Владимир Кара-Мурза: Сегодня Верховный суд отменил как несправедливый обвинительный приговор Александру Кобцеву, напавшему на прихожан синагоги на Большой Бронной улице в январе этого года. Ситуацию обсуждаем с Аллой Гербер, президентом фонда «Холокост». Как вы восприняли решение сегодняшнее Верховного суда?

Алла Гербер:Очень неоднозначно. Сейчас скажу все, что я по этому поводу подумала, совершенно откровенно. Поначалу я порадовалась, потому что удовлетворена просьба защиты потерпевших и фактически удовлетворена просьба прокуратуры, которая считает, что неправильно было, что дело преступление не инкриминировалось по статье 282, точнее, прежде всего по статье 282. А так как это статья «Разжигание национальной и расовой ненависти», она у нас такая девушка на выданье, которая долго лежала и все ждала, когда наконец-то ее пустят в оборот, только в последнее время, буквально в последние полгода-год, даже можно сказать меньше, она наконец встала и из прекрасных мертвых цариц превратилась во что-то действующее. Я радовалась, как человек, который очень много, всегда старался сделать, чтобы эта статья заработала, я радовалась, что наконец хотят, чтобы это было. Этого не было, но хотят, чтобы это было. Это с одной стороны.

С другой стороны, меня удивляет вот эта какая-то непоследовательность и какие-то танцы на льду наших правоохранительных органов. Я прекрасно понимаю, что поначалу власти было угодно или прокуратуре, может быть Генеральному прокурору, сейчас уже начинаешь домысливать в связи с уходом Устинова, было угодно, а это была его позиция, это была его постоянная тактика и стратегия, чтобы 282 статья не работала и чтобы вообще эти все ксенофобские, тем более антисемитские дела были как-то утоплены.

Владимир Кара-Мурза: Помните, мы с вами обсуждали, что к нему обращались националисты с письмом, с требованием чтобы закрыть вашу организацию.

Алла Гербер: Да, именно к нему, потому как знали, кому писать.

Владимир Кара-Мурза: И он отвечал на Совете федерации.

Алла Гербер: Совершенно верно. Сейчас нет этого Генерального прокурора, новая метла, которой еще нет, но новая ситуация метет по-новому. Это два. Три: я подумала о том, что сейчас очень многое делается страшно демонстративно перед саммитом «большой восьмерки». И наверное, это одно из наших, удовлетворили требование адвокатов и потерпевших, фактически это наша община еврейская, это ФИОР, это синагога, все, кто за этим. Конечно, сейчас очень выигрышно показать, что вернули дело обратно на судебное расследование для того, чтобы заработала, в этом я уверена, и там будет 282 статья. Это очень демонстративно. И вот эта какая-то непоследовательность, то на одной ноге, то на другой ноге, то мы хотим этого, а в связи с изменением политической ситуации и сменой прокурора, который вот-вот придет новый, но ситуация в прокуратуре, вот мы сейчас делаем другое. Как можно после этого рассчитывать на какую-то последовательность в правоохранительных органах, которые так зависят от погоды. Сегодня холод, дождь, завтра тепло, жарко и солнце или нет солнца, и в зависимости от этого мы пляшем. После этого как я могу верить нашему суду?

Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, рассчитывает на мудрость суда.

Евгений Сатановский:Если приговор будет пересмотрен, и я совершенно не склонен говорит о том, что Кобцев должен быть приговорен к ста годам расстрела, но если он будет существенно более справедливый. Потому что говорить о том, что человек, пришедший убивать евреев в синагогу, вовсе не имел в виду ничто националистическое, достаточно забавно, особенно с учетом всего того, что проходило в истории 20 века, да и не только 20 века. Поэтому не имеет смысла думать о том, что человек, являющийся не состоявшимся, но убийцей, будет наказан жестче и внезапно это вызовет к нему взрыв сочувствия. Ну да, конечно, это вызовет взрыв сочувствия таких же несостоявшихся убийц.

Алла Гербер: Да, абсолютно прав Сатановский. Никто не хочет крови, никто не жаждет, чтобы человек был приговорен к безумным годам. Мы хотим справедливости, мы хотим, действительно, потому что это смешно. И тут я хочу сказать одну очень важную вещь: ведь его толкнули на это преступление замечательные антисемитские, неофашистские произведения, которые он читал, современных авторов, между прочим, и не только «Майн Кампф» Гитлера. Он много что видел в Интернете, который набит националистическими, нацистскими, антисемитскими, самыми разными омерзительными высказываниями. То есть он хорошо подготовлен к этой акции. Мне кажется, что было бы справедливым, если бы было частное определение суда, которое бы касалось авторов всей этой литературы, они существуют, они живут - и Миронов, и Мухин, и другие, все те книги, которые он читал. Это никак не затронуто было, как не было и 282 статьи. Он пришел убивать, потому что убивать любит, а кого - ему было все равно. Поэтому такой результат.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Андрей Савельев, член фракции «Родина», считает, что дискуссия еще продолжится.

Андрей Савельев: Стоило бы обратить внимание не столько суду, сколько прокуратуре на высказывание Берл Лазара, который объявил, что приговор Копцева для него замечателен только тем, что это доказанный факт антисемитизма, хотя ничего подобного, насколько я знаю, следствие не доказало и, собственно, не собиралось доказывать. Такого рода сроки, если не ошибаюсь, 13 или 16 лет дали, такие сроки даются чеченским боевикам, у кого на руках следы крови десятков людей. Причем там речь о преднамеренном убийстве десятков людей, о доказанных фактах, а здесь речь шла о какой-то потасовке, по непонятной причине произошедшей и без человеческих жертв, хотя и с телесными повреждениями.

Алла Гербер: Я не знаю, плакать или смяться. Видно господин Савельев очень жалеет, что все остались живы и что не было трупов. А что касается того, что не было доказано его антисемитских настроений, так он ведь в этом сам признался. Или господин Савельев считает, что это признание ничего не стоит, ничего не значит? Он сказал, что только под влиянием антисемитской литературы дошел до того, что он так возненавидел жидов, о чем он собственно сказал в своем заключительном слове, в своем последнем слове. Наверное, Савельев тоже считает, что это неубедительно и недоказательно. Но так как господин Савельев один из подписавших письмо за закрытие всех еврейских общественных и религиозных организаций, я думаю, ничего удивительного нет в его сегодняшних высказываниях. Вы знаете, я говорю это, я улыбаюсь, потому что мне кажется, что человек просто болен, может его надо лечить. Я даже готова как-то помочь, может быть стоит ко мне обратиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. С моей точки зрения, его нужно освободить. Потому что парень и так был искалечен судьбой. И то, что он сделал, может быть проявление неадекватной реакции на события чисто жизненных ситуаций. Во-вторых, если такую просьбу в суд подадут еврейские организации - это было очень логично. Потому что то, что вы сейчас делаете – вы делаете из парня героя. От того, что вы посадите на большой срок мальчишку, вас больше любить и меньше любить не станут. А если вы поступите чисто по-человечески, с гуманных соображений, то может быть что-то изменится.

Владимир Кара-Мурза: Да, выступал Евгений Сатановский, представитель еврейских организаций, не требовал более строгого наказания, требует признания 282 статьи.

Алла Гербер: В этом все дело. Вы, дорогой друг Александр, просто не поняли. Может быть ему меньший срок дадут. Важен факт, важно, чтобы было признано, что преступление совершено по 282 статье. Вот это признание. И чтобы наконец были такие прецеденты, чтобы 282 статья работала - это очень важно. Вы знаете, я сижу в своем фонде, в своем офисе, я каждый день как сводки с фронта получаю сообщения о том, где, кого и не только, и прежде всего не только это касается евреев, но именно на почве национальной неприязни, национальной ненависти убивают, калечат. Это уже цифры, которые даже неприлично приводить. Нет дня, чтобы не был избит кто-то только потому, что он черный, рыжий, желтый, только потому, что он из страны, где непохожие на тебя. Нет просто такого дня. Я себя чувствую, как будто я во время войны и мне все время сообщают об убитых и об убийцах. Поверьте мне, это очень страшно. Я только сегодня была на таком круглом столе в Либеральной миссии у господина Ясина, и как раз приводил Центр Левады цифры - цифры страшные.

Владимир Кара-Мурза: Недавно мы обсуждали нападение на армянского юношу. Прокуратура не возбуждает именно по этой статье.

Алла Гербер: Сейчас опять на таджика, опять на таджикскую девочку другую. Это невозможно, невероятно.

Владимир Кара-Мурза: Марат Гельман, автор антифашистского списка «Черная сотня», отмечает знаковость поступка Кобцева.

Марат Гельман: Хотим мы этого или нет, но Кобцев стал символом. Символом тех людей, которые научились громко говорить, кто виноват. В свое время на этом сделал карьеру Адольф Гитлер, когда научился громко разъяснять, кто виноват. Я, например, читал «Майн Кампф» Гитлера и не считаю это зазорным для себя, мне очень важно понять этого человека. И сейчас многие люди у нас тоже пытаются голос подымать, и для них Кобцев стал некоторым символом.

Алла Гербер: Да, прав Марат абсолютно. И это какой-то знак. Человек, который на скамье подсудимых в своем последнем слове просто произнес такое откровенно фашистскую речь. Бедный мальчик - его жалеют, бедный мальчик - ему сочувствуют, и за этим мальчиком уже готовы идти немало людей. Для этих людей он стал героем. И сейчас, кстати говоря, новый процесс, который будет, он снова мобилизует те силы, которые будут, как наш звонивший ранее, которые будут требовать его освобождения и сострадания к нему и так далее. Вы знаете, я только что приехала из Германии совсем недавно, это долгий разговор, я только хочу сказать об одной вещи. Да, у них есть неонацисты. Выходят, предположим, на какой-то митинг, на какую-то акцию триста человек, а в ответ три тысячи, выходит тысяча, а в ответ десять тысяч. Вот когда у нас так будет, когда бьют или убивают по какому-то национальному, расовому признаку, и мы молчим, мы не выходим на улицы, мы прячемся в кусты. Мы даже не боимся, мне кажется, мы просто оглохли и ослепли и ничего не делаем. Сейчас мы создаем Антифашистский фронт, многие учредители - представители многих организаций правозащитных и демократических, и мы будем делать все, что мы можем. Мы не будем больше молчать – это невозможно. Потому что мой голос, велик он или мал, как писал поэт, но все же он звучал, и он должен звучать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Стоит заметить такую странную, не странную, а такую явную вещь: как ушел старый прокурор по собственному желанию, при нем скинхеды, антисемиты буквально в грудь били и кричали - мы такие. А вот при нем все говорили: да это уличные хулиганы, это мальчики, хулиганье. Не признавали и все, что у нас есть антисемиты, ксенофобы, которые разжигают межнациональную рознь. Как бы действительно предыдущий, кто звонил, говорил, что делают героя из Кобцева. Да, героя-мученика. Лет пять ему прибавят, я так думаю, если на то пошло. У меня такой вопрос складывается: возможно ли в современной России побороть фашистские умозрения, эти настроения?

Алла Гербер: Спасибо большое, очень хороший вопрос. Спасибо вам. Вы знаете, когда-то Твардовский, когда цензура не разрешала очередное произведение, он говорил: «Делать что-то надо, надо что-то делать». Это была его любимая фраза. Делать надо. И делать надо не только в группе людей, не только отдельным таким, как вы, таким как мы, здесь сидящие, делать нужно. Должна быть очень серьезная, очень продуманная государственная программа действительно по толерантности, с детства, с детского сада надо воспитывать наших детей, что нет чужих, что есть люди, среди людей ты человек. Но есть люди, они разного цвета, разной национальности. Этому надо учить буквально с детства, что сейчас делается, кстати, во многих странах. Потому что неонацизм - это не только наше детище.

Но у нас на это десятками, можно сказать 15 лет на это не обращали никакого внимания. Потому что я об этом кричала со времен процесса над Осташвили. Ничего, еще не время, как говорили, еще рано, собака лает. Собака доллаялась. Более 50 тысяч скинхедов – это далеко не точные еще данные, далеко не последние. И сколько фашистских партий, сколько нацистских партий. А скинхеды - это просто штурмовые отряды. И действительно, вы правы, судили угодно, по какой угодно статье – хулиганство, нарушение порядка, даже убийство как убийство. А если оно было на национальной почве, то опять никак не работала 282 статья. Устинов и наша прокуратура, я не хочу все это сводить к фамилии Устинов, наша власть, так она себя вела, так она этого хотела. То ли она выращивала для себя фашистов для того, чтобы было с кем бороться. Может быть это было важно, может быть допустить это, потому что годами не делалось ничего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Александры Даниловны.

Слушательница: Здравствуйте. Я к ведущему обращаюсь: когда вы комментируете, очень тихо, ничего не понятно. Говорят, что сейчас фашизм. Я в 53 году, мне было 22 года, ездила в Черниговскую область к родственникам, к знакомым. По приезде, сели за стол, они спрашивают: а когда у вас в Москве фашисты победят?

Владимир Кара-Мурза: Это, очевидно, были «лесные братья» в Черниговской области.

Алла Гербер: Наверное. Я не знаю, что тут говорить, что тут комментировать. Единственное, что я могу сказать, что действительно это все не сегодня и не вчера, и не позавчера. Началось это очень давно. Мы победили гитлеровскую Германию, но мы не победили фашизм, не победили фашизм в себе. Потому что все настроения, которые вырвались, вот это в стране, где, казалось бы, была дружба народов, интернационал и все любили друг друга, подспудно все это зрело. И вся политика, и сталинская политика, и последующая политика, отношение к малым народам, унижение малых народов, геноцид по отношению к разным народам. Прекрасно помните все, что было, когда депортация стольких народов - 18 национальностей. Когда были страшные антисемитские процессы, включая «дело врачей», которое вообще должно было кончиться, не исключены такие предположения, депортацией евреев тоже. И вся дальнейшая политика - знаменитый «пятый пункт», унижение национального достоинства разных людей, разных наций, они всегда чувствовали при, у них никогда не было чувства, что они все-таки есть, они есть нация. Это не значит, что надо не любить или презирать другую. Но это постоянное унижение, может оно к этому и привело.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Действительно такая тема, которая сыграла существенную роль в истории и не только в России, а вообще даже в мировой, можно сказать, истории. Трудно предугадать, как отзовется любой приговор – в сторону смягчения или наоборот. Вот еще такой вопрос: почему сам Верховный суд не решил, а решил спустить вниз?

Алла Гербер: Это юридически понятно. Они считали, что не до конца было проведено судебное расследование и что его нужно провести более тщательно и тогда уже вынести приговор. Потому что Верховный суд не отменил приговор и не признал его, он вернул дело на судебное дорасследование. Есть такое понятие «судебное расследование», не доследственное расследование, а именно судебное.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.

Слушатель: Добрый вечер. У меня одна ремарка и один вопрос по поводу выступавшего, что чеченцы преднамеренно делали убийства, потом им такие сроки давали. У него не вера и не убеждения, этот человек говорит за деньги. Они говорят про людей, которые знают до 16 своего колена предков. Это первое. Вопрос у меня: вы последний раз участвовали в передаче у Соловьева. В моих глазах Соловьев вообще, что было по отношению к вам - слова не давал. Пришла какая-то колхозница с Крыма, приехала и как она говорила.

Владимир Кара-Мурза: Какие у вас остались впечатления?

Алла Гербер: Вы знаете, во-первых, я не поняла вопрос, связанный с Чечней, видимо, это было связано с какой-то другой передачей.

Владимир Кара-Мурза: Нет, Савельев сравнил Кобцева с чеченцами.

Алла Гербер: Правильно. Извините, бога ради, я это не услышала. Вы правы, извините меня. А что касается передачи Соловьева и то, что она была там, как вы сказали, колхозница из Крыма. Вы знаете, она не такая простая колхозница, она баллотировалась в президенты, у нее партия, она достаточно популярна среди русскоязычного населения именно в Крыму, в Украине. И все эти антинатовские настроения, антиамериканские, они очень поддерживаются определенной частью населения, она на этом играет. Она же не слышат вопроса. Когда ее спрашивали, знает ли она о новых установках НАТО, о гуманитарных установках, о новых постулатах, она мне начинает говорить об уставе 49 года. На что я ей напоминаю, что она, видимо, не заметила, что холодная война закончилась. Вообще, вы знаете, очень трудно быть в этой передаче, потому что действительно само шоу сам жанр шоу, он не дает возможности быть спокойным и сосредоточенным.

Владимир Кара-Мурза: Независимая журналист Евгения Альбац склонна констатировать победу стороны обвинения.

Евгения Альбац: То, что решение Верховного суда об отмене приговора связано с тем, что Кобцева не осудили за разжигание национальной розни, то это значит, что Верховный суд предполагает, вероятно, что у стороны обвинения есть достаточные доказательства для того, чтобы приговор включал именно эту статью обвинения. И по каким-то причинам сторона обвинения, то есть прокуратура не сумела представить в суде этих доказательств. Если у обвинения нет этих доказательств, то это значит, что суд подтвердит прежний приговор.

Алла Гербер: Как-то странно говорить о том, что она не сумела найти доказательств. Мне кажется, просто не захотела. Все доказательства были настолько очевидны, они были такими явными доказательствами, они лежали на поверхности, они лежали просто под рукой. Все книги, которые он читал, все сайты, которые он смотрел, его последнее слово. Предположим, мы можем говорить, что книги книгами, а он вовсе так просто пошел поубивать немножко. Но он же все сказал в своем последнем слове. Какие еще нужны доказательства?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. То, что произошло в синагоге, конечно, ужасно, но это все-таки уголовщина. Вы же говорите, что надо бороться с угрозой прихода к власти нацистов. Гитлер, как известно, пришел к власти оттого, что число безработных в Германии увеличилось почти на порядок. Безработица растет прежде всего из-за вывоза капитала, по крайней мере, в нашей стране. А кто вывозит капитал? Березовский, Гусинский, Абрамовичу Уже само то, что капиталы принадлежат инородцам, вызывает понятное напряжение.

Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали список «Форбса» в нашей передаче, и все наши эксперты склонялись к тому, что там едва ли 10% только евреев.

Алла Гербер: По-моему, даже меньше. Но просто почему-то только эти имена знают, не знают десятки других, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: А если всерьез, то радиослушатель говорит, есть ли угроза прихода фашистов к власти?

Алла Гербер: Если говорить всерьез, когда наш уважаемый слушатель начал, то мне показалось, что он серьезное начнет говорить. В частности, о Веймарском синдроме. И это было бы справедливо, потому что эти моменты все присутствуют. И действительно безработица, и этот контраст страшный между бедными и богатыми, отсутствие среднего класса – это все достаточно серьезные вещи. Послеимперское состояние чувство какой-то униженности и жажды вернуться в империю, которая развалилась вполне естественно и должна была закончиться, но люди этого не понимают, им хочется удержаться, за что, они не знают, но вот были большой державой. Сами мы были маленькие и никакие, зато держава у нас была. Теперь державы нет. И появление и оживление, какой-то, я бы сказала, набор силы вот этих неонацистских организацией.

Я думаю, что прямой угрозы прихода нацизма к власти все-таки в стране, которая победила в Великой Отечественной войне и считается, что это победа над фашизмом, мне кажется, что это невозможно, это не будет достаточно поддержано народом. Хотя те ксенофобские настроения, которые сегодня в обществе, ненависть ко всем непохожим, а их 60% - это очень опасно. Вы знаете, я была в передаче сегодня, тем более говорили о передаче Соловьева, а я вызвала на дуэль Рогозина, который сказал «Москва для москвичей, Россия для русских». Вот была такая передача, там судьи все были за меня. Я сейчас не буду о себе говорить – это неинтересно. Во всяком случае те, кто видел, слышал, говорили, что я была победителем. Но это неважно, это не играло никакой роли. Россия для русских, Москва для москвичей. У него 80 тысяч, у меня 26. И все. Вот это точный совершенно процент, и он опасен.

Владимир Кара-Мурза: По мнению председателя Союза офицеров России Станислава Терехова, члена Национал-державной партии, каждый воспринимает решение Верховного суда по делу Кобцева как свою победу.

Станислав Терехов: И та, и другая сторона будет считать себя в выигрыше, что, смотрите, Верховный суд принял решение в его пользу, практически каждый будет вести пропаганду в свою сторону. А другие скажут: вот, смотрите, правильно Верховный суд сделал, потому что мало дали, ему надо не 14, а 16 и надо опять сюда прилепить статью межнациональной розни, которую суд первой инстанции отставил и не принял к вниманию, к рассмотрению. А в конечном итоге, кому это выгодно поднимать очередную волну, опять истерию, я бы сказал? Только тем, кто управляет общественными процессами, общественным сознанием.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Мир вам.

Алла Гербер: Спасибо. Наконец-то.

Слушатель: Как только брат Исмаил начинает предъявлять свои братские претензии брату Исааку, сразу заходит речь о некоей иудео-христианской цивилизации. Нельзя ли наполнить этот термин реальным содержанием? Я имею в виду, хотя бы маленький шажок в сторону христианского милосердия. То есть ходатайство еврейской общины о помиловании несчастного юноши, что произвело бы на общество, христианское в основном, куда более благоприятное впечатление, чем справедливый, но суровый суд.

Алла Гербер: Дорогой мой друг, мир тоже. Я так обрадовалась, когда сказали «мир вам». Тем не менее, не может быть мира, если не будет справедливости, не может быть мира, если не будет закона, если закон будет молчать, если закон не будет работать. Это не мир - это будет анархия, это будет и братоубийство, и детоубийство и все, что хотите. Вы не хотите, чтобы мы жили в нормальном обществе, чтобы был нормальный закон, чтобы нормально работали правоохранительные органы, чтобы не ненависть к какому-то народу приводила человека к убийству. Вы не хотите, чтобы вы пришли к чувству, что преступление должно быть наказуемо, а отсутствие преступления должно быть доказано.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Инну Фадеевну.

Слушательница: Добрый вечер. При первоначальных сообщениях об этом событии прозвучало свидетельство отца этого мальчика о том, что ему позвонили по телефону, он молниеносно собрался и куда-то побежал. Если дальше рассматривать, то можно подумать, что им кто-то руководил, не такой уж он одиночка и не такой уж он несчастный мальчик, которого во что бы то ни стало надо защищать.

Алла Гербер: Да, вы абсолютно правы. Там он не один, не в смысле совершения этого преступления, на него оказывалось влияние и были люди, которые его вели. Я уже сказала о том, что должно быть частное определение по поводу авторов книг, которые воспитали в нем эту ненависть и привели его в синагогу для того, чтобы он убивал жидов, как он сам высказывался. Но кто его повел и кто его привел туда, мы этого не знаем. Что-то есть, какая-то мудрость в вашей догадке, но это только догадка.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.

Слушатель: Добрый вечер. Спасибо. Сегодня как бы в контексте этой передачи по Королеву иду, смотрю - мальчишка идет черный, будем так говорить. По-русски говорит нормально. И попросил: «Дайте, пожалуйста, пять рублей, на мороженое хватает». Сначала неожиданно, а потом дал, пацан все-таки. Я представил, что в Королеве живется неплохо, раз он свободно ходит. Это в плане так называемой толерантности, совершенно ненужное слово, потому что есть другое слово у нас в России. У меня к профессионалу вопрос: скажите, пожалуйста, с какой стати Кобцев помчался, вдруг у него ненависть появилась? Все-таки если копать глубже, а не бороться за свои права, привлекать статью, решать домашнюю проблему, а в целом. Скажите, 11 миллионов человек ушло на тот свет, это президент сегодня признал – это похоже на холокост? Если похоже, скажите, посоветуйте, помогите, как организовать какую общественную работу, чтобы вскрыть корни ухода этих 11 миллионов.

Владимир Кара-Мурза: Это имеется в виду, что демографическая яма в России сократилась с 93 года на 11 миллионов.

Алла Гербер: На 11 миллионов сокращения населения по разным причинам, всех национальностей. Просто вы, дорогой слушатель, не знаете, что такое Холокост. Холокост – это всесожжение. Имеется в виду только индустрия смерти, индустрия уничтожения по программе Гитлера окончательного решения еврейского вопроса - уничтожение евреев. Из 18 миллионов было уничтожено, сожжено, расстреляно, замучено 6 миллионов. Вот что такое холокост. И не надо называть этим слово какие-то другие явления, которые к холокосту не имеют никакого отношения.

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, сожалеет о возобновлении процесса над Кобцевым.

Александр Дугин: Опять мы вынуждены возвращать дело Кобцева в нашу политизированную истеричную ситуацию. Одни будут на этом делать националистическую карьеру, другие будут нападать, инкриминировать частное преступление, личное преступление всей системе. И еще это все пытаются инкриминировать, что это русский национализм. Но на самом деле Кобцев совершенный одиночка, как показывает вся история, он читал какую-то идиотскую литературу, в основном скинхедовскую. Русские с евреями живут много веков, евреи – это часть нашего народа, часть нашей культуры. И отношения всегда дружелюбные, иногда с дистанцией, иногда, наоборот, с полным взаимопониманием. Но антисемитизм для русской культуры совершенно не свойственен. Ведь есть и просвещенный национализм, патриотизм, есть идеи Ильина, Данилевского, Леонтьева, славянофилов, которые приведут к чему угодно, но не к делу Кобцева.

Алла Гербер: Я очень сожалею, что уважаемого Александра Дугина не было рядом с этим Кобцевым, чтобы он не мог с ним побеседоваит. Чтобы не те книги, которые он читал, не те беседы, видимо, которые с кем-то вел, а именно с Александром Дугиным, который бы рассказал, как дружно и замечательно мы прожили эту нашу вековую историю. Если бы это было так, дорогой Александр Дугин.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир. Не перебивайте меня, пожалуйста, потому что я Гербер давно не слышала, видела только. Увы, в таком состоянии в плачевном. Скажите, пожалуйста, Гербер, вы каждому писателю русскому будете доказывать, что он против еврейства. В частности, вам прокуратура отказала в деле Назарова? Это первое. Теперь скажите: в одной Москве почему только более 50 или более 80 издаются вот этих комитетов по защите еврейства и все прочее?

Алла Гербер: О господи! Меня зовут Алла Ефремовна. Я не знаю, как вас зовут. Как бы мне хотелось, чтобы мы были добрее, дружнее. Как бы мне хотелось с вами посидеть, попить чаю, о чем-нибудь хорошем поговорить. Вы знаете, очень тяжело, когда такая ненависть, такая ожесточенность. Почему, за что? Нет никаких еврейских комитетов, нет никаких 80 или даже ста, даже двух или трех. А фонд наш «Холокост» – это память и предупреждение, помнить, чтобы никогда больше подобное не повторилось. Я вас очень прошу, будьте добрее, вам это поможет. Поверьте мне, у вас хороший голос, даже почти интеллигентный, почему вы такая недобрая?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы такой вопрос затронуть: действительно у нас сильно развивается националистические тенденции в России. И причина здесь не только в русском народе и даже не столько в русском народе, сколько в той политике, которая проводится. Я шел по улице Горького и случайно зашел на митинг, там выступал Лужков. Я обратил внимание на его слова. Оказывается, митинг был посвящен какому-то празднику еврейскому. И вот он выступает и такие слова: евреи - вы самый умный народ, вы самый талантливый народ. Ну разве можно так говорить? Что же получается, что русские недостаточно талантливые? Это во-первых. И вот это разжигание, кто более талантлив, а кто менее талантлив, оно же не способствует сближению, а раз более талантливые, значит надо занимать более выгодные должности, более высокооплачиваемые, а эти должны выполнять грязную работу и так далее.

Алла Гербер: Когда вы шли по улице Горького, значит тогда не было Тверской и был уже Лужков. Может быть это был не Лужков, а кто-то другой. Потому что я не представляю себе, чтобы Юрий Михайлович, человек достаточно умный, чтобы он ни с того ни с сего на улице Горького, во-первых, наверное, не Горького, а на Тверской выступал и говорил о каком-то народе, что он самый умный, самый талантливый по случаю еврейского праздника у памятника Юрия Долгорукого. Непонятно. Что-то вы перепутали. Но вы вспомните, наверное, поймете, что вы в чем-то ошиблись.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану.

Слушательница: Добрый день. Я вопрос имею к Владимиру Кара-Мурзе. Скажите, пожалуйста, вы очень часто, по крайней мере, я насчитала семь раз, все время передаете мнение Дугина. Скажите, кто такой Дугин и почему его мнение так важно? Какой-то комитет евразийства - не знаем, что это такое. Кто он – философ, политолог, социолог, он кто?

Владимир Кара-Мурза: Мы не будем создавать рекламу евразийскому движению. У нас был в прямом эфире один из организаторов митинга, который прославился как фашистский митинг 4 ноября в первый День национального примирения. Поэтому я верю, что знакомство с его мнением послужит просвещению нашей аудитории.

Слушаем москвича Якова.

Слушатель: Добрый вечер. Алла Ефремовна, добрый вечер. Я вообще сам наполовину еврей, считаю себя советским человеком. Я вам могу объяснить, с чем связан антисемитизм. Вся беда в том, что кому-то очень выгодно перевести классовую борьбу в национальную. Это первое. Второе: к сожалению, наше общество так обращается с евреями, потому что среди так называемых либералов очень много нашей с вами общей национальности.

Алла Гербер: Дорогой Яков, человек наполовину, еще к тому же советский человек, как же вам тяжело с этими половинками, да еще с советским прошлым. Вы знаете, я думаю, что, во-первых, «так называемые либералы»... Очень хотелось бы, чтобы вы почитали Чаадаева, почитали хорошей литературы о либерализме именно в России, потому что в России было очень много блистательных либералов. Чтобы немножко шли от книг, а не от того, что в воздухе носится. Вы человек явно грамотный, мне кажется. Я вас очень прошу: подумайте, задумайтесь, не поспите две-три ночи. Поставьте перед собой вопросы и найдите книги, чтобы на них ответить.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, не верит в искренность грядущего суда над Кобцевым.

Евгений Прошечкин: Причастен ли Кобцев к националистическим группировкам или не причастие, мне кажется, это дело десятое. И если даже и будет увеличен срок ему, то это как бы политическое, а не правовое решение. А нам не надо, чтобы политика в лоб сообразно конъюнктуре лезла в эти дела, а то можно подумать, что «восьмерка» собирается в Петербурге, вот решили показать, что в России жестко борются с ксенофобией, с фашизмом. Все 90 годы все официальные инстанции нашей организации, председателем которой я много лет являюсь, Московский антифашистский центр, говорили: ну что вы беспокоитесь, что там разные газетки, листовочки, книжечки продают, никого же на улице не режут. Количество перешло в качество, стали уже резать людей. В связи с тем, что градус ксенофобии, фашизма, экстремизма в современном российском обществе просто зашкаливает, и вот этот молодой человек взял нож и пошел резать людей - это намного страшнее, чем он был бы членом какой-то националистической организации. Хотя, конечно, мог бы быть.

Алла Гербер: Я согласна с Женей, с Евгением Прошечкиным, мы с ним давно знакомы. Мы с ним познакомились на знаменитом процессе над Осташвили, который по поручению «Апреля» я организовала и тогда был создан наш Антифашистский центр. И все это вместе пережили все эти годы, мы абсолютные единомышленники. Я согласна, что дело не в том, кто стоит за этим, хотя и в этом тоже, и я уже об этом несколько раз говорила и не хочу повторяться. Мы не сговаривались, считаем, что это политические игры – безусловно. И никто не хочет какого-то сверхнаказания над Кобцевым. Я хочу, чтобы работала 282 статья. Потому что нельзя давать ей больше отдыхать. Вот и все.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу Ивановну.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к Алле Ефремовне. Скажите, пожалуйста, у нас многонациональная страна Россия. Как вы считаете, допустима ли организация летних детских лагерей, так сказать, национальных? Говорю просто из головы – азербайджанский летний лагерь или татарский или русский. Мне бы хотелось очень услышать ответ на этот вопрос, я тогда объясню, почему я задаю этот вопрос.

Алла Гербер: Вы знаете, в каждой стране такой большой и особенно в таком мегаполисе как Москва есть разные диаспоры и они очень крупные. Есть азербайджанская диаспора, армянская, еврейская, татарская и так далее. У них есть школы, свои центры культурные, свои традиции, которые они соблюдают и для этого они собираются. Это нормальное явление. То, что может быть лагерь, созданный, организованный этой диаспорой - это совсем неплохо. Единственное, что бы мне хотелось, чтобы этот лагерь, чтобы диаспора объявила, что есть такой лагерь азербайджанский или армянский, какой хотите. Диаспора открывает такой лагерь, если кто-то хочет туда придти дети других национальностей, пусть они приходят. Это мое мнение. Что думает по этому поводу диаспора - я не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я по поводу еврейского вопроса хотел бы сказать довольно занятный анекдот по поводу того, почему англичане, у них нет проблем ксенофобии – потому что они себя не считают глупее евреев. Отчасти об этом уже было сказано. Я думаю, что проблема на данный момент чрезвычайно сильно связана с образованием населения, образованием и культурой. До тех пор, пока в головах людей, которые частично живут в Советском Союзе, а частично живут не в Советском Союзе, а непонятно где будет присутствовать вот эта проблема обязательного поиска врага не внутри себя, а где-то снаружи, мы будем находить евреев, азербайджанцев...

Алла Гербер: Да, я об этом сказала – это традиционно поиск врага. Ведь Сталин на этом строил свою политику, он в сложных экономических условиях заставлял людей думать о том, что враг нам угрожает, поэтому давайте подтянем ремни и будем ждать очередного нашествия врага. Вся его антисемитская политика была на этом построена, потому что враг Америка, конечно, а вот резиденты врага рядом с вами – это учителя, врачи, писатели, литературоведы, критики и так далее. Помните всю борьбу с антисемитизмом. А что касается образования, об этом много говорила, не хочу повторяться. Да, с детства, с детского сада должны быть книжки с картинками про то, что мы все вместе. Мы разные, но каждый из нас, безусловно, индивидуальность. И человека надо приучать к этому с детства, что он индивидуалист, но мы живем среди людей, а люди бывают и черные, и желтые, и светлые, и какие угодно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер, Алла Ефремовна. Вы знаете, насколько я понял из подробного разбора дела Кобцева, которое было на «Эхо Москвы», где выступали адвокаты жертв, как это ни странно будет звучать – адвокаты обвинения. Вердикт, который был вынесен Кобцеву, он включал в себя констатацию, что преступление по мотивам национальной ненависти. Не кажется ли вам, что вновь желание муссировать этот вопрос и попытаться приписать Кобцеву еще и пропаганду ненависти – это небесспорно, скажем так. Является контрпродуктивным, исходя из тех целей, которые вы ставите. Это еще раз выносит этот вопрос на всеобщее обсуждение, а вы сами знаете, как большинство нашей аудитории к этому настроено, вы говорили цифры передач, в которых вы участвуете. И одновременно в связи с поводом сомнительным и не бесспорным. Я считаю, что на вашем месте я бы, например, был против нового рассмотрения этого дела в столь сомнительных обстоятельствах. И второй вопрос: вы выступаете вместе по телевидению с таким деятелем для большинства нашего народа одиозным, которому, кстати, вполне можно приписать пропаганду национальной ненависти, как Валерия Новодворская. Не считаете ли вы, что так же ассоциация вас с такого типа людьми тоже вредит интересам вашего дела?

Алла Гербер: Во-первых, я впервые в жизни слышу, я хорошо знаю Валерию Ильиничну, о том, что ей присущи какие-то националистические взгляды. Это человек очень широких взглядов, очень образованный, человек абсолютно гуманитарных и гуманистических принципов. Я не могу даже понять, откуда вы взяли. Я была секундантом ее, я об этом совершенно не жалею. Потому что та позиция, которую занимала вторая дуэлянтка, она мне абсолютно противопоказана, мне отвратителен этот оголтелый антиамериканизм, который тоже идет со времен, я об этом много говорила. Уже пора как-то подумать не о ненависти, не об отрицании, а об утверждении. Не думать о том, кто виноват, а немножко посмотреть на себя и перестать оглядываться все время по сторонам.

Что касается первого, что гораздо важнее, то какая-то правота есть в том, что вы сказали, что действительно будет снова возбуждение, по этому поводу снова будут какие-то пикеты и так далее. И тем не менее, и то что это политиканство, все это понимаю, я все это говорила много раз, тем не менее, я все-таки за то, чтобы 282 статья работала, я тупо это повторяю, извините меня. Потому что в том приговоре как раз главное было не это, а все его высказывания, весь его настрой, вся его полная ненависти речь как бы не существовала, как бы о ней забыл судья.