Виталий Портников: Как развивается в современной России межконфессиональный диалог, каковы проблемы российских католиков и их взгляды и на развитие этого диалога, и на нынешнюю религиозную ситуацию в России, и на ту роль, которую могут сыграть Ватикан и Русская православная церковь в преодолении тех проблем, которые существуют между конфессиями в современном мире. Обо всем этом мы говорим сегодня с гостем Московской студии – главой Архиепархии Божьей Матери в Москве, соответственно, главой российских католиков, митрополитом Тадеушем Кондрусевичем.
И начнем мы с события, которое как раз в эти дни проходило в российской столице, о котором мы говорили и в наших программах, - о конференции Международного Союза журналистов-католиков, которая как раз прошла в конференц-зале при Кафедральном Соборе Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии, собственно, в вашей резиденции в Москве. Вы выступали на открытии этого мероприятия. И вот тут такой интересный вопрос, который сразу, наверное, возникает у многих. Почему журналисты-католики провели такое большое событие в столице православной страны? Вот это может вызвать сначала некое удивление.
Тадеуш Кондрусевич: Они каждый год собираются, каждый год проводят подобные встречи. И возникла мысль провести это мероприятие в России. Что и было сделано.
И я еще хочу сказать, что существует такая организация, которая называется Совет епископской конференции Европы. В него входят председатели епископской конференции 34 стран Европы, в том числе и России. И каждый год проходит пленарное заседание. В этом году оно пройдет в октябре в Санкт-Петербурге.
То есть, мне кажется, здесь несколько аспектов надо брать во внимание. Да, действительно, Россия – это православная страна, хоть я и католический епископ...
Виталий Портников: Но тут одно другому не противоречит.
Тадеуш Кондрусевич: Да, вот я и хочу сказать именно это, что одно другому не противоречит. И это говорит о том, что наша церковь маленькая по сравнению с Русской православной церковью и с другими религиями, но она способа организовать такие конференции. Это во-первых.
Во-вторых, действительно, мы можем пользоваться теми свободами, которые существуют в России. И то, что состоялась такая конференция, я думаю, это достаточно хорошо, это удачно. Потому что католические журналисты из разных стран мира, а их было около 35, могли из первых рук узнать информацию о положении католической церкви, о положении православной церкви, о межконфессиональном диалоге и так далее.
Виталий Портников: Да, что касается журналистов, тут я все понимаю. А вот то, что вы сейчас сказали о епископах, это даже более интересное событие. Потому что журналисты – это люди верующие, но не обязательно находящиеся в церкви, и очевидно, что большинство из них не являются священниками. И их приезд, естественно, связан с желанием понять другую страну. А вот почему епископы проводят конференцию в Санкт-Петербурге?
Тадеуш Кондрусевич: Ну, опять же каждый год она проводится в какой-то другой стране, в другом городе...
Виталий Портников: То есть означает ли это, что епископы признают то, что здесь уже есть некая католическая жизнь?
Тадеуш Кондрусевич: Да. В 1999 году мы провели здесь, в Москве, встречу генеральных секретарей епископской конференции Европы. Ну, теперь пришло время провести встречу председателей.
Виталий Портников: А вот на такое мероприятие приглашаются представители Русской православной церкви?
Тадеуш Кондрусевич: Да. Мы уже их пригласили. Я написал письмо митрополиту Владимиру. Московский патриархат проинформирован. И городские власти Санкт-Петербурга тоже проинформированы.
Виталий Портников: И какова реакция? Или еще нет реакции?
Тадеуш Кондрусевич: Реакция пока устная, но положительная.
Виталий Портников: То есть можно сказать, что когда такого рода события происходят – приедут епископы – и это может в какой-то мере содействовать тому, что они, может быть, проведут какие-то встречи с представителями Московского патриархата, с представителями Русской православной церкви в Санкт-Петербурге, и это как-то поможет установлению какого-то другого уровня диалога? Или не обязательно одно с другим должно быть связано?
Тадеуш Кондрусевич: Это является также одной из целей. Несомненно, вы правы. И вот осенью прошлого года мы проводили и в Петербурге, и в Москве презентацию социального учения католической церкви, Компендиума социального учения. Потому что уже так много книг написано, что трудно их просто всем иметь. То есть был создан Компендиум. И приезжал кардинал Мартино – одна из ключевых фигур Ватикана. И он встречался здесь с представителями Русской православной церкви. В Петербурге тоже такие встречи были. В этой конференции участвовали и представители Русской православной церкви, и представители лютеран, и так далее. Каждая встреча вносит какой-то элемент в развитие взаимопонимания, отношений. Поэтому я считаю это полезным для обеих сторон.
Виталий Портников: А можно ли считать, что вот таким образом – проведя такие встречи – вы берете на себя роль неких пионеров этого экуменического диалога? «Ну, если у других не так интенсивно получается, тогда мы будем хотя бы что-то делать».
Тадеуш Кондрусевич: Ну, роль пионеров...
Виталий Портников: Скажем, энтузиастов.
Тадеуш Кондрусевич: Я вижу свою роль здесь, в России, - в первую очередь это окормление католиков российских. А далее – это установление как можно лучших отношений и развитие их с Русской православной церковью, с другими конфессиями и с другими религиями. И видя тот потенциал, который имеется у нас, а особенно интеллектуальный потенциал - мы достаточно много книг издаем, делаем переводы, и в связи с этим организовываем достаточно много конференций. И я благодарен православной церкви, благодарен также другим религиям и конфессиям, которые принимают в них участие.
Виталий Портников: Кстати, я видел, что в вашем книжном магазине как раз очень много... и в тех книжных магазинах, которые как-то связаны с католической церковью, здесь, в Москве, там очень много православной литературы. Вот эта православная литература попадает к вам избирательно или вы хотите, чтобы прихожане читали книги различных конфессий?
Тадеуш Кондрусевич: Мы хотим, чтобы наши прихожане читали книги различных конфессий. Более того, я скажу, что у нас есть духовная семинария, которая находится в Санкт-Петербурге, и я специально обратился к митрополиту Владимиру (это было уже много лет тому назад) в Петербурге с просьбой дать своих преподавателей для того, чтобы некоторые дисциплины преподавали не католики, а именно православные. Я хочу, чтобы мой будущий священник, он из первых рук знал историю православной церкви, литургию и тому подобное. Это просто необходимо. То же самое и здесь. Даже каждый верующий католик, он тоже должен знать о православной церкви, он должен знать о других конфессиях и религиях. Кроме того, эти магазины открыты для всех. Туда также приходят и православные.
Виталий Портников: И вот сегодня произошло как раз очень важное событие в жизни католической церкви, в жизни Ватикана. Было обнародовано решение о том, что кардинал Анджело Содано, который многие годы работал с Папой Иоанном Павлом II как государственный секретарь Ватикана, а затем и с Папой Бенедиктом XVI , покидает свой пост. И уже известно имя его преемника – кардинала Тарчизио Бертоне. Вот что означает такая смена в жизни церкви и в жизни Ватикана? Или это просто обыкновенное, чисто протокольное событие, которое, возможно, не затрагивает...
Тадеуш Кондрусевич: Ну, по-разному можно считать. Можно считать, что это чисто протокольное событие. Но за каждым протокольным событием тоже стоит какая-то личность.
Согласно каноническому праву Римской католической церкви каждый епископ в возрасте 75 лет должен подать Папе прошение об отставке. Это прошение было подано также и кардиналом Содано еще при жизни Папы Иоанна Павла II , но оно не было принято. Папа попросил кардинала Содано продолжать исполнять свои функции. Год назад, когда был избран кардинал Ратцингер понтификом, Бенедикт XVI – он принял это имя, также попросил его исполнять обязанности до тех пор, пока не будет назначен другой. То есть он просил всех кардиналов, всех работников Курии исполнять эти обязанности.
И сегодня Бенедикт XVI принял прошение об отставке. Хотя на этот раз немножко по-другому это было сделано. Он принял прошение об отставке, но попросил в то же самое время кардинала Содано исполнять свои функции до 15 сентября, говоря о том, что 15 сентября будет назначен новый государственный секретарь, которым является кардинал Тарчизио Бертоне. Я в этом назначении вижу то, что Папа Ратцингер формирует свою команду. Он формирует команду из самых ближайших сотрудников, из людей, которых он очень хорошо знает, с которыми он работал, на которых он может абсолютно положиться. Вспомним в прошлом году назначение префекта Конгрегации доктрины веры, которую сам Ратцингер возглавлял более 20 лет. Он назначает туда архиепископа Сан-Франциско Уильяма Леваду, который является его сотрудником, его подчиненным. То есть он на него может положиться. А кардинал Бертоне долгие годы тоже работал вместе с кардиналом Ратцингером, тогда еще как архиепископ, как секретарь этой же Конгрегации вероучения. Видна четкая линия, что ключевые посты до сегодняшнего дня... вот эти назначения говорят о том, что Папа назначает ближайшими сотрудниками проверенных людей – людей, с которыми он работал, которых он очень хорошо знает, и так далее.
Некоторые обозреватели также говорят и о назначении новым префектом Конгрегации пропаганды веры, евангелизации народов архиепископа Бомбея, который многие годы работал в Ватикане, - кардинал Айван Диас, Иван Диас – можно и так сказать. Когда мы с ним встречаемся, я говорю: «Иван, как ты живешь?». По-английски мы с ним говорим. А он отвечает: «Да, я - Иван, но не Грозный».
Виталий Портников: А он выходец из Индии?
Тадеуш Кондрусевич: Да, он выходец из Индии. Но он многие годы работал именно в Ватикане.
Прослеживается четкая линия, мне кажется.
Виталий Портников: Кардинал Бертоне известен и светским людям, потому что он был именно тем кардиналом, который первым публично осудил книгу «Код да Винчи».
Тадеуш Кондрусевич: Да.
Виталий Портников: И вот это тоже, может быть, какой-то жест того, что католическая церковь сейчас будет более решительно бороться с некими явлениями массовой культуры?
Тадеуш Кондрусевич: Наверняка. По крайней мере, противостоять ей. Потому что это вызов времени - вызов для католиков, вызов для православных, вызов для всех христиан. И кардинал Бертоне, действительно, он призывал к бойкоту фильма, к бойкоту книги. И вы правы, по всей видимости.
Виталий Портников: Слушатель Андрей из Подмосковья прислал сообщение на пейджер. Он называет себя православным и говорит, что «в России народ православный, почти каждый носит крестик, но православные церкви посещает мало народа, и только по великим праздникам». Как вы, как представитель церкви, относитесь к этой ситуации?
Тадеуш Кондрусевич: Это говорит о том, что мы должны как можно больше работать. Это говорит о том, что хотя, с одной стороны, мы пользуемся сегодня религиозными свободами, но, тем не менее, процесс секуляризации имеет место быть - если мы включим радио, включим телевизор, посмотрим на рекламу, посмотрим, как живут наши люди, о чем они думают, что они говорят, а особенно молодежь, и так далее. Поэтому нужно просто здесь работать. Здесь не на кого пенять. Это наше упущение. Я эту проблему также вижу и в католической церкви.
Виталий Портников: Интересно, а что такое, собственно, секуляризация в России? Ведь понятно, что это такое на Западе. Люди там воспитаны в христианских традициях... ну, не обязательно в христианских, а там есть и мусульмане, и иудеи, но, тем не менее, религиозные традиции присутствуют как элемент семейного воспитания. И вот эти люди, воспитанные в религиозных традициях, они уходят из церкви – они реже бывают в церкви, они, возможно, не ходят к причастию, они могут не ходить к мессе. Но элемент вот этого воспитания религиозного, он остается как фундамент. А ведь в России-то все было по-другому. Здесь было уничтожено именно это религиозное воспитание как основа нравственного наполнения семейных отношений. Да?
Тадеуш Кондрусевич: Я бы добавил еще к тому, о чем вы сказали, что, конечно, еще жажда наживы, материализм, жизнь только для себя...
Виталий Портников: Но у людей здесь не было таких возможностей долгие десятилетия.
Тадеуш Кондрусевич: Но здесь вопрос сложнее, чем на Западе. Потому что, вы правильно сказали, там, по крайней мере, и традиционно воспитание было в семье, и церковь, и так далее. А здесь этого не было. Поэтому если у них был фундамент, от которого они отказываются, то у нас этого фундамента нет, и от этого еще сложнее. Поэтому наша задача сегодня противопоставить церковь нравственному релятивизму, либерализму или секуляризму, и она значительно сложнее.
Виталий Портников: А вы не думаете, что когда церковь начинает бороться с теми же какими-то культурными явлениями, типа «Кода да Винчи», что она проигрывает в этой ситуации, когда она наступает на что-то, а не занимается именно воспитательной миссией? Она же отпугивает людей, когда начинает запрещать.
Тадеуш Кондрусевич: Ну, мы не можем запретить. По крайней мере, в России мы не имеем своих кинотеатров или своего телевидения...
Виталий Портников: Но вы же можете говорить людям: «Не читайте». А вы читали «Код да Винчи»?
Тадеуш Кондрусевич: Нет, я не читал.
Виталий Портников: И я вот не читал, между прочим. И получается какой-то странный разговор. Но ведь если человек понимает, что он должен читать и чего он читать не должен, он может совершенно спокойно пройти мимо этой книги и не открыть ее. Да?
Тадеуш Кондрусевич: Да. Но прочитать – это одно, а принять – это другое. Поэтому церковь должна объяснить, к чему мы идем. А почему нельзя прочитать?.. И нужно, может быть, даже прочитать, чтобы потом каким-то образом сравнить с Евангелием и с традициями церкви. И вопрос не в том - читать или не читать. А вопрос в том – принять или не принять.
Виталий Портников: Да, это понятно.
Появляются новые люди в Ватикане. Но прошел уже год понтификата Бенедикта XVI . Можно ли говорить о том, что изменилась атмосфера диалога с православной церковью?
Тадеуш Кондрусевич: Если мы внимательно проследим заявления нынешнего понтифика, начиная с первой его проповеди после избрания, то он много-много раз говорил о том, что одним из приоритетов его служения на кафедре Святого Петра, как преемник Святого Петра, является именно установление и развитие добрых отношений с христианскими церквями, конфессиями, и прежде всего с православными церквями, потому что есть много патриархатов. Среди которых, несомненно, очень важное значение имеет Русская православная церковь, как самая большая церковь, и это вполне понятно. И Папа принимал митрополита Кирилла два раза за это время. За это время здесь побывало несколько представителей Ватикана, которые встречались или с патриархом, или с митрополитом Кириллом. Во время последней встречи, которая состоялась около месяца назад, когда Папа принял митрополита Кирилла, было заострено внимание именно на этих проблемах нашего современного мира, на этом секуляризме, на проблемах семьи, на проблемах нравственных ценностей.
И сегодня, я не побоюсь этого слова, мне кажется, выстраивается интересная ситуация, когда мы просто обречены на этот диалог. Потому что встает шекспировский вопрос: « To be or not to be ?» («Быть или не быть?»). Христианство находится под угрозой. И только вместе мы будем способны противостоять этим угрожающим вызовам нашего времени. И в связи с этим надо сказать, что, несомненно, вот этот диалог набрал нового динамизма.
Говоря конкретно о России, я бы, конечно, хотел подчеркнуть еще и большую роль Апостольского нунция архиепископа Антонио Меннини, который хорошо знает русский язык, хорошо знает российскую культуру, любит ее очень. И ему удалось установить хорошие контакты, хорошие отношения с представителями Московского патриархата, с различными епископами. Он часто также помогает и мне, и другим епископам, просто совершая какие-то богослужения. Вот послезавтра я должен ехать в Петербурге, потому что в Пушкино нам передают храм. Это будет в субботу. А здесь в субботу должно быть рукоположение. И он будет совершать рукоположение здесь, а я буду в Петербурге.
Виталий Портников: А это старый католический храм в Петербурге?
Тадеуш Кондрусевич: Это в Пушкино, под Петербургом. Да, старый храм.
Виталий Портников: А как это происходит? На каких основаниях он передается – в аренду или...
Тадеуш Кондрусевич: Он передается в бессрочное пользование.
Виталий Портников: Бессрочное пользование – это на время существования конфессии.
Тадеуш Кондрусевич: Да, как правило. Но вы сами знаете, что эти дискуссии о реституции, о передаче в собственность и так далее, может быть, когда-то это и решится. Но на сегодняшний день...
Виталий Портников: Но просто сама формулировка, если просто в нее вдуматься, она всегда вызывает неоднозначные толкования. Но я просто думаю, что это еще в будущем все произойдет. Все эти вопросы, так или иначе, должны решаться.
Тадеуш Кондрусевич: Несомненно, в правовом государстве должны каким-то образом они решиться.
Виталий Портников: Да. Потому что ведь в историческом смысле все эти здания, которые принадлежали либо православной церкви, либо вам, они были в совершенно конкретной принадлежности, они не были государственной собственностью.
Тадеуш Кондрусевич: Да, они не были в собственности государства.
Виталий Портников: Вы говорили недавно о необходимости религиозного образования в школах. Это тоже часть такого диалога, что вы поддержали, по сути, православную церковь, которая тоже хотела бы этого образования? И как тут интересы людей светских согласуются, которые, может быть, не хотели бы, чтобы их детей обучали неким религиозным нормам в средней школе, а чтобы дети потом могли сделать выбор...
Тадеуш Кондрусевич: Ну, католическая церковь имеет очень большой опыт создания католических школ, католических университетов. И это огромнейший опыт. И во многих странах мира религия, история религий преподается в школах. Это естественное право каждой конфессии и каждой религии. Если кто-то не хочет, то он вправе не обучать этому своих детей. Здесь должен соблюдаться принцип свободы. Здесь нельзя кого-то заставлять.
Виталий Портников: То есть должен преподаваться предмет, но он не должен быть обязательным для изучения?
Тадеуш Кондрусевич: Да. Это должно быть факультативно. И если родители хотят, то, пожалуйста, они могут обучать этому ребенка.
У нас, как правило, в тех католических странах, где уже давно преподается религия в школах, еще дополнительно есть подготовка к таинствам в храмах.
Виталий Портников: Но это уже в рамках общины да?
Тадеуш Кондрусевич: Да, это уже в рамках общины. Ну, я со своим уставом не могу идти в другую церковь и так далее. Но это совершенно нормально, это нормальная вещь. Родители имеют право воспитывать своих детей. И школа им в этом помогает. И поэтому я не вижу здесь особых проблем.
Виталий Портников: Вы говорили сейчас об опыте, который есть у католической церкви именно с образованием религиозным. А вот что вы считаете, если взять какие-то вещи, которые могли бы сейчас быть ценны именно в опыте католической церкви, как церкви, традиция которой не так прерывалась, не так преследовалась в других странах мира, как традиция Русской церкви, которая была насильственно фактически уничтожена, загнана чуть ли не в подполье на долгие десятилетия, что вот еще такое живое, что вы считаете важным для всего христианства, с институциональной точки зрения?
Тадеуш Кондрусевич: Очень часто сейчас у нас обсуждается проблема создания института капелланов в армии. В католической церкви даже есть епископы-генералы, и их много. Просто есть военные капелланы и военные храмы даже, и каждый может туда зайти, но там проводятся специальные богослужения...
Виталий Портников: То есть если бы появились реально армейские священники, то это могло бы решить какие-то проблемы?
Тадеуш Кондрусевич: Понимаете, церковь предназначена для того, чтобы привести человека к Богу. А человеку, который вырван из своей семьи, человеку, который находится в казарме, ему тоже нужна помощь духовная. И каким образом это решать – это уже другой вопрос: либо время от времени приходит священник, проводит богослужение... Невозможно сразу все это сделать. Но в нашей церкви это практикуется, в католических странах это практикуется.
И то, о чем вы сказали, это, конечно же, социальное служение, дела благотворительности. И они настолько важны, что Папа Бенедикт XVI первую свою энциклику как раз посвятил именно теме «Бог – это любовь», где говорил о любви, и прежде всего как о жертвенной любви, и потом плавно перешел именно к благотворительности. С первых веков христианства, если мы откроем Апостольские деяния, то мы увидим, что уже первая церковь совершала дела милосердия. И, конечно же, дело милосердия – это католические госпитали, больницы, и их очень много в мире. Надо заботиться о тех людях, которые совершенно отброшены, которые находятся на периферии жизни, к которым никто не хочет идти – к больным СПИДом, к больным с другими какими-то тяжелыми, даже заразными болезнями. Потому что человек посвятил себя служению Богу, он туда и идет. Ведь и в тюрьмы нужно ходить – там тоже находятся люди. Вот этот опыт можно, конечно, использовать.
Вы знаете, я вспоминаю одного священника из Литвы, он уже старенький. И вот он просидел в тюрьмах очень много, скажем, как политический заключенный. Его выпускали, и он говорил в проповеди: «Вы знаете, вы так должны себя вести (он священников призывал), чтобы вас сажали в тюрьму каждый год». Ему отвечали: «О чем ты говоришь?!». «А там люди находятся. А кто их будет исповедовать? Кто к ним придет? Просто нет другого варианта». Это было в советские времена. К этим людям тоже нужно идти.
И сегодня много говорится о том, что вторая энциклика Папы Бенедикта XVI будет посвящена именно социальному учению. Папа Иоанн Павел II очень многое сделал, очень много энциклик написал по этому поводу. И социальное учение, оно уже имеет столетнюю историю в католической церкви. И перенимать этот опыт... может быть, не столько перенимать опыт, а даже сотрудничать вместе. Я здесь вижу очень большое поле для сотрудничества с Русской православной церковью и с другими конфессиями.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Георгий из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Есть ли какие-нибудь новые возможности, чтобы противостоять разным негативным и массовым явлениям? Если Бог дал каждому человеку личную свободу в выборе своей внешней и внутренней жизни, и получается, что его как бы никто не может спасти, кроме его самого. Спасибо.
Тадеуш Кондрусевич: Когда вы идете по улице, вы видите, что есть светофоры, и у вас тоже есть свобода, но почему-то мы боимся идти на красный свет. Потому что мы знаем, что может с нами случиться. Вот эти указатели, по которым мы должны идти, как раз Бог и поставил. Мы находимся в свободе, никто нам ничего не запрещает. Но эти указатели в нашей жизни мы должны соблюдать. Потому что иначе это приведет к катастрофе.
Или возьмем другой пример. Если, допустим, кто-то хочет изменить какие-то константы, которые существуют в мире, то это привело бы к космической катастрофе. Этими константами в нравственной жизни являются Божьи заповеди, является дух Евангелия, проповедь Христа. И если мы их не соблюдаем, то происходит катастрофа.
Сегодня мы все говорим о том, что у нас уменьшается деторождаемость, очень плохая демографическая ситуация, и не только в России, но и во всей Европе. Европа – это старый континент, но он не только старый потому, что он давно известен в истории, но и потому, что там живут старые люди. Африка, Азия – там в основном молодежь. Ну, почему так получается? Посмотрим, каково количество абортов в России. А в Европе плюс еще эвтаназия и так далее. Но ведь Бог-то дает нам заповедь «не убей». Поэтому вот эти заповеди, они именно и даны для того, чтобы человек, выбирая их, следуя им, мог жить в этой свободе Божьей.
Виталий Портников: И вот какое сообщение пришло на пейджер. Я его прочту, потому что оно очень типично для настроений определенной части людей, являющихся прихожанами православной церкви. «Уважаемый епископ, не смущает ли вас, что сближение Русской православной церкви и Ватикана происходит по воле одного человека – руководителя Отдела внешних сношений Московской патриархии (имеется в виду митрополит Кирилл) - и совершенно не поддерживается прихожанами?», - Вера пишет. Но я могу сказать, что под этим могла подписаться, наверное, не только Вера. Это известное, распространенное в околоцерковной публицистике мнение.
Тадеуш Кондрусевич: Ну, Бог избирает людей, ставит их на определенные позиции. И кто-то должен этим делом заниматься. Я очень хорошо знаю митрополита Кирилла. И слава Богу, что он этим занимается. Но поймите, что со стороны Ватикана тоже есть и кардинал Каспер, который ответственен за этот диалог. И сам Папа много раз об этом говорил. И я, конечно, стараюсь делать, и если будет возможность, то буду еще больше делать в деле сближения. Потому что это заповедь Иисуса Христа «да будут все едино!» - это он сказал во время Тайной вечери.
Виталий Портников: Александр из Москвы, Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такого плана. Не так давно Папа Римский был в Польше и посещал Освенцим и Краков. Там проходили службы в память погибших жертв нацизма. Но не было сказано ни слова – я смотрел по Би-Би-Си - никак не были отмечены жертвы, принесенные Советской Армией, советскими солдатами для освобождения Польши и всей Восточной Европы. Каково отношение Римской католической церкви к вопросу реваншизма, который приобретает в настоящее время все большее значение, особенно в странах бывшего соцлагеря? И почему Папа Римский не упомянул советских солдат, как людей, которые отдали свои жизни во имя освобождения Европы? Спасибо.
Тадеуш Кондрусевич: Я думаю, что... не знаю, на каком языке вы слушали эти программы. Но я был в Польше, я присутствовал на богослужениях, я был в Кракове. В Освенциме я не был, потому что просто невозможно было физически всюду успеть. Но я следил за этим. И Папа сказал о том, что неоценимый вклад в Победу внесли именно советские войска, именно русские люди. Ну, тогда был Советский Союз. И это было сказано.
Конечно же, католическая церковь старается воспитывать людей так, чтобы они жили в мире и согласии. И какие-то реваншистские вызовы она совершенно не поддерживает. Потому что это против духа Евангелия. Ну, такие явления есть, и они есть во многих странах мира. Но об этом приходится только сожалеть.
Виталий Портников: И был еще один важный эпизод во время поездки Папы в Польшу, когда Папа говорил... по-моему, это было как раз во время посещения Аушвица, о немецком народе, как о жертве.
Тадеуш Кондрусевич: Да.
Виталий Портников: И как это было воспринято аудиторией? Понимала ли она этот посыл Папы? Был ли он правильно воспринят, скажем так?
Тадеуш Кондрусевич: Ну, читая потом комментарии, я так понял, что...
Виталий Портников: Но комментарии были разные, да?
Тадеуш Кондрусевич: Да. Но то, что я тогда видел, и это я в Польше в основном видел, конечно, разные люди и разные комментарии, но, в принципе, это было принято. Потому что, действительно, это тоже жертвы.
Но, понимаете, сам визит Папы в Аушвиц, в Освенцим, когда он сказал: «Я прихожу сюда как понтифик и прихожу как сын немецкого народа – народа, который творил все эти бесчинства, вот это насилие и так далее», - конечно, сам факт того, что нога немецкого понтифика вступила туда, несомненно, имеет очень большое значение.
Виталий Портников: Владимир Петрович из Петербурга. Здравствуйте, Владимир Петрович.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такого порядка. Существует очень много вер, в том числе и христианская. Но мы знаем, что по христианской вере от Бога дается огонь. Если от Бога дается огонь, то это стопроцентное доказательство того, что христианская вера единственная верная. Почему многие начинают какие-то другие веры? Раз христианская вера стопроцентная... мы не можем этот огонь, с неба сошедший, отрицать. Если он действительно сходит с неба, то все остальные религии неверные.
Виталий Портников: Вы имеете в виду Благодатный огонь, да?
Слушатель: Да, Благодатный огонь.
Виталий Портников: Понятно.
Тадеуш Кондрусевич: Я бы говорил о другом огне – об огне Святого Духа. Когда была Пятидесятница, тогда на апостолов сошел Святой Дух в форме...
Виталий Портников: ...Благодатного огня.
Тадеуш Кондрусевич: Да. И они совершенно изменились. И Святой Дух сегодня ведет церковь. Да, мы, как христиане, считаем Спасителем Иисуса Христа, и это действительно так.
Но в то же время католическая церковь на Втором Ватиканском Соборе, который закончился уже 40 лет назад, приняла некоторые революционные, прямо скажем, решения об отношении к христианам других церквей, других христианских общин, в том числе и к православной церкви, признавая то, что в православной церкви имеются те же самые средства для спасения, то есть те же самые таинства, что и в католической церкви. И далее, отношение католической церкви к нехристианским религиям. И стоя на той же истине, что Христос Спаситель, тем не менее, признавая элементы истины и в других религиях.
Виталий Портников: Но монотеистических.
Тадеуш Кондрусевич: Да, в монотеистических религиях. И мы следуем этому. Например, осенью прошлого года в Москве, в конференц-зале Соборной мечети прошла большая конференция по случаю 40-летия принятия документа Второго Ватиканского Собора в отношении католической церкви к нехристианским религиям. То есть к исламу, к иудаизму. И она прошла с большим успехом. Поэтому наша ситуация такова, как я сказал.
Виталий Портников: Владимир из Саратовской области. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Не могу удержаться, извините, сначала от маленькой ремарки в отношении предыдущего звонка. Хотел бы напомнить, что по Апокалипсису, и лжепророк будет низводить огонь с неба, дабы соблазнить слабых.
Тадеуш Кондрусевич: Ну да.
Слушатель: Святой отец, хотелось бы знать, таковы ли отношения католической церкви с Русской зарубежной православной церковью, как и с Московской патриархией? И второй вопрос. Каким образом отразится намечающееся воссоединение русских церквей на взаимоотношениях Ватикана и Данилова монастыря? Благодарю.
Тадеуш Кондрусевич: Ну, мне очень трудно сказать, каковы отношения нашей церкви с Русской зарубежной церковью. Потому что я практически с ними никогда не встречаюсь, и мне очень трудно сказать. Но думаю, что воссоединение, само по себе оно, конечно, хорошо и должно быть. Одна церковь должна быть. И это те же самые русские люди, которые волею судеб оказались за границей. Сегодня изменились условия, и те усилия как Московского патриархата, так и священноначалия Русской зарубежной церкви, они направлены на то, чтобы прийти к этому объединению. И это очень хорошо. Думаю, что будут развиваться тем же самым путем. Потому что просто сегодня нет другого выхода. Может быть, возникнут какие-то и новые элементы в этом общении. Но мне кажется, что нет другого пути. Мы должны стремиться к взаимопониманию и к взаимному сотрудничеству.
Виталий Портников: Слушатель, вероятно, вспомнил о Российской православной церкви за границей именно как о церкви, в которой экуменизм никогда не воспринимался как естественное деяние церкви. А вот в католицизме есть силы, которые тоже... ну, они есть, да, но насколько они сильны, которые не приемлют экуменизм?
Тадеуш Кондрусевич: Я уже говорил о Втором Ватиканском Соборе, он большую революцию провел...
Виталий Портников: Но есть те люди, которые не приемлют его результаты.
Тадеуш Кондрусевич: Я хочу сказать, что до Второго Ватиканского Собора совершенно по-другому было. А сегодня мы других христиан называем братьями. Раньше было совершенно иначе. Несомненно, останутся люди, которые, может быть, имеют свою точку зрения. Но процесс развития говорит о том, что другого пути нет.
Виталий Портников: Екатерина из Москвы. Здравствуйте, Екатерина.
Слушатель: Здравствуйте. Я православная христианка.
Тадеуш Кондрусевич: Очень хорошо. Я вас поздравляю!
Слушатель: Спасибо. Несколько лет назад, выйдя из больницы после онкологической операции, лучевой, химиотерапии, я пошла в православный храм на исповедь. Я была очень слаба. И поститься я не могла. И священник достаточно грубо отказал мне в исповеди. А в католической церкви такие же суровые законы для тех, кто исповедуется?
Тадеуш Кондрусевич: Как говорится, со своим уставом не лезь в чужой монастырь. Я не могу комментировать. Что касается католической церкви, у нас пост – это перед принятием евхаристии, перед принятием причастия. И он только один час. Для больных людей его вообще не существует. Таковы правила в католической церкви. А чтобы просто пойти на исповедь, я могу съесть столько, сколько хочу – и сразу же пойти на исповедь. Это совершенно разные вещи.
Виталий Портников: Но, насколько я понимаю... кстати говоря, я тоже не хотел бы входить в компетенцию православной церкви, но мне кажется, что это было чисто общение именно с человеком, а не с неким общим правилом.
Тадеуш Кондрусевич: Да, конечно, я тоже так думаю.
Виталий Портников: Потому что мы знаем много ситуаций, когда люди... как правило, священник входит в положение прихожанина.
Тадеуш Кондрусевич: Конечно.
Виталий Портников: Так что не думаю, что вот этот эпизод, который нам рассказала наша уважаемая слушательница, он является правилом для православной церкви.
Тадеуш Кондрусевич: Идешь в больницу - и там исповедуешь человека. Он болен, он лежит, он даже сидеть не может и так далее. Но главное – это его внутренняя диспозиция, его отношение к этому таинству.
Виталий Портников: А вот внутренняя диспозиция, да. Как можно вообще сейчас говорить о том, что человек, пришедший в церковь, пришедший в храм – католический или православный, что он действительно является человеком, который верит и готов придерживаться неких ценностей и моральных принципов, а не только пришел исключительно потому, что это такой обряд, который делали его деды, прадеды, и ничего более, кроме как обряда, за этим приходом не стоит? Или, может быть, это первый шаг к чему-то другому. Это ведь важный вопрос, потому что есть статистика обрядности, приходов.
Тадеуш Кондрусевич: Да, действительно. В душу человека не влезешь. Поэтому задача церкви – именно воспитать, как мы называем, правильную совесть человека, истинную совесть человека, чтобы он мог сам определиться. Вот как сказать: я грешен или не грешен? Со стороны ведь никто не скажет. Ну, можно посоветоваться с духовником, спросить: «Вот я сделал то-то и то-то. Это грех или не грех?». Но сам человек определяет. И понятно, что невозможно жить без греха, по крайней мере, какого-то небольшого греха. Но, с другой стороны, иногда тоже видно по человеку, действительно ли человек пришел молиться или он пришел как турист, или он пришел посмотреть – это же сразу видно. Ну, опытный священник, он просто это видит.
Знаете, когда мы причащаем людей, и вот человек приходит, мы говорим: «Тело Христово». И он просто не знает, что делать дальше, этот человек. Он должен что-то ответить. Поэтому по его поведению иногда видно, что это случайный человек в церкви.
Виталий Портников: Николай из Петербурга. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Добрый день. А какую должность сейчас занимает Иосиф Верт?
Тадеуш Кондрусевич: Иосиф Верт является ординарием Епархии Преображения Господня в Новосибирске. Кроме того, он избран председателем Конференции католических епископов России. У нас в России четыре епископа. Согласно Уставу, председатель может занимать эту должность три года и может быть избран второй раз. Я прошел два срока, поэтому, согласно Уставу, просто не могу занимать эту должность, и он является председателем. Кроме того, он не так давно, ну, уже года полтора-два назад был назначен ординарием для католиков восточного обряда в России.
Виталий Портников: А католики восточного обряда в России – это греко-католики, они существуют?
Тадеуш Кондрусевич: Они существуют, да.
Виталий Портников: А вот ординарий для католиков восточного обряда, он сам ведь католик, не греко-католик?
Тадеуш Кондрусевич: Каноническое право в тех местах, где нет греко-католического епископа, юрисдикцию передает латинскому епископу. Может быть, мы не знаем, как провести богослужение, и надо поучиться...
Виталий Портников: Ну да, это ведь совсем другое.
Тадеуш Кондрусевич: Да, совершенно другое. Но должен быть руководитель, который руководит... Ну, я могу присутствовать, я могу сказать проповедь, обратиться к народу и так далее. Ну, думаю, если бы я был ординарием, я бы тоже этому научился. Не Боги горшки обжигают. Поэтому наверняка все возможно. То есть он является ординарием. Чтобы не разбивать на четырех... потому что греко-католиков больше всего в Сибири. И как раз его Папа попросил...
Виталий Портников: А как так получилось? Это украинцы, которые...
Тадеуш Кондрусевич: Да, это в основном украинцы. Хотя, наверное, есть и другие. Но в основном украинцы.
Виталий Портников: Юрий Ильич из Москвы. Здравствуйте: Юрий Ильич.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос. Почему не называют среди религий единоверцев бахайскую религию? И скажите о ней пару слов.
Тадеуш Кондрусевич: Ну, тут мы выходим за рамки... Мы здесь говорим о христианстве, о монотеистических религиях. И таких можно много найти. И сегодня возникают новые течения.
Виталий Портников: Я хотел бы понять, как вы сами оцениваете сейчас состав католической церкви в России. Вот кто в основном эти люди, которые приходят к вам? Это люди, у которых есть католическая традиция, может быть, этнические поляки, вот те же украинцы, которые греко-католики или католики, или это все-таки люди новые, то есть люди, пришедшие либо из атеизма, либо из православия? Можно так оценить?
Тадеуш Кондрусевич: Да, конечно, можно. Но надо взять исторический аспект. До революции 1917 года основная масса католиков – это были поляки, немцы, литовцы. Хотя, конечно, были и русские, среди них князь Гагарин, например, иезуит, между прочим. Сегодня ситуация изменилась. Мы знаем, что очень много немцев уехали просто. Сегодня, как правило, основная часть – это смешанные семьи, но есть какие-то корни, допустим, одна сторона, скажем, имеет корни католические. Хотя бывает и так, что две стороны имеют католические корни.
То есть как мы организовываем приходы. Я никогда не едут в какой-то город и не говорю, что «здесь будет католический приход, здесь будет католический храм». Я жду, когда ко мне приедут люди и скажут: «Мы католики. Мои бабушка, дедушка были католиками. Мы были крещены на Украине, потому что здесь храмов не было. А сегодня все восстанавливается. В нашем городе был храм. И мы хотели бы восстановить общину». У меня есть исторические документы дореволюционные, я поднимаю их и говорю: «Да, действительно, у вас был приход. Титул прихода был такой-то и такой-то. У вас было столько-то верующих. У вас был настоятелем такой-то человек». Я все это могу сказать. И тогда мы начинаем собирать людей, чтобы зарегистрировать приход и так далее.
Виталий Портников: То есть, по сути, вы придерживаетесь линии восстановления?
Тадеуш Кондрусевич: Да, восстановления. Конечно, в некоторых местах были организованы, может быть, новые приходы. Там до революции не было католиков, но были ссыльные. Их туда сослали когда-то, и они там появились. И такой аспект может быть. Но этого очень мало. Практически мы занимаемся только восстановлением.
Есть, конечно, люди, которые приходят, которые не принадлежали к церкви до этого, но они выбрали католицизм. Ну, что я могу сделать?.. Человек приходит, он добровольно выбирает. Хотя мы всегда объясняем, что «те же самые средства для спасения находятся и в православной церкви, вы можете быть и там спасены». Но если человек хочет добровольно, что тут можно сделать?..
Виталий Портников: Я благодарю всех наших уважаемых слушателей, которые позвонили и высказали свои мнения и задали свои вопросы.
Интересно всегда, когда люди так живо интересуются в наше время религиозными вопросами.
Тадеуш Кондрусевич: Да, конечно.
Виталий Портников: Это все-таки внушает надежду на то, что общество развивается, ну, очевидно, в таком интересном, нравственном направлении, что это происходит.
Благодарю вас, что пришли к нам сегодня в эфир.
