимую информацию; будет информация - будут соответствующие выводы, будет ответственность, будет соответствующее наказание для людей, поступающих неправомерно, злоупотребляющих своим положением.
Татьяна Вольтская: Правозащитники возмущены и тем, что пациентов, умерших в психиатрических больницах, хоронят, как хоронили заключенных ГУЛАГа: на больничных кладбищах вместо надгробий с именами и датами - деревянные дощечки с номерами. Гражданская комиссия по правам человека давно уже говорит о том, что городскому комитету по здравоохранению нужно обеспечить совместно с правозащитниками плановые ревизии деятельности психиатрических учреждений, итоги которых должны предаваться гласности, и проводить ежегодные открытые слушания по фактам нарушения прав человека в системе психиатрических учреждений.
Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях исполнительный директор организации "Гражданская комиссия по правам человека" Роман Чорный. Роман, прошедшие 20 июня слушания, были посвящены каким-то конкретным случаям, зафиксированным Гражданской комиссией или общему положению дел в больницах №1 и №3?
Роман Чорный: Правильнее будет сказать, что они были посвящены, конечно, общему положению дел в психиатрических больницах №1 и №3, но, естественно, мы приводили конкретные примеры, потому что конкретные примеры позволяют понять то, что происходит в этих учреждениях. У нас выступали семь пострадавших, пять из них - это пострадавшие от нарушений их прав в психиатрической больнице №1 и №3, еще было двое по психиатрической больнице №2 имени Святого Николая Чудотворца. Очень важно сказать, что нарушение прав граждан особенно, наверное, возмутительно, когда нарушаются права выпускников детских домов, то есть наиболее незащищенных граждан, и одиноких пожилых людей, и пожилых людей, в чьей судьбе абсолютно не заинтересованы их родственники. Мы приводили, конечно, конкретные примеры. Один из них - это случай Анатолия Ильича Николаева. Этот человек сейчас на пенсии. Он профессиональный танцор, был достаточно известен в СССР. В ноябре 2005 года ночью в его коммунальную квартиру ворвался его сосед, ворвались трое мужчин крупного телосложения, скрутили Анатолия Ильича и поместили его в психиатрическую больницу, где он находился в течение достаточно долгого времени. До этого он не госпитализировался в психиатрическую больницу. Единственная причина, по которой он был госпитализирован, - это конфликт с его соседом, который в течение 10 лет не проживает в своей комнате и сдает ее различным приезжим, а самого Николаева трижды обворовывали за этот период. Естественно, что он начал как-то бороться с этим, обратился к участковому, сменил дверь. И вечером, как раз когда он услышал голос соседа, он самостоятельно открыл эту дверь, потому что он знал, что у соседа пока нет ключа, ну, и вот он столкнулся с таким произволом. Его выпустили из психиатрической больницы только после того, как его сослуживцы нашли его, пришли к нему с визитом, после этого его отпустили, но врачи-психиатры строго-настрого посоветовали ему не конфликтовать с его соседом.
Татьяна Валович: Роман, в таких случаях разве врач-психиатр не обязан был как-то проконсультироваться с правоохранительными органами или ознакомить человека, который привезет вот так насильно... Какие-то элементарные человеческие должны быть контакты. Почему так происходит? Ведь явно видно, что это не буйный человек, не больной.
Роман Чорный: Вы совершенно правы. У меня на самом деле точно такие же вопросы. Я, например, специально приходил на прием, беседовал с заместителем главного врача психиатрической больницы, которая находится на Водном, психиатрическая больница №6. Да, врач-психиатр обязан выслушивать обе стороны. На самом деле все эти принципы прописаны. Но совершенно ясно также и то, что в огромном количестве случаев это не соблюдается.
Татьяна Валович: То есть врач принимает сторону не пациента, хотя он, вообще-то, обязан по своим функциям в первую очередь защищать права пациента, насколько я понимаю, а принимает другую сторону? А вы не исследовали такую составляющую, как коррумпированность? Может быть, дело в том, что как раз у таких пациентов, у которых нет родственников, они совершенно не защищены… понятно, что есть возможности у тех, кто хочет посягнуть, скажем, на жилплощадь тех же людей, и они, может быть, иногда какими-то взятками пытаются решить этот вопрос с психиатрами. Насколько этот процесс, который сейчас в России разворачивается, борьбу с коррупцией можно поставить под контроль?
Роман Чорный: Вы очень правильно и очень верно расставили акценты. Безусловно, мы исследовали эту составляющую. В большом количестве случаев можно, на наш взгляд, абсолютно обосновано предполагать, как и в том случае, о котором я говорил, что речь идет все-таки о коррумпированности сотрудников психиатрической службы здравоохранения.
Татьяна Валович: Но предполагать - это не доказать.
Роман Чорный: Татьяна, мы специально провели мониторинг ситуации в России. В нескольких российских городах - в Нижнем Новгороде, в Новосибирске, в Казани, в Липецке - возбуждались уголовные дела, и они доходили до суда, речь как раз шла о том, что врачи-психиатры помещали людей в психиатрические больницы, либо с подачи родственников, либо самостоятельно с корыстной целью, с тем, чтобы воспользоваться их жильем. По Санкт-Петербургу все-таки есть конкретный случай, когда врач-психиатр был осужден, это господин Веденеев, заведующий отделением психиатрической больницы имени Святого Николая Чудотворца, он был осужден на семь лет, то есть он передавал своих пациентов банде, которая затем заставляла их переписать жилье на этих людей, и после этого их убивали. Вообще-то, вопиющая история. Весь ее ужас заключается в том, что, когда господин Веденеев был помещен в следственный изолятор, когда было возбуждено уголовное дело, в том числе и в отношении этого человека, наша психиатрическая общественность возмутилась этим, написали они письмо в поддержку господина Веденеева, его отпустили, и до того момента, пока он был осужден, он вернулся, он был на свободе, работал в той же психиатрической больнице, единственное, что не заведующим отделением.
Татьяна Валович: То есть его даже не отстранили от работы?
Роман Чорный: Да, его просто понизили. Он стал обычным врачом-психиатром. Но затем он был, слава богу, осужден, хотя, на наш взгляд, все-таки семь лет за то, что человек передавал своих пациентов, заведомо зная, что с ними будет, конечно, не очень большое наказание, но тем не менее такой процесс пошел.
Слушатель: Николай Николаевич, город Ленинград. Я вас внимательно слушаю. Хочу выразить такую мысль. Сегодня борьба за права человека используется, уже в детском саду известно, для достижения целей. И ваши перспективы, Роман Чорный, вообще-то, очень черные. Вы знаете прекрасно, что Америка использует борьбу за права человека для того, чтобы захватить другие страны и разрушить их независимость.
Роман Чорный: Большое спасибо за вопрос. Вы знаете, наша организация всегда дистанцировалась и дистанцируется от какой бы то ни было политической борьбы и от участия в каких-то политических действиях. Когда вы говорите, что права человека используются для того, чтобы достичь каких-то своих целей... Может быть, какие-то конкретные люди и есть, но в подавляющем большинстве случаев на борьбе за права человека нельзя заработать никаких денег, никакой политический капитал на этом не сделаешь. Поэтому ваши претензии, на мой взгляд, абсолютно беспочвенны. Кроме того, мне на самом деле не в чем оправдываться, потому что десяткам людей, как минимум, которые обращаются в нашу комиссию, мы действительно помогаем отстоять права. Кстати, конкретный случай. На наших слушаниях выступали двое выпускников детских домов для детей с задержкой психического развития. Один из них проживал в психоневрологическом интернате №10, это Евгений Сенькин. Женя очень хорошо рассказывал свою историю, рассказывал, как его госпитализировали в психбольницу №1, и наша организация, а также независимая правозащитница с 56-летним педагогическим стажем Галина Аркадьевна Крышня, мы помогли: Евгений был освобожден из психбольницы №1 и затем из ПНИ №10, в конце концов, он получил жилье, получил комнату. Сейчас у него есть работа, он работает вне интерната. Он очень этим доволен. Он собирается продолжить свое обучение, потому что, вы понимаете, обучение в коррекционных школах никуда не годится.
Татьяна Валович: Роман, вы употребили такой термин "освобожден", как будто бы из тюрьмы. Может быть "выписан" было бы более корректно сказать?
Роман Чорный: Абсолютно верно, был выписан - более корректно, это я случайно, конечно, сказал, но в оправдание я могу сказать следующее... Мы, кстати, на слушаниях приводили данные опроса в нашем докладе 2004 года, опрос научного центра психического здоровья Российской академии медицинских наук среди представителей различных категорий (900 человек, в том числе сотрудники здравоохранения). По данным опроса, каждый второй считал, что психбольница - это место, где преступники скрываются от уголовного наказания или куда упекают инакомыслящих, это, скорее, тюрьма, чем больница.
Слушатель: Как человек, находясь в психиатрической больнице, может обратиться в соответствующие органы, дать знать о себе, что он помещен в психиатрическую больницу незаконно, с просьбой помочь ему в освобождении. Я так понимаю, телефон ему никто не обязан давать, и он находится полностью во власти врачей. Он может находиться там сколько угодно долго. Что ему делать в этом случае?
Роман Чорный: Это вопрос действительно в точку. Ну что делать?
Татьяна Валович: То есть если у пациента обнаружат мобильник, его отберут?
Роман Чорный: Мы знаем о таких случаях. Иногда оставляют, иногда сквозь пальцы смотрят врачи на это, иногда отбирают. Здесь вопрос такой. Совсем недавно еще висели объявления в психиатрических больницах №1 и №3 о том, что нельзя брать номера телефонов у пациентов отделения тем, кто приходит встретиться со своими родственниками, и нельзя потом звонить по этим телефонам по просьбе родственников. За нарушение этого правила, как и других правил, родственники могли лишаться права на свидание со своими близкими. Мы по этому поводу в свое время в прокуратуру обращались, в итоге эти таблички, по крайней мере, в психбольнице №1 сняли. Но положение реально, насколько я понимаю, не улучшилось. Что делать в этом случае? Наверное, все-таки сейчас у некоторых пациентов психиатрических больниц есть мобильные телефоны, и нужно попросить кого-то, чтобы разрешили вечером, допустим, позвонить по этому телефону или требовать от сотрудников психиатрической больницы, чтобы они дали возможность позвонить, потому что существует соответствующая ведомственная рекомендация о том, что родственники пациента или его знакомые должны быть информированы о том, что человек госпитализирован в психиатрическую больницу, это подзаконные акты.
Татьяна Валович: Точно также как, когда тебя арестовывают, ты имеешь право юридически на один звонок адвокату или родственнику, чтобы сообщить...
Роман Чорный: Это даже больше на самом деле, потому что все-таки, когда человек арестовывается... ну да, тоже там есть презумпция невиновности, но здесь-то вообще человек госпитализируется, вообще не виновен, даже если он болен, это не его вина, это его беда. И дискриминировать его на основании того, что его госпитализируют в психиатрическую больницу - это нарушение напрямую закона о психиатрической помощи и гарантий прав граждан на ее оказание. Это сплошь и рядом происходит. Бывало так, что к нам люди звонили, а потом либо просто прерывали звонок, либо брал трубку врач-психиатр, говорил: ну, вы знаете, вам позвонил психически больной человек, не принимайте его звонок во внимание. Да, такие случаи у нас были. И с этим бороться на самом деле действительно очень сложно. Можно это сделать, только добиваясь того, чтобы, как минимум, порядки в этих учреждениях были изменены.
Татьяна Валович: А если мы возьмем такие случаи, что существуют родственники, действительно этот человек болен, и его необходимо по медицинским показаниям поместить в больницу, скажем, семья не в состоянии в данный момент обеспечить уход ему дома. Родственники пациента, который помещается в психиатрическую больницу, на сегодняшний день могут сопровождать его, посмотреть какие-то условия содержания и, если их что-то не устраивает, произвести какой-то отказ, сказать, что мы, может быть, найдем какие-то другие способы лечения этого человека?
Роман Чорный: Формально такая возможность есть. По сути, такой возможности нет, потому что очень много обращений, к нам в том числе, именно по психбольницам №1, №3 (это крупнейшие психбольницы Санкт-Петербурга), когда родственников не допускали к самим пациентам. И это постоянная практика, которая существует в психбольнице. Если вы даже приходите на свидание с родственником, то свидание, как правило, происходит в столовой или в небольшой комнатке, войти в отделение вам не позволяют. Поэтому человек может годами там находиться, его родственники не имеют возможности пройти в отделение и увидеть, в каких условиях реально находится пациент.
Татьяна Валович: А если это пожилой уже человек, он, скажем, лежачий. Что, в палату тоже не пропустят?
Роман Чорный: Хороший вопрос. Да, да, такие случаи есть, и обращения такие к нам есть. Были обращения по разным психиатрическим больницам, в том числе по психбольницам №1 и №3. Журналистка, которая сотрудничает с нашей комиссией, написала статью "Смерть в раю". Эта статья была опубликована на украинском новостном сайте www . vlasti . net . В этой статье описывается случай пожилого человека, женщины, которая была помещена в психбольницу, в ужасных условиях находилась там. Ее привязывали, образовались пролежни. На самом деле это дикая история. По этому поводу мы помогали обратиться...
Татьяна Валович: То есть сейчас в психиатрии продолжается система...
Роман Чорный: Принудительных привязываний?
Татьяна Валович: Да. Система нестеснения была, по-моему, провозглашена в конце XIX века.
Роман Чорный: Очень хорошо сказали. Да, это правда. Она действительно была провозглашена, и, кстати сказать, одними из тех, кто ее провозгласил, были прогрессивные российские психиатры. Это была, конечно, очень правильная мысль, она была продолжена. Существует альтернатива такому именно стеснению, таким условиям содержания жутким, был проект в Калифорнии, где практически никакого стеснения не использовали за исключением редких случаев, когда человек действительно находится в состоянии буйного помешательства, но это достаточно краткий промежуток времени.
Татьяна Валович: Но сейчас существует столько медикаментозных решений.
Роман Чорный: Когда мы говорим о медикаментозном решении, то существует такой термин - фармакологическая смирительная рубашка, то есть это на самом деле далеко не выход из ситуации. Я не хотел бы поднимать эту тему, потому что, хоть я и врач, у меня педиатрическая была практика, не психиатрическая, хотя я проходил специализацию соответствующую по психотерапии, но этот вопрос достаточно специальный, его можно поднимать, мы будем, наверное, поднимать эти вопросы на слушаниях, куда будет приглашаться больше врачей, чем юристов, как на тех слушаниях, на которых мы были. Но в любом случае применение психотропных препаратов только для того, чтобы облегчить жизнь сотрудникам психиатрической больницы, чтобы сделать человека менее буйным, менее опасным, - это плохо. На самом деле идеальными были некоторые комнаты специальные, которые существовали в некоторых спецбольницах, например, в 40-х годах, когда их обивали изнутри мягкими материалами, чтобы человек не мог принести себе вред. Помещали человека в эту комнату, наблюдали его, давали ему есть, пить. И человек не мог там причинить себе вред, и через какое-то время он выходил из этого состояния, будь то психоз или что-то еще, и затем постепенно его выводили из этого состояния. И чем меньше психотропных препаратов будет применено, тем лучше. Это понятно, потому что очень много побочных эффектов.
Слушатель: Николай Ломов. Мне интересно, почему никак не ссылаетесь вы на то, как прописаны права человека в уставе города, в Конституции. Я уж не говорю, что там они практически отсутствуют. Ну, а самое главное, что вы не ссылаетесь на Жилищный кодекс, ведь я так слышу, что речь идет о жилищных вопросах, которые люди по-разному решают. А как Жилищный кодекс определяет эти процедуры? Я знаю, что он никак не определяет. Мало того, на "круглом столе" представитель общества "Ночлежка" сказал, что у нас живодерский Жилищный кодекс, но живодерский Жилищный кодекс тогда не может соответствовать нормальной конституции, а если он соответствует этой Конституции, то у нас живодерская Конституция. А тем более что у нас в уставе города не прописаны никак права человека.
Татьяна Валович: Давайте послушаем еще один звонок, после которого ответим сразу на два.
Слушатель: Меня зовут Николай. Мы помним, как министром здравоохранения Российской Федерации была Дмитриева, она психиатр ведущий сейчас в "Серпах», начальник большой. Мы видели, какие манипуляции и там проводились по делу Буданова, убившего Эльзу Кунгаеву: 10 раз назначались экспертизы, не могли разобраться - вменяем он или невменяем. В общем, как дышло - куда повернешь, туда и вышло. Есть ли у вас информация, сколько у нас психиатрических больных проходят службу на высших военных должностях? Как обстоит дело с психиатрией в армии? Есть ли там какие-то врачи и чем они занимаются?
Роман Чорный: Наверное, я на последний вопрос отвечу. На самом деле мы действительно поднимали проблему нарушений прав человека, когда люди находятся на судебно-психиатрической экспертизе, мы поднимали случай с Иваном Гавриловичем Иванником. Что касается Института Сербского, безусловно, и не только вопиющая ситуация была с господином Будановым, но была и вопиющая ситуация в Чечне, когда сотрудники Центра судебной социальной психиатрии имени Сербского заявили о том, что речь идет о массовом психическом заболевании детей. Совершенно вопиющая ситуация. Мы поднимали ее. Мы выступали против. Я писал статьи против этого. Конечно же, я очень рад, что, скажем, чеченское издание «Кавказ-центр» свою собственную экспертизу провело, и министр здравоохранения непризнанной республики Ичкерия очень достойно, кстати сказать, написал. В данном случае я политики не касаюсь, я просто говорю о том, что было.
Татьяна Валович: Есть ли какие-то мониторинги, насколько состояние психическое здоровья высших чинов армии, да и низших тоже…
Роман Чорный: Ну, насчет высших чинов я не знаю, насчет низших чинов, скажем, милиции могу привести конкретный пример. С господином Николевым мы поднимали его на прошлых слушаниях наших, не на этих, господин Николев – милиционер, который расстрелял зверски двух студентов. А ведь мало известен тот факт, он выяснился на суде, что этот человек до того, как он пришел служить в милицию (служил, насколько я помню, еще и в «горячих точках» до этого), четыре раза лежал в психиатрической больнице. Он прошел медицинскую комиссию, когда устраивался на работу, врач-психиатр, психолог, который в составе комиссии, смотрели, они признали его годным к несению службы в органах милиции. Кстати сказать, этот вопрос поднимался, задавали вопрос тем, кто проводил освидетельствование Николева: а вы будете как-то менять свою работу после этого случая? Они сказали, что нет, не будем.
Татьяна Валович: Наш слушатель Николай Ломов спрашивал о тех актах, которые должны были бы быть выполнены в любом случае, начиная от Конституции и кончая другими, о защите прав граждан. Вы как раз на этих слушаниях поднимаете эти вопросы, насколько существует законодательство и как оно выполняется?
Роман Чорный: Абсолютная правда. Во-первых, законодательство не идеальное, я имею в виду законы, о Конституции не скажу, Конституция, на мой взгляд, очень хорошая у нас. Безусловно, мы поднимали, поднимаем и будем поднимать вопрос о необходимости создания государственной службы защиты прав пациентов в психиатрических больницах, независимо от органов здравоохранения. Эта служба, создание ее гарантировано законом о психпомощи 1992 года, но до сих пор она не создана. Это, на мой взгляд, является вопиющим нарушением прав человека. Мы будем по этому поводу обращаться в Генеральную прокуратуру. Хочу сказать, что у нас есть идеи, мысли, высказанные нашими юристами о том, как должна выглядеть эта сфера, и здесь должен действовать, по крайней мере, такой принцип, как был в начале 90-х годов провозглашен, что в нормальном бизнесе не должны работать люди, работавшие в советской торговле. Точно также и здесь: в службе защиты прав пациентов не должно быть людей, кто практиковал, скажем, в психиатрических больницах наших российских крупнейших и кто сам был замешан в той или иной степени в нарушении прав граждан.
Татьяна Валович: Роман, а эти идеи все ваши, в какие-то конкретные предложения Министерству здравоохранение… Ведь, наверное, психиатрические клиники находятся в ведении Минздрава?
Роман Чорный: Да.
Татьяна Валович: Или еще кому-то, прокуратуре той же, вы оформляете?..
Роман Чорный: Знаете, мы уже направили в адрес президента Российской Федерации, в адрес уполномоченного по правам человека резолюцию, сопроводительное письмо, нашу петицию против нарушений прав граждан в психиатрии. Кстати, несколько тысяч подписей собрано. Мы ее направили. Вчера это было сделано. И мы подготовим более подробные рекомендации наших юристов. Мы с московскими коллегами сейчас консультируемся по поводу службы защиты, как она должна выглядеть. Рекомендации, основные постулаты – они сейчас делаются, они будут подготовлены и они будут направлены и в Минздрав, и президенту России, и уполномоченному по правам человека. Надеюсь, что они прислушаются. По крайней мере, предыдущий уполномоченный по правам человека Олег Миронов прислушивался.
Татьяна Валович: А на региональном уровне? Скажем, есть ли у вас какие-то предложения к местному комитету по здравоохранению правительства Петербурга, к законодательному собранию, работаете ли вы с ними и как они отзываются?
Роман Чорный: Да, безусловно, работаем. Они изложены в наших материалах. Я думаю, будем публиковать наши статьи, может быть, в интернете. Вероятно в интернет-издании «Великая эпоха» будет опубликована наша статья. А что касается того, как мы взаимодействуем, да, пытаемся взаимодействовать. Мы, кстати сказать, приглашали на наши слушания и председателя, и заместителя председателя комитета по здравоохранению. Секретарь заместителя председателя по здравоохранению сказала, что, ну, не хватило времени у Владимира Евгеньевича прийти на наши слушания. Зато представитель комитета по труду и социальной защите, кому подведомственны психоневрологические интернаты, она пришла, она присутствовала, она взяла все материалы, полностью наши слушания прослушала. Это показатель тоже какой-то.
Слушатель: Я – Иван Сергеевич из Москвы, инвалид войны. Многие передачи, где говорится о несовершенной Конституции и где взятки… ваши передачи очень часто я слушаю и удивляюсь одному, что разговор о несовершенстве Конституции заканчивается ее несовершенством и не более. А у нас ведь есть гарант Конституции. Недавно я ехал в метро в рабочее время в больницу и услышал беседу двух людей. И вот какие мысли они высказали – что политическое убожество Путина и его окружения адекватно политическому невежеству их избирателей. Или еще одна такая же мысль (они долго разговаривали): что нынешняя вертикаль власти – это Останкинская башня без антенн, вместо антенн стоит сортир, из которого Путин испражняется на народ. А в политический лексикон сортир он внес сам. Вот о чем надо подумать: почему не поднимается разговор о гаранте, который должен отвечать за все эти безобразия?
Татьяна Валович: Таково мнение нашего слушателя. Кстати, в нашей сегодняшней передаче мы не говорим о Конституции. Роман только что говорил, что, как к гаранту Конституции, они обратились к президенту России. Понятно, что проблемы психиатрии в первую очередь должны решаться компетентными людьми. Самая большая проблема России во всех областях – это то, что работают непрофессионалы.
Роман Чорный: Я добавлю, что самая большая проблема – это не только то, что работают непрофессионалы, самая большая проблема в том, что работают иногда профессионалы, но очень неэтичные и нечистые на руку люди. Вот это самая главная проблема.
Татьяна Валович: Мне, конечно, не хочется очернять всех психиатров. Я знаю людей, которые очень хорошо помогают и отдают последние силы своим пациентам. Во всяком случае, у нас в Петербурге существует такая общественная группа «Нимб», которая помогает как-то и активно сотрудничает…
Роман Чорный: Но это родители, это общество родителей, это общество родственников, чьи родные находятся в психиатрических больницах.
Татьяна Валович: Вот эти пациенты защищены, да?
Роман Чорный: Скажем так, они в немного большей степени защищены, хотя еще раз говорю: гарантий от нарушений их прав нет ни у кого, и мы не пытаемся очернить всех и вся, мы на самом деле правозащитная организация. Как правозащитник, конечно, я всегда буду говорить больше о плохом и о том, что нужно исправить. Хорошее, конечно, тоже есть. Но вопрос в том, что все-таки, на наш взгляд, речь идет о системном явлении, о системных нарушениях. Единичными какими-то небольшими мероприятиями ситуацию эту вряд ли можно исправить.
Татьяна Валович: Каким образом можно тогда организовать общественный контроль этих заведений, если туда даже родственникам больных не проникнуть? Когда я читала некоторые доклады о том, насколько бывают вопиющие случаи, я не могла понять, почему бы не заснять это все на видеокамеру и не показать на телевидении или в прокуратуру сразу?
Роман Чорный: А потому и не заснять, что не дают, что это закрытое учреждение, иногда оно даже более закрытое, туда труднее проникнуть, чем в тюрьмы или следственные изоляторы. Хотя сейчас и там ужесточили, сейчас и туда уже трудно попадать. Хочу сказать, правда, что все-таки иногда это удается показать. Кстати, на НТВ, «Программа максимум» в апреле этого года сделали достаточно большую передачу и показали по разным городам, включая психбольницу №1 и кладбище, и даже интервью было с одной пациенткой.
Татьяна Валович: «Избиения больных надо рассматривать, как проступок, достойный примерного наказания. Врач должен смотреть на рубашку, как на страшилище, а на себя, как на палача, если он ее применяет», – это я процитировала сейчас статьи, касающиеся психиатрии, которые были опубликованы в конце XVII века. Что же происходит? На ваш взгляд, почему до сих пор эта область настолько закрыта для общественного контроля?
Роман Чорный: Потому она и закрыта, что, к большому сожалению, она используется недопустимо часто именно как карательная, именно используются больше эти учреждения, как тюрьмы, как учреждения, куда нужно изолировать людей, многие из которых никакой реальной опасности не представляют. Вот в этом проблема. Ну, а потом - коммунистическое наследие.
