Владимир Кара-Мурза: 11 лет назад Россия признала юрисдикцию Страсбургского суда, присоединившись к Европейской конвенции по защите прав человека и основных свобод. В ней содержится перечень нарушений, подсудных Европейскому суду. Россия подписала конвенцию 5 мая 1998 года. Поэтому жалобу от гражданина России суд принимает в том случае, если беззаконие совершено после этой даты, либо длится после нее. При этом заявитель или его адвокаты должны доказать, что он прошел как минимум три судебные инстанции - рассмотрение дела по существу, апелляцию, и кассацию. Европейский суд не вправе отменить решение национального суда или реабилитировать несправедливо осужденного, страсбургский суд судит не человека, а государство, допускающее беззаконие. Особое место среди российских исков занимают так называемые чеченские дела и в эти дни их число достигло первой круглой цифры - Россия отвечала на ста процессах жертвам чеченской войны. Историю поражений Кремля в Европейском суде по правам человека мы обсуждаем с Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества «Мемориал». Что дали эти прошедшие ровно 11 лет?
Александр Черкасов: 11 лет прошло, сегодня исполнилось с момента ратификации российским парламентом европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Что дало? Статистика на самом деле уже весьма впечатляющая. Если говорить о числе рассмотренных в Страсбурге дел, то больше 56 тысяч на конец прошлого года было подано туда жалоб. Правда, примерно половина, больше 29 тысяч были в итоге отвергнуты сразу, потому что Страсбург - это не очередная надзорная инстанция. В Страсбурге выносятся решения совершенно по другому поводу.
Вообще, откуда возникала идея этого суда? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно вспомнить две даты, которые мы отмечаем в этом году. Во-первых, 60-летие самого Совета Европы, а во-вторых, 50-летие деятельности суда по правам человека. Так вот опыт Второй мировой войны доказал всем, что нарушения прав человека грубые и систематические, они не есть внутренние дела государства, опыт тоталитарных режимов показывает, что эти грубые систематические нарушения прав человека рано или поздно превращают государство в угрозу международному миру и безопасности. Раз так, нарушение прав человека не есть внутреннее дело и нужен какой-то инструмент, который позволял бы приводить к некоему стандарту, принятому всеми государствами, в данном случае членами Совета Европы, внутреннее законодательство и внутреннюю правоприменительную практику. Поэтому, вынося решение по какому-то делу, европейский суд смотрит на то, а что собственно в государстве не так, что нужно менять, чтобы подтянуть это государство к стандартам Европейской конвенции. Подтягивать нужно всех, и по поводам, сравнимым с чеченским, в рекомендация нуждались и старые европейские демократии. Вспомним, например, Великобританию, в ходе длительного конфликта в Северной Ирландии там совершались страшные преступления, контртеррор всюду есть повод для спецслужб распустить руки, и в адрес Великобритании выносились вполне серьезные решения. А уж Испания с ее борьбой с баскским сепаратизмом тоже.
И когда мы оформляли первые дела в Страсбург, мы опирались на опыт, правда, не Великобритании в первую очередь, а такой ж как мы тоже бывшей империи Турции. Турция вступила в Совет Европы раньше и у нее была своя длительная война в дальних провинциях, имеется в виду Курдистан. Сейчас в новостях, были очередные новости о том, что кровавое это дело - такие сепаратистские конфликты. И из Турции было много жалоб, как и из Чечни, на похищения людей, на пытки, на исчезновения. И основываясь на этом опыте, мы 9 лет назад подавали первые жалобы.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, правозащитник, член Московской Хельсинской группы, призывает уважать Страсбургский суд.
Валерий Борщев: Европейский суд для России серьезная проблема. Не было выбора, мы вступи в Совет Европы, стало быть мы признаем юрисдикцию европейского суда. Почему мы проигрываем так много дел? Совершенно понятно: наша судебная система никуда не годится, она подчинена не только веяниям политической целесообразности, но и настроениям тех или иных руководителей. Естественно, мы проигрываем. Если бы мы были заинтересованы в том, чтобы таких дел было меньше, то наверняка бы провели анализ, каким образом те судьи и те следователи, дела которых попали в европейский суд и Россия проиграла, не сделали какие-то выводы по ним. Однако этого не происходит, это считается нормой. И наша судебная система все более и более погрязает в самых неблаговидных проявлениях.
Александр Черкасов: Итак, что же дали эти 11 лет? В отношении России были признаны на конец прошлого года 2585 жалоб - это только сообщено правительству о такой жалобе, начата переписка с правительством и только по 801 жалобе было принято решение о приемлемости. В 643 случаях вынесено решение и практически все эти решения в пользу заявителей. Однако, если мы будем рассматривать структуру удовлетворенных в Страсбурге жалоб, мы увидим отличие очень серьезное от большинства европейских стран. Если мы уберем жалобы на неисполнение судебных решений и так далее, окажется, что очень много удовлетворенных жалоб по тяжким преступлениям, совершенным представителями государства против личности. Это, во-первых, пытки в тюрьмах, в милиции и так далее, и во-вторых, преступления, нарушения прав человека в ходе так называемой контртеррористической операции. Тут мы сильно отличаемся от остальной Европы. Ну да, по условиям содержания в тюрьмах мы похожи на ту же Украину, но Украина не имеет опыта 15 лет непрерывной войны.
Да, мы похожи по жалобам на беспредел силовиков в ходе вооруженного конфликта, похожи на Турцию, но мы по-иному реагируем. Турция с самого начала был настроена, и это было политическое решение турецкого руководства, на интеграцию в Европу. Турция воспринимала выносимые в Страсбурге решения как рекомендации, которые нужно выполнять. В Турции все далеко не идеально, но такого как с Россией там не было. А что делала Россия? Россия исполняла решения европейского суда в той части, где требовалось выплатить компенсацию заявителю. Это исполняется строго. А дальше, как правило, требуется устранить причины соответствующих нарушений и наказать виновных в притуплении. Страсбург это не Гаага, Страсбург всего лишь указывает, что там, где государство не расследовало преступление, его все-таки нужно расследовать и наказать виновных. Что же происходит в России? Россия платит налог на безнаказанность, как это остроумно, мрачный юмор, навал мой коллега Олег Орлов, и Россия не наказывает преступников.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, винит в происходящем неповоротливость российской Фемиды.
Руслан Хасбулатов: То обстоятельство, что в Страсбургском суде Россия проигрывает дела, в частности, чеченские дела, здесь нет, на мой взгляд, больших секретов. В течение этих двух войн на территории Чечни совершались множество различного рода преступлений, убийства людей, хищения, пытки и множество других. К сожалению, российские суды, вообще в целом не было политической оценки, правовой оценки, суды, как правило, пытаются уйти от этих тяжелых преступлений, поэтому людям приходится использовать последнюю инстанцию, где возможно добиться какой-то истины.
Александр Черкасов: Руслан Имранович называл виновной в такой ситуации, в том, что россияне, жители Чечни обращаются в Страсбург, виновной систему судебную. На самом деле система гораздо глубже. Система организованной безнаказанности начинается с того, что прокуратура, МВД отказывались принимать у людей жалобы. Но даже если наша замечательная гражданская территориальная прокуратура принимала соответствующие жалобы, что она могла сделать? Органы прокуратуры не могли действовать в отношении военнослужащих, для этого у нас была военная прокуратура. И что делала военная прокуратура? Даже в очевидных случаях, например, в случае с исчезновениями в июне 2000 года в Грозном подростков, дело, по которому решение было вынесено в январе, то есть почти 9 лет спустя, там было установлено, что этих подростков задержал ОМОН и передал 8 бригаде внутренних войск. Все установлено, у военных эти ребят были. Прокуратура военная говорит, что нет, ничего не установлено, действовать не будем. Территориальная прокуратура не может работать с военными. А уж дальше выясняется, что прокуратура что-то расследует, только если есть особое внимание к человеку. Особого внимания, как правило, нет, как правило, через два месяца после возбуждения уголовного дела оно останавливается с стереотипной формулировкой «из-за невозможности обнаружения лиц, подлежащих привлечению к ответственности».
В итоге, что мы имеем: мы имеем в Чечне свыше трех тысяч исчезнувших, возможно до пяти тысяч человек исчезло при участии федеральных силовиков. И сколько на эти тысячи исчезнувших у нас вынесено судебных решений в отношении федеральных силовиков? Одно – дело Кадета, Сергея Лапина, милиционера из Нижневартовска, который прославился тем, что пытался угрожать Анне Политковской, которая пыталась это дело расследовать. Вот на этом он засветился, уже никуда не уйдешь, подписывал электронные письма своим позывным Кадет. И загремел, отбывает свой срок, к чему приложил руку и адвокат Станислав Маркелов. Вот этакое уникальное дело. А в остальных тысячах исчезновений у нас дела приостановлены. Разумеется, эти дела доходят до Страсбурга, там рассматриваются и там практически во все случаях выносится решение о том, что российские военнослужащие виновны в исчезновении, видимо, гибели человека, виновны в не расследовании этого преступления и, как правило, какие-то дополнительные статьи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Черкасову. В российской конституции записано буквально следующее: в случае принятия Россией международных соглашений, если будет противоречие между международным соглашением и внутреннем законодательством, примат остается международным соглашением, а внутреннее законодательство России должно быть приведено в соответствие с заключенным международным соглашением. Вот Россия в Страсбурге постоянно проигрывает десятки исков буквально по одному и тому же вопросу и даже не думает приводить свое внутреннее законодательство в соответствие с международным.
Александр Черкасов: Наш слушатель совершенно прав. Россия, любое государство, полечив решение Страсбурга, должна приводить законодательство и правоприменительную практику к общеевропейским нормам, иначе подобные решения будут тиражироваться, государство должно платить. Кстати, Россия по чеченским искам больше пяти миллионов евро заплатила. И вообще неприлично это. Вся эта система приведения к стандартам в России не работает никак.
Впрочем, какие-то ведомства использовали страсбургские решения для системных изменений. Например, тюремное ведомство, оно после решений европейского суда о тяжких условиях содержания, сравнимых с пытками в российских тюрьмах, предприняло усилия, апеллируя к высшему государственному руководству, что нельзя, надо что-то делать. Кажется, после решения по «Северстали», по санитарно-защитной зоне «Северстали», где люди живут и их не отселяют, главный санитарный врач какое-то письмо писал, что нехорошо, у нас полтора миллиона человек живут в санитарно-защитных зонах. Это, кстати, дело «Северстали» «Мемориал» делал. У нас полтора миллиона человек живут в санитарно-защитных зонах. Если все в Страсбург обратятся - разоримся. Но это если есть воля, политическая воля использовать решения, вынесенные в Страсбурге для того, чтобы приводить к приличному виду нашу внутреннюю жизнь. Там, где речь идет о Чечне, такой воли нет, тут обратная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Трунов, адвокат потерпевших во время трактов, ныне лидер московского отделения партии «Правое дело», сожалеет о неторопливости страсбургского суда.
Игорь Трунов: Россия в Страсбургском суде проигрывает не только чеченские дела, но и дела в части незаконного содержания под стражей, нарушения норм содержания под стражей, неисполнения судебных решений и еще целый спектр дел, которые стали проигрышем автоматическим. К огромному сожалению, у европейского суда нет рычагов воздействия для того, чтобы проигранное дело послужило прецедентом для последующих принятий решений. Поэтому чеченские дела, конечно, выбиваются из всего ряда. Потому что при режиме контртеррористической операции нарушений прав и свобод человека было настолько много, что можно сказать, что они был повсеместным явлением. Было бы здорово, если бы европейский суд быстрее рассматривал дела, и рычаг воздействия был бы непосредственным. Тогда это бедственное положение в Чечне не длилось бы так долго.
Александр Черкасов: Было бы здорово, если бы Игорь Трунов, подавая жалобы в Страсбург по терактам, по «Норд-осту» и так далее, говорил не только об имущественной ответственности государства, но и о том, что преступление, совершенное представителями государства при так называемых контртеррористических операциях, совершенное спецслужбами, нужно расследовать. Боюсь, что здесь те, кто работает по чеченским делам, говорят чуть больше. Но Игорь Трунов совершенно прав, что у Страсбурга нет механизма воздействия. В самом деле, суды всюду выносят решения, которые потом кто-то должен исполнять. Кто судебный пристав? В случае Страсбурга у нас таким приставом является комитет иностранных дел Совета Европы. В общем исполнительный орган. А у нас этот кабинет министров действует так, как все международные организации, консенсусом. В этом консенсусе один из голосов, имеющих право вето, у России. Так называемый 14 протокол, который реформировал бы Европейский суд по правам человека части облегчения рассмотрения жалоб, так и в некоторых других частях, Россия подписала, и единственный член Совета Европы не ратифицировала. Почему? Потому что 14 протокол нарушал правила консенсуса в отношении рассмотрения комитетом министров иностранных дел неисполнение решение Европейского суда. То есть если какая-то страна не выполняет решений, она не могла бы заблокировать действие комитета министров иностранных дел. Был бы способ воздействовать на государство. И именно это не устраивает Российскую Федерацию. Российскую Федерацию устраивает возможность блокировать все эффективные способы воздействия на нее извне. Поэтому сейчас российские граждане останутся без облегченного способа доступа к такой инстанции правосудия, как Европейский суд по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Когда блаженный Августин, живший в 4 веке, говорил, что государство без суда - это большая шайка разбойников, он, видимо, не обижал Россию, поскольку России тогда не было. Но и сейчас то положение осталось, что если нет государственного суда, хотя конституции предусмотрено, что человек, права которого нарушены, может обращаться в суд, причем там же независимо, в конституции не написано, военный, гражданский суд, написано суд и все, государство обязано представить гражданину суд. Если какие-то мелочи, значит государство должно менять, как правильно говорили, внутреннее законодательство, менять правоприменительную практику, только и всего.
Александр Черкасов: Государство должно. Вопрос, кому оно должно и как истребовать с него этот долг. Вопрос в механизмах. Мы видим, что механизмов из Страсбурга это сделать пока нет, хотя, будем честны, среди всех международных организаций именно Совет Европы, в который входит Россия, остается наиболее эффективной для граждан России инстанцией, защищающей права человека, именно благодаря европейскому суду по правам человека. Остальные инстанции, ОБСЕ или ООН, таких инструментов не имеют.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», осуждает лицемерие российского правосудия.
Руслан Мартагов: По сути дела Россия негласно признает, что она была виновницей возникновения обеих чеченских кампаний. При активной роли кремлевской администрации, вспомогающей роли сепаратистского руководства возникли эти два конфликта. И вот Россия признает проигрыш в судах по так называемым чеченским делам и то, что она выплачивает – это ничто иное, как распределение ролей. Россия взяла на себя возможность творить беззаконие, оставив поиск справедливости за Европой.
Александр Черкасов: Суд, он не говорил ничего о причинах начала этих войн, он каждый раз рассматривает конкретные преступления. Но, конечно, когда число рассмотренных дел становится трехзначным, то складывается в итоге какая-то общая картина. Эта общая картина, как я уже сказал, картина преступлений и организованной безнаказанности. По каким сюжетам вынесено решение. Есть решение по собственно эпизодам боевых действий – это первая жалоба, которую мы подавали, по-моему, еще в мае 2000 года, это решение о неизбирательных бомбардировках и обстрелов колонн беженцев или сел вместе с жителями и беженцами. И это для европейского суда будет первого такого рода решение, и вынесены они чуть ли не в 2006 году, то есть больше пяти лет потребовалось на то, чтобы через Европейский суд эти дела прошли. И сейчас там выносятся решения по делам первой чеченской пятилетки, первых пяти лет так называемой контртеррористической операции.
И очень много дел – это дела об исчезновениях людей. И там как я сказал всюду безнаказанность. При этом видно, что не хотели расследовать эти дела представители прокуратуры, военной прокуратуры. В самом деле, если люди исчезли в ходе масштабной зачистки, когда большая группировка во главе с генералом, чья фамилия известна, блокирует село, там забирают десятки и сотни людей на фильтропункт и сколько-то человек, иногда десятки человек с этого фильтропункта не возвращаются или их находят убитыми или находят останки, в которых опознают только части каких-то тел. Да, неизвестно, кто конкретного человека задерживал. Но простите, все это регламентируется, есть приказы, есть ответственные и за фильтропункты, и за зачистку в целом. И что же, генералы Броницкий, Баграновский, Студеникин, они, те, кто зачищал Чечен-Аул, Старые Атаги, они что, привечены к ответственности? Нет, оказывается, у нас руководители не отвечают за подчиненых, а документы по этим спецоперациям следствию недоступны. А доступны ли они следствию, мы сказать не можем, потому что в Страсбург Россия не представила документы по этим делам, материалы уголовных дел, обжегшись на первых опытах. В общем, мы видим с одной стороны систему, творящую государственный террор под предлогом контртеррора, а с другой стороны видим систему, которая прикрывает преступления представителей государства и делает это весьма эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой: в каких странах, на ваш взгляд, ситуация с правами человека хуже, чем в России, согласно количеству рассматриваемы заявлений в Страсбургском суде и каков уровень исполнения и неисполнения решений суда в нашем отечестве?
Александр Черкасов: Вот смотрите, если взять разблюдовку дел, наводящихся на рассмотрении суда в 2008 году, то российских дел был 244, а Турции 264, от Румынии 199, от Украины 110. При этом Россия может соревноваться с Турцией, хоть далеко ее опережает, по нарушению права на жизнь и, с другой стороны, по праву на справедливый суд мы и с Турцией, с Украиной и с Румынией весьма близки. Ну вот, смотрите, при этом, как я уже сказал, Турция исполняет эти решения, стремится исполнять эти решения, потому что есть такая политическая воля. Мы показываем себя как страна востока Европы, не Восточной Европы, а этого самого пула восточных стран со схожими проблемами. Но мы отличаемся тем, что не хотим эти проблемы решать, используя такой инструмент, как европейский суд по правам человека.
Более того, все те годы, что Россия находится в контексте европейского суда по правам человека, она все плотнее входила в другое межгосударственное объединение с совершенно другими базовыми установками. Если Совет Европы, ОБСЕ, ООН основаны по документам на признании примата или важности прав человека перед интересами государства, то так называемая Шанхайская организация сотрудничества в основных документа записала себе приоритет прав государства, интересов государства пере правами человека. За это время выстроена система сотрудничества в рамках шанхайской организации, и Россия здесь действует куда эффективнее, нежели в отношениях со Страсбургом.
Кто-то говорит, что Страсбург вмешивается во внутренние дела. А как бы вам понравилось, если бы представители спецслужб других государств действовали на территории вашей страны, похищали людей, вывозили их, действовали при этом по законам, по статьям кодекса своей страны, а не России. Поздравляю, оно так и есть. Согласно шосовским нормативным документам, именно так российские спецслужбы должны обеспечивать деятельность спецслужб, в частности, стран Средней Азии. Сколько народу выдают, беженцев, политических беженцев из Средней Азии, в том числе и в тех случаях, когда Европейский суд по правам человека выносит решение, что нет, этого человека выдавать нельзя? Много. Вот большая победа, кстати, и наших юристов, и Европейского суда, то, что 13 так называемых ивановских узбеков не выдали, им предоставили временное убежище. А так после Андижана, когда на конвейер вполне контртеррористического следствия, как и в России, были поставлены многие люди в Узбекистане, они называли порою при эффективных способах допроса имена тех, кого, как считали, не тронут, те, кто все это время был на заработках в России, а Россия потом начала дисциплинировано таких людей выдавать, вопреки решениям Страсбурга. Вот куда мы вползали эти годы более эффективно, хотя и менее помпезно.
Владимир Кара-Мурза: Румер Лиметр, юридический программный директор организации «Правовая инициатива» по России, удивлен глухотой российской стороны.
Румер Лиметр: Часто известно, какие подразделения, какие конкретные военнослужащие совершили эти преступления. Россия обычно отвечает европейскому суду, что невозможно установить личность виновных. Например, первое дело, которое суд решил в 2006 году по насильственному исчезновению в Чеченской республике - это дело Базоркина против Российской Федерации. В этом деле главное доказательство была видеозапись, на которой генерал Баранов приказывает убить молодого чеченца. Даже после того, когда Россия проиграла это дело перед страсбургским судом, наша прокуратура продолжает отвечать матери убитого чеченца, что невозможно установить личность, виновную в этом деле. В этом году суду исполнится 50 лет, и Россия ратифицировала конвенцию ровно 11 лет назад. До конца года суд будет выносить больше решений о нарушении Россией основной статьи Европейской конвенции - право на жизнь, чем всеми остальными странами Совета Европы за последние 50 лет существования Европейского суда.
Александр Черкасов: Румер Лиметр представляет организацию, которая сделала очень много для правосудия в Чечне, десятки дел подготовлены для Страсбурга ими. И решение по делу Базоркина против России, оно выдается на общем фоне прочих чеченских дел. Молодой боевик, раненый Хаджи-Мурат Ендиев, ингуш, был взят группировкой, которой командовал Александр Баранов в селе Аханкала в начале февраля 2004 года, вместе с целым госпиталем, тогда, знаете, боевики из Грозного ушли, федеральное командование только на третий день заметило это и победно вяло в плен госпиталь, в котором оставили раненых, которых нельзя было везти. Ендиев в разговоре с Барановым вел себя дерзко, и тот под камеру Си-Эн-Эн отдал приказ о его расстреле. Когда людей повели расстреливать, военные с БТРа приглашали оператора поехать с ними, снять расстрел, тот не поехал. Чем вызвана такая показательная лихость, я не знаю. Потом через несколько дней на кладбище, куда уехал БТР, была зачистка, там нашли шесть, кажется, тел, их увезли в Моздок, а потом доехала эта кассета до Ханкалы, до военной прокуратуры. Мы несколько раз отправляли письмом эту кассетк и она исчезала, видите ли. Ну действительно хорошее доказательство. Она туда доехала и тогда прокуратура вынуждена была обратиться в Моздок: а что у вас с документами на поступавших в 2000 году людей из Чечни? А через Моздок, надо сказать, проходили все тела, включая прежде всего российских военных погибших, которых потом нужно было опознавать. И что же ответили в военной прокуратуре: а у нас нет никаких документов, через Моздок ни одно тело не прошло. Либо прокуратура съела вранье, либо уничтожили все документы. Ну что же, цель была большая. Генерал Баранов на момент вынесения решения или вскорости после этого стал командующим Северокавказским военным округом, самым крупным и воюющим в России. И до сих пор не могут его опознать на этой записи и говорят – это не был приказ.
Впрочем, в плеяде генералов, отмеченных в Страсбурге, Баранов не единственный. Бомбардировка колонны беженцев у села Шами-Юрт 29 октября 99 года, это было, когда генерал Хрулев, тогда полковник, подчиненный генерала Шаманова перекрыл блокпост Кавказ-1 и в зоне ответственности генерала Шаманова накрыли эту колонну штурмовики с воздуха и Шаманова по этому делу допрашивали. И приняла решение российская прокуратура, что отсутствует состав преступления. Страсбург вынес решение, что состав преступления есть. Дело возобновлено, расследования нет. Что-нибудь изменено в уставах, наставлениях по применению авиации, чтобы больше колонны беженцев не бомбить? Ничего не сделано. Шаманов еще в одном деле отмечен. Когда тех самых боевиков, ушедших из Грозного, начали ловить на равнине уже в Чечне в начале февраля 2000 года, специально их блокировали, запланировали, окружили село, туда боевики вошли, окружение замкнули, дальше начали село долбать всеми имеющимися средствами вместе с жителями, вместе с беженцами, которые там укрылись. Село было объявлено зоной безопасности. И вместе с боевиками. Боевики ушли. От 50 до 150 человек там погибло. Страсбург принял решение, что здесь состав преступления был в действиях того же генерала Шаманова и Якова Недобитко. Яков Недобитко у нас стал через какое-то время командующим объединенной группировки войск в Чечне. Шаманов, звезда наша, он сейчас, кажется, начальник управления боевой подготовки и службы российской армии. А Хрулев руководил вводом воск в Осетию, как командующий 58 армией, все они шли на повышение после страсбургских решений. Вот такое правосудие в части осуждения виновных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы думаете, если бы не времена Бориса Николаевича, то при нынешнем режиме эти документы имели бы шанс на ратификацию?
Александр Черкасов: Вероятно, как и 14 протокол, это вряд ли. Сослагательное наклонение неприменимо. Тогда была другая тенденция. Россия нехотя, на словах, но все-таки пыталась идти в Европу. Кто-то тогда говори, как Сергей Адамович Ковалев, что нельзя Россию в 96 году при Ельцине, в январе 96 принимать в Совет Европы. Как раз в те самые дни контртеррористическая операция проходила в селе Первомайское, и российские «Грады» долбали по селу, в котором, если верить вранью Михайлова, пропагандиста из ФСБ, уже убили всех заложников. В общем поганая была ситуация, но мы не могли предположить, что это поганство распространится так широко. В том-то и дело, что семена, из которых взросла нынешняя наша практика и преступлений, и безнаказанности, они были посеяны тогда, в те годы. Нынешнее время сильно связано с временами Бориса Николаевича. И то, что реализовано сперпрезидентской конституция, принятой в 93 году, это тоже факт. В общем два эти времени, ельцинское и путинское, они связаны.
Но из этой связи можно сделать и другой вывод. Небезнадежны все эти действия. Понимаете, кто мог подумать, мог ли я подумать, могли те люди, которые подписывали жалобы в Страсбург, подписывали доверенности весной 2000 года, что их дела будут рассмотрены спустя пять лет, подставили бы они тогда подпись - не знаю. Мать Мурада Льянова, наверное, устала ждать те девять с половиной лет, что прошли между исчезновением ее сына и вынесением решения в Страсбурге. Мне тяжело было смотреть в глаза этим людям, когда годы проходили до того, чтобы даже такая куцая справедливость была установлена. Но ведь это все марафонская дистанция, мы бежим марафонскую дистанцию. И в этих масштабах, наверное, та борьба против беззакония, которая шла все годы, которую вели те люди, которые решались подавать в Страсбург, а сколько человек не дожили до страсбургского решения. И отец подал жалобу после исчезновения своего сына, спустя год его похитили, приехавший за ним полковник назвался свою фамилию - Бумеранг, со значением псевдоним. Азура Бетиева, которую держали в Черокозово и пытали, подала жалобу, ее расстреляли вместе со всей семьей. Она не дожила до вынесения решения. Были другие люди, не дожившие. Их мужеством, наверное, закладывается фундамент возможной справедливости в будущем. Потому что вынесение решений в отношении государства - это недостаточно, нужно покарать преступников.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, в чью бытность была ратифицирована конвенция, внимательно следит за работой Страсбургского суда.
Олег Миронов: Громадное количество жалоб направляется в Страсбургский суд жителями Чечни. Почти десятилетняя война, которая там продолжалась, нанесла колоссальный урон гражданскому, мирному населению. Мало того, что боевики, террористы нарушали права граждан, убивали, грабили, насиловали, нарушения были и со стороны представителей федеральных властей. Поэтому гигантский поток жалоб людей, которые потеряли жизнь, и здоровье, и имущество, и таких дел будет, наверное, немало. Нужно, чтобы наши российские суды действовали оперативно в соответствии с законом и восстанавливали права этих обездоленных людей, тогда не будет такого количества жалоб в европейский суд. Но я не считаю, что Россия проигрывает, когда выигрывается дело гражданином России в Европейском суде. Если выигрывает гражданин России, выигрывает и сама Россия.
Что нам действительно удалось выиграть за это время, например, за эти сто чеченских дел? Я позволю себе процитировать Кирилла Коротеева, юриста, который вел многие из этих дел. Я должен назвать, кстати, одну организацию, кроме «Мемориала» - Европейский центр защиты прав человека, английских юристов Била Бауринга и Филиппа Личи, которые, используя опыт и Англии, и Турции, английских и турецких дел, работали с чеченскими делами. Удалось вернуть многим понимание того, что восстановление справедливости, пусть ограниченное, возможно после такой войны. Замечу, что именно несправедливость, ощущение в людях несправедливости делает такие войны бесконечными. Да, это ограниченная справедливость, но все же удалось вернуть имена жертвам, жертвы не превращены в статистику. Это не только тысячи обезличенных людей, это отдельные люди со своей историей, как бы ни кались похожими дела, например, об исчезновениях - это конкретные люди. Не удалось обезличить жертвы, превратить их в статистику - это тоже, наверное, важно.
Но это только полдела, потому что на самом деле справедливость устанавливается тогда, когда палачи названы, палачи осуждены или, по крайней мере, палачи не могут спать спокойно. Как Иван Деменюк даже на склоне лет в общем, видимо, жалеющий, что он жил открыто. Как те, кого Симон Визенталь заставил прятаться на протяжении десятков лет. Наши палачи не названы поименно, они ходят среди нас. Например, вынесено решение по Новым Алдам, по зачистке Новых Алдов в феврале 2000 года. А кто ее проводил? Насколько я понимаю, удалось выяснить отечественному следствию, что это питерский ОМОН. Там ведь страшные дела, не только 55 убитых человек, но и пьяные мародеры, которые вырывали зубы тем, кто не мог откупиться, вырывали золотые зубы у убитых людей. Это что такое? Преступления, совершенные в Чечне - это преступления, совершенные людьми, которые действовали от имени Российской Федерации, людьми, которые до сих пор служат в силовых структурах Российской Федерации, ходят между нами с вами. И если национальное правосудие не сможет их назвать и осудить, наверное, можно будет говорить и о международных инстанциях, но не таких как Страсбург, а таких как Гаага. Но страсбургские решения – это важный промежуточный финиш, как и первая сотня чеченских дел, выигранных в Страсбурге.
Владимир Кара-Мурза: Недавно председатель Конституционного суда России Валерий Зорькин был возмущен потоком дел в Страсбургский суд, предложил затруднить эту процедуру, сказал, что надо до конца рассматривать в России. Как вы считаете, Кремль опасается юрисдикции, которая наступила 11 лет назад?
Александр Черкасов: Наверное, не хотелось бы, чтобы где-то за пределами России могли такие дела рассматривать, потому что у нас, повторяю, по существу рассмотрены и доведены до серьезных приговоров меньше чем сто такого рода дел о преступлениях против гражданского населения. Затруднить, понимаете, если пропущен полугодовой срок подачи жалобы в Страсбург, это значит мы ограничили право гражданина. Господин Зорькин мог бы запудрить мозги людям: вы идите и идите еще в следующие инстанции, вплоть до Верхового суда. Но ведь после этого заявителю скажут в Страсбурге: а вы что, до этого не почувствовали, не поняли, что неэффективно ваше обращение. Сейчас, между прочим, критерии Страсбурга ужесточаются и сейчас нужно больше, чем раньше, спешить с оформлением документов в Страсбург. Нужно слушать не Зорькина, нужно слушать скорее представителей европейского суда по правам человека, чтобы и этот кажущийся последним источник права и справедливости для многих в России не был перекрыт.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие наиболее знаковые иски сейчас находятся на рассмотрении, близки к рассмотрению страсбургским судом?
Александр Черкасов: Вы знаете, так сразу и не сказать. Но юкосовская жалоба, пожалуй, это жалоба, которая как дамоклов меч перед многими в России. Она уникальна, в отличие от повторяющихся в своем ужасе чеченских дел. Но очень важна, как важно само дело ЮКОСа.
Александр Черкасов: 11 лет прошло, сегодня исполнилось с момента ратификации российским парламентом европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Что дало? Статистика на самом деле уже весьма впечатляющая. Если говорить о числе рассмотренных в Страсбурге дел, то больше 56 тысяч на конец прошлого года было подано туда жалоб. Правда, примерно половина, больше 29 тысяч были в итоге отвергнуты сразу, потому что Страсбург - это не очередная надзорная инстанция. В Страсбурге выносятся решения совершенно по другому поводу.
Вообще, откуда возникала идея этого суда? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно вспомнить две даты, которые мы отмечаем в этом году. Во-первых, 60-летие самого Совета Европы, а во-вторых, 50-летие деятельности суда по правам человека. Так вот опыт Второй мировой войны доказал всем, что нарушения прав человека грубые и систематические, они не есть внутренние дела государства, опыт тоталитарных режимов показывает, что эти грубые систематические нарушения прав человека рано или поздно превращают государство в угрозу международному миру и безопасности. Раз так, нарушение прав человека не есть внутреннее дело и нужен какой-то инструмент, который позволял бы приводить к некоему стандарту, принятому всеми государствами, в данном случае членами Совета Европы, внутреннее законодательство и внутреннюю правоприменительную практику. Поэтому, вынося решение по какому-то делу, европейский суд смотрит на то, а что собственно в государстве не так, что нужно менять, чтобы подтянуть это государство к стандартам Европейской конвенции. Подтягивать нужно всех, и по поводам, сравнимым с чеченским, в рекомендация нуждались и старые европейские демократии. Вспомним, например, Великобританию, в ходе длительного конфликта в Северной Ирландии там совершались страшные преступления, контртеррор всюду есть повод для спецслужб распустить руки, и в адрес Великобритании выносились вполне серьезные решения. А уж Испания с ее борьбой с баскским сепаратизмом тоже.
И когда мы оформляли первые дела в Страсбург, мы опирались на опыт, правда, не Великобритании в первую очередь, а такой ж как мы тоже бывшей империи Турции. Турция вступила в Совет Европы раньше и у нее была своя длительная война в дальних провинциях, имеется в виду Курдистан. Сейчас в новостях, были очередные новости о том, что кровавое это дело - такие сепаратистские конфликты. И из Турции было много жалоб, как и из Чечни, на похищения людей, на пытки, на исчезновения. И основываясь на этом опыте, мы 9 лет назад подавали первые жалобы.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, правозащитник, член Московской Хельсинской группы, призывает уважать Страсбургский суд.
Валерий Борщев: Европейский суд для России серьезная проблема. Не было выбора, мы вступи в Совет Европы, стало быть мы признаем юрисдикцию европейского суда. Почему мы проигрываем так много дел? Совершенно понятно: наша судебная система никуда не годится, она подчинена не только веяниям политической целесообразности, но и настроениям тех или иных руководителей. Естественно, мы проигрываем. Если бы мы были заинтересованы в том, чтобы таких дел было меньше, то наверняка бы провели анализ, каким образом те судьи и те следователи, дела которых попали в европейский суд и Россия проиграла, не сделали какие-то выводы по ним. Однако этого не происходит, это считается нормой. И наша судебная система все более и более погрязает в самых неблаговидных проявлениях.
Александр Черкасов: Итак, что же дали эти 11 лет? В отношении России были признаны на конец прошлого года 2585 жалоб - это только сообщено правительству о такой жалобе, начата переписка с правительством и только по 801 жалобе было принято решение о приемлемости. В 643 случаях вынесено решение и практически все эти решения в пользу заявителей. Однако, если мы будем рассматривать структуру удовлетворенных в Страсбурге жалоб, мы увидим отличие очень серьезное от большинства европейских стран. Если мы уберем жалобы на неисполнение судебных решений и так далее, окажется, что очень много удовлетворенных жалоб по тяжким преступлениям, совершенным представителями государства против личности. Это, во-первых, пытки в тюрьмах, в милиции и так далее, и во-вторых, преступления, нарушения прав человека в ходе так называемой контртеррористической операции. Тут мы сильно отличаемся от остальной Европы. Ну да, по условиям содержания в тюрьмах мы похожи на ту же Украину, но Украина не имеет опыта 15 лет непрерывной войны.
Да, мы похожи по жалобам на беспредел силовиков в ходе вооруженного конфликта, похожи на Турцию, но мы по-иному реагируем. Турция с самого начала был настроена, и это было политическое решение турецкого руководства, на интеграцию в Европу. Турция воспринимала выносимые в Страсбурге решения как рекомендации, которые нужно выполнять. В Турции все далеко не идеально, но такого как с Россией там не было. А что делала Россия? Россия исполняла решения европейского суда в той части, где требовалось выплатить компенсацию заявителю. Это исполняется строго. А дальше, как правило, требуется устранить причины соответствующих нарушений и наказать виновных в притуплении. Страсбург это не Гаага, Страсбург всего лишь указывает, что там, где государство не расследовало преступление, его все-таки нужно расследовать и наказать виновных. Что же происходит в России? Россия платит налог на безнаказанность, как это остроумно, мрачный юмор, навал мой коллега Олег Орлов, и Россия не наказывает преступников.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, винит в происходящем неповоротливость российской Фемиды.
Руслан Хасбулатов: То обстоятельство, что в Страсбургском суде Россия проигрывает дела, в частности, чеченские дела, здесь нет, на мой взгляд, больших секретов. В течение этих двух войн на территории Чечни совершались множество различного рода преступлений, убийства людей, хищения, пытки и множество других. К сожалению, российские суды, вообще в целом не было политической оценки, правовой оценки, суды, как правило, пытаются уйти от этих тяжелых преступлений, поэтому людям приходится использовать последнюю инстанцию, где возможно добиться какой-то истины.
Александр Черкасов: Руслан Имранович называл виновной в такой ситуации, в том, что россияне, жители Чечни обращаются в Страсбург, виновной систему судебную. На самом деле система гораздо глубже. Система организованной безнаказанности начинается с того, что прокуратура, МВД отказывались принимать у людей жалобы. Но даже если наша замечательная гражданская территориальная прокуратура принимала соответствующие жалобы, что она могла сделать? Органы прокуратуры не могли действовать в отношении военнослужащих, для этого у нас была военная прокуратура. И что делала военная прокуратура? Даже в очевидных случаях, например, в случае с исчезновениями в июне 2000 года в Грозном подростков, дело, по которому решение было вынесено в январе, то есть почти 9 лет спустя, там было установлено, что этих подростков задержал ОМОН и передал 8 бригаде внутренних войск. Все установлено, у военных эти ребят были. Прокуратура военная говорит, что нет, ничего не установлено, действовать не будем. Территориальная прокуратура не может работать с военными. А уж дальше выясняется, что прокуратура что-то расследует, только если есть особое внимание к человеку. Особого внимания, как правило, нет, как правило, через два месяца после возбуждения уголовного дела оно останавливается с стереотипной формулировкой «из-за невозможности обнаружения лиц, подлежащих привлечению к ответственности».
В итоге, что мы имеем: мы имеем в Чечне свыше трех тысяч исчезнувших, возможно до пяти тысяч человек исчезло при участии федеральных силовиков. И сколько на эти тысячи исчезнувших у нас вынесено судебных решений в отношении федеральных силовиков? Одно – дело Кадета, Сергея Лапина, милиционера из Нижневартовска, который прославился тем, что пытался угрожать Анне Политковской, которая пыталась это дело расследовать. Вот на этом он засветился, уже никуда не уйдешь, подписывал электронные письма своим позывным Кадет. И загремел, отбывает свой срок, к чему приложил руку и адвокат Станислав Маркелов. Вот этакое уникальное дело. А в остальных тысячах исчезновений у нас дела приостановлены. Разумеется, эти дела доходят до Страсбурга, там рассматриваются и там практически во все случаях выносится решение о том, что российские военнослужащие виновны в исчезновении, видимо, гибели человека, виновны в не расследовании этого преступления и, как правило, какие-то дополнительные статьи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Черкасову. В российской конституции записано буквально следующее: в случае принятия Россией международных соглашений, если будет противоречие между международным соглашением и внутреннем законодательством, примат остается международным соглашением, а внутреннее законодательство России должно быть приведено в соответствие с заключенным международным соглашением. Вот Россия в Страсбурге постоянно проигрывает десятки исков буквально по одному и тому же вопросу и даже не думает приводить свое внутреннее законодательство в соответствие с международным.
Александр Черкасов: Наш слушатель совершенно прав. Россия, любое государство, полечив решение Страсбурга, должна приводить законодательство и правоприменительную практику к общеевропейским нормам, иначе подобные решения будут тиражироваться, государство должно платить. Кстати, Россия по чеченским искам больше пяти миллионов евро заплатила. И вообще неприлично это. Вся эта система приведения к стандартам в России не работает никак.
Впрочем, какие-то ведомства использовали страсбургские решения для системных изменений. Например, тюремное ведомство, оно после решений европейского суда о тяжких условиях содержания, сравнимых с пытками в российских тюрьмах, предприняло усилия, апеллируя к высшему государственному руководству, что нельзя, надо что-то делать. Кажется, после решения по «Северстали», по санитарно-защитной зоне «Северстали», где люди живут и их не отселяют, главный санитарный врач какое-то письмо писал, что нехорошо, у нас полтора миллиона человек живут в санитарно-защитных зонах. Это, кстати, дело «Северстали» «Мемориал» делал. У нас полтора миллиона человек живут в санитарно-защитных зонах. Если все в Страсбург обратятся - разоримся. Но это если есть воля, политическая воля использовать решения, вынесенные в Страсбурге для того, чтобы приводить к приличному виду нашу внутреннюю жизнь. Там, где речь идет о Чечне, такой воли нет, тут обратная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Трунов, адвокат потерпевших во время трактов, ныне лидер московского отделения партии «Правое дело», сожалеет о неторопливости страсбургского суда.
Игорь Трунов: Россия в Страсбургском суде проигрывает не только чеченские дела, но и дела в части незаконного содержания под стражей, нарушения норм содержания под стражей, неисполнения судебных решений и еще целый спектр дел, которые стали проигрышем автоматическим. К огромному сожалению, у европейского суда нет рычагов воздействия для того, чтобы проигранное дело послужило прецедентом для последующих принятий решений. Поэтому чеченские дела, конечно, выбиваются из всего ряда. Потому что при режиме контртеррористической операции нарушений прав и свобод человека было настолько много, что можно сказать, что они был повсеместным явлением. Было бы здорово, если бы европейский суд быстрее рассматривал дела, и рычаг воздействия был бы непосредственным. Тогда это бедственное положение в Чечне не длилось бы так долго.
Александр Черкасов: Было бы здорово, если бы Игорь Трунов, подавая жалобы в Страсбург по терактам, по «Норд-осту» и так далее, говорил не только об имущественной ответственности государства, но и о том, что преступление, совершенное представителями государства при так называемых контртеррористических операциях, совершенное спецслужбами, нужно расследовать. Боюсь, что здесь те, кто работает по чеченским делам, говорят чуть больше. Но Игорь Трунов совершенно прав, что у Страсбурга нет механизма воздействия. В самом деле, суды всюду выносят решения, которые потом кто-то должен исполнять. Кто судебный пристав? В случае Страсбурга у нас таким приставом является комитет иностранных дел Совета Европы. В общем исполнительный орган. А у нас этот кабинет министров действует так, как все международные организации, консенсусом. В этом консенсусе один из голосов, имеющих право вето, у России. Так называемый 14 протокол, который реформировал бы Европейский суд по правам человека части облегчения рассмотрения жалоб, так и в некоторых других частях, Россия подписала, и единственный член Совета Европы не ратифицировала. Почему? Потому что 14 протокол нарушал правила консенсуса в отношении рассмотрения комитетом министров иностранных дел неисполнение решение Европейского суда. То есть если какая-то страна не выполняет решений, она не могла бы заблокировать действие комитета министров иностранных дел. Был бы способ воздействовать на государство. И именно это не устраивает Российскую Федерацию. Российскую Федерацию устраивает возможность блокировать все эффективные способы воздействия на нее извне. Поэтому сейчас российские граждане останутся без облегченного способа доступа к такой инстанции правосудия, как Европейский суд по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Когда блаженный Августин, живший в 4 веке, говорил, что государство без суда - это большая шайка разбойников, он, видимо, не обижал Россию, поскольку России тогда не было. Но и сейчас то положение осталось, что если нет государственного суда, хотя конституции предусмотрено, что человек, права которого нарушены, может обращаться в суд, причем там же независимо, в конституции не написано, военный, гражданский суд, написано суд и все, государство обязано представить гражданину суд. Если какие-то мелочи, значит государство должно менять, как правильно говорили, внутреннее законодательство, менять правоприменительную практику, только и всего.
Александр Черкасов: Государство должно. Вопрос, кому оно должно и как истребовать с него этот долг. Вопрос в механизмах. Мы видим, что механизмов из Страсбурга это сделать пока нет, хотя, будем честны, среди всех международных организаций именно Совет Европы, в который входит Россия, остается наиболее эффективной для граждан России инстанцией, защищающей права человека, именно благодаря европейскому суду по правам человека. Остальные инстанции, ОБСЕ или ООН, таких инструментов не имеют.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», осуждает лицемерие российского правосудия.
Руслан Мартагов: По сути дела Россия негласно признает, что она была виновницей возникновения обеих чеченских кампаний. При активной роли кремлевской администрации, вспомогающей роли сепаратистского руководства возникли эти два конфликта. И вот Россия признает проигрыш в судах по так называемым чеченским делам и то, что она выплачивает – это ничто иное, как распределение ролей. Россия взяла на себя возможность творить беззаконие, оставив поиск справедливости за Европой.
Александр Черкасов: Суд, он не говорил ничего о причинах начала этих войн, он каждый раз рассматривает конкретные преступления. Но, конечно, когда число рассмотренных дел становится трехзначным, то складывается в итоге какая-то общая картина. Эта общая картина, как я уже сказал, картина преступлений и организованной безнаказанности. По каким сюжетам вынесено решение. Есть решение по собственно эпизодам боевых действий – это первая жалоба, которую мы подавали, по-моему, еще в мае 2000 года, это решение о неизбирательных бомбардировках и обстрелов колонн беженцев или сел вместе с жителями и беженцами. И это для европейского суда будет первого такого рода решение, и вынесены они чуть ли не в 2006 году, то есть больше пяти лет потребовалось на то, чтобы через Европейский суд эти дела прошли. И сейчас там выносятся решения по делам первой чеченской пятилетки, первых пяти лет так называемой контртеррористической операции.
И очень много дел – это дела об исчезновениях людей. И там как я сказал всюду безнаказанность. При этом видно, что не хотели расследовать эти дела представители прокуратуры, военной прокуратуры. В самом деле, если люди исчезли в ходе масштабной зачистки, когда большая группировка во главе с генералом, чья фамилия известна, блокирует село, там забирают десятки и сотни людей на фильтропункт и сколько-то человек, иногда десятки человек с этого фильтропункта не возвращаются или их находят убитыми или находят останки, в которых опознают только части каких-то тел. Да, неизвестно, кто конкретного человека задерживал. Но простите, все это регламентируется, есть приказы, есть ответственные и за фильтропункты, и за зачистку в целом. И что же, генералы Броницкий, Баграновский, Студеникин, они, те, кто зачищал Чечен-Аул, Старые Атаги, они что, привечены к ответственности? Нет, оказывается, у нас руководители не отвечают за подчиненых, а документы по этим спецоперациям следствию недоступны. А доступны ли они следствию, мы сказать не можем, потому что в Страсбург Россия не представила документы по этим делам, материалы уголовных дел, обжегшись на первых опытах. В общем, мы видим с одной стороны систему, творящую государственный террор под предлогом контртеррора, а с другой стороны видим систему, которая прикрывает преступления представителей государства и делает это весьма эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой: в каких странах, на ваш взгляд, ситуация с правами человека хуже, чем в России, согласно количеству рассматриваемы заявлений в Страсбургском суде и каков уровень исполнения и неисполнения решений суда в нашем отечестве?
Александр Черкасов: Вот смотрите, если взять разблюдовку дел, наводящихся на рассмотрении суда в 2008 году, то российских дел был 244, а Турции 264, от Румынии 199, от Украины 110. При этом Россия может соревноваться с Турцией, хоть далеко ее опережает, по нарушению права на жизнь и, с другой стороны, по праву на справедливый суд мы и с Турцией, с Украиной и с Румынией весьма близки. Ну вот, смотрите, при этом, как я уже сказал, Турция исполняет эти решения, стремится исполнять эти решения, потому что есть такая политическая воля. Мы показываем себя как страна востока Европы, не Восточной Европы, а этого самого пула восточных стран со схожими проблемами. Но мы отличаемся тем, что не хотим эти проблемы решать, используя такой инструмент, как европейский суд по правам человека.
Более того, все те годы, что Россия находится в контексте европейского суда по правам человека, она все плотнее входила в другое межгосударственное объединение с совершенно другими базовыми установками. Если Совет Европы, ОБСЕ, ООН основаны по документам на признании примата или важности прав человека перед интересами государства, то так называемая Шанхайская организация сотрудничества в основных документа записала себе приоритет прав государства, интересов государства пере правами человека. За это время выстроена система сотрудничества в рамках шанхайской организации, и Россия здесь действует куда эффективнее, нежели в отношениях со Страсбургом.
Кто-то говорит, что Страсбург вмешивается во внутренние дела. А как бы вам понравилось, если бы представители спецслужб других государств действовали на территории вашей страны, похищали людей, вывозили их, действовали при этом по законам, по статьям кодекса своей страны, а не России. Поздравляю, оно так и есть. Согласно шосовским нормативным документам, именно так российские спецслужбы должны обеспечивать деятельность спецслужб, в частности, стран Средней Азии. Сколько народу выдают, беженцев, политических беженцев из Средней Азии, в том числе и в тех случаях, когда Европейский суд по правам человека выносит решение, что нет, этого человека выдавать нельзя? Много. Вот большая победа, кстати, и наших юристов, и Европейского суда, то, что 13 так называемых ивановских узбеков не выдали, им предоставили временное убежище. А так после Андижана, когда на конвейер вполне контртеррористического следствия, как и в России, были поставлены многие люди в Узбекистане, они называли порою при эффективных способах допроса имена тех, кого, как считали, не тронут, те, кто все это время был на заработках в России, а Россия потом начала дисциплинировано таких людей выдавать, вопреки решениям Страсбурга. Вот куда мы вползали эти годы более эффективно, хотя и менее помпезно.
Владимир Кара-Мурза: Румер Лиметр, юридический программный директор организации «Правовая инициатива» по России, удивлен глухотой российской стороны.
Румер Лиметр: Часто известно, какие подразделения, какие конкретные военнослужащие совершили эти преступления. Россия обычно отвечает европейскому суду, что невозможно установить личность виновных. Например, первое дело, которое суд решил в 2006 году по насильственному исчезновению в Чеченской республике - это дело Базоркина против Российской Федерации. В этом деле главное доказательство была видеозапись, на которой генерал Баранов приказывает убить молодого чеченца. Даже после того, когда Россия проиграла это дело перед страсбургским судом, наша прокуратура продолжает отвечать матери убитого чеченца, что невозможно установить личность, виновную в этом деле. В этом году суду исполнится 50 лет, и Россия ратифицировала конвенцию ровно 11 лет назад. До конца года суд будет выносить больше решений о нарушении Россией основной статьи Европейской конвенции - право на жизнь, чем всеми остальными странами Совета Европы за последние 50 лет существования Европейского суда.
Александр Черкасов: Румер Лиметр представляет организацию, которая сделала очень много для правосудия в Чечне, десятки дел подготовлены для Страсбурга ими. И решение по делу Базоркина против России, оно выдается на общем фоне прочих чеченских дел. Молодой боевик, раненый Хаджи-Мурат Ендиев, ингуш, был взят группировкой, которой командовал Александр Баранов в селе Аханкала в начале февраля 2004 года, вместе с целым госпиталем, тогда, знаете, боевики из Грозного ушли, федеральное командование только на третий день заметило это и победно вяло в плен госпиталь, в котором оставили раненых, которых нельзя было везти. Ендиев в разговоре с Барановым вел себя дерзко, и тот под камеру Си-Эн-Эн отдал приказ о его расстреле. Когда людей повели расстреливать, военные с БТРа приглашали оператора поехать с ними, снять расстрел, тот не поехал. Чем вызвана такая показательная лихость, я не знаю. Потом через несколько дней на кладбище, куда уехал БТР, была зачистка, там нашли шесть, кажется, тел, их увезли в Моздок, а потом доехала эта кассета до Ханкалы, до военной прокуратуры. Мы несколько раз отправляли письмом эту кассетк и она исчезала, видите ли. Ну действительно хорошее доказательство. Она туда доехала и тогда прокуратура вынуждена была обратиться в Моздок: а что у вас с документами на поступавших в 2000 году людей из Чечни? А через Моздок, надо сказать, проходили все тела, включая прежде всего российских военных погибших, которых потом нужно было опознавать. И что же ответили в военной прокуратуре: а у нас нет никаких документов, через Моздок ни одно тело не прошло. Либо прокуратура съела вранье, либо уничтожили все документы. Ну что же, цель была большая. Генерал Баранов на момент вынесения решения или вскорости после этого стал командующим Северокавказским военным округом, самым крупным и воюющим в России. И до сих пор не могут его опознать на этой записи и говорят – это не был приказ.
Впрочем, в плеяде генералов, отмеченных в Страсбурге, Баранов не единственный. Бомбардировка колонны беженцев у села Шами-Юрт 29 октября 99 года, это было, когда генерал Хрулев, тогда полковник, подчиненный генерала Шаманова перекрыл блокпост Кавказ-1 и в зоне ответственности генерала Шаманова накрыли эту колонну штурмовики с воздуха и Шаманова по этому делу допрашивали. И приняла решение российская прокуратура, что отсутствует состав преступления. Страсбург вынес решение, что состав преступления есть. Дело возобновлено, расследования нет. Что-нибудь изменено в уставах, наставлениях по применению авиации, чтобы больше колонны беженцев не бомбить? Ничего не сделано. Шаманов еще в одном деле отмечен. Когда тех самых боевиков, ушедших из Грозного, начали ловить на равнине уже в Чечне в начале февраля 2000 года, специально их блокировали, запланировали, окружили село, туда боевики вошли, окружение замкнули, дальше начали село долбать всеми имеющимися средствами вместе с жителями, вместе с беженцами, которые там укрылись. Село было объявлено зоной безопасности. И вместе с боевиками. Боевики ушли. От 50 до 150 человек там погибло. Страсбург принял решение, что здесь состав преступления был в действиях того же генерала Шаманова и Якова Недобитко. Яков Недобитко у нас стал через какое-то время командующим объединенной группировки войск в Чечне. Шаманов, звезда наша, он сейчас, кажется, начальник управления боевой подготовки и службы российской армии. А Хрулев руководил вводом воск в Осетию, как командующий 58 армией, все они шли на повышение после страсбургских решений. Вот такое правосудие в части осуждения виновных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы думаете, если бы не времена Бориса Николаевича, то при нынешнем режиме эти документы имели бы шанс на ратификацию?
Александр Черкасов: Вероятно, как и 14 протокол, это вряд ли. Сослагательное наклонение неприменимо. Тогда была другая тенденция. Россия нехотя, на словах, но все-таки пыталась идти в Европу. Кто-то тогда говори, как Сергей Адамович Ковалев, что нельзя Россию в 96 году при Ельцине, в январе 96 принимать в Совет Европы. Как раз в те самые дни контртеррористическая операция проходила в селе Первомайское, и российские «Грады» долбали по селу, в котором, если верить вранью Михайлова, пропагандиста из ФСБ, уже убили всех заложников. В общем поганая была ситуация, но мы не могли предположить, что это поганство распространится так широко. В том-то и дело, что семена, из которых взросла нынешняя наша практика и преступлений, и безнаказанности, они были посеяны тогда, в те годы. Нынешнее время сильно связано с временами Бориса Николаевича. И то, что реализовано сперпрезидентской конституция, принятой в 93 году, это тоже факт. В общем два эти времени, ельцинское и путинское, они связаны.
Но из этой связи можно сделать и другой вывод. Небезнадежны все эти действия. Понимаете, кто мог подумать, мог ли я подумать, могли те люди, которые подписывали жалобы в Страсбург, подписывали доверенности весной 2000 года, что их дела будут рассмотрены спустя пять лет, подставили бы они тогда подпись - не знаю. Мать Мурада Льянова, наверное, устала ждать те девять с половиной лет, что прошли между исчезновением ее сына и вынесением решения в Страсбурге. Мне тяжело было смотреть в глаза этим людям, когда годы проходили до того, чтобы даже такая куцая справедливость была установлена. Но ведь это все марафонская дистанция, мы бежим марафонскую дистанцию. И в этих масштабах, наверное, та борьба против беззакония, которая шла все годы, которую вели те люди, которые решались подавать в Страсбург, а сколько человек не дожили до страсбургского решения. И отец подал жалобу после исчезновения своего сына, спустя год его похитили, приехавший за ним полковник назвался свою фамилию - Бумеранг, со значением псевдоним. Азура Бетиева, которую держали в Черокозово и пытали, подала жалобу, ее расстреляли вместе со всей семьей. Она не дожила до вынесения решения. Были другие люди, не дожившие. Их мужеством, наверное, закладывается фундамент возможной справедливости в будущем. Потому что вынесение решений в отношении государства - это недостаточно, нужно покарать преступников.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, в чью бытность была ратифицирована конвенция, внимательно следит за работой Страсбургского суда.
Олег Миронов: Громадное количество жалоб направляется в Страсбургский суд жителями Чечни. Почти десятилетняя война, которая там продолжалась, нанесла колоссальный урон гражданскому, мирному населению. Мало того, что боевики, террористы нарушали права граждан, убивали, грабили, насиловали, нарушения были и со стороны представителей федеральных властей. Поэтому гигантский поток жалоб людей, которые потеряли жизнь, и здоровье, и имущество, и таких дел будет, наверное, немало. Нужно, чтобы наши российские суды действовали оперативно в соответствии с законом и восстанавливали права этих обездоленных людей, тогда не будет такого количества жалоб в европейский суд. Но я не считаю, что Россия проигрывает, когда выигрывается дело гражданином России в Европейском суде. Если выигрывает гражданин России, выигрывает и сама Россия.
Что нам действительно удалось выиграть за это время, например, за эти сто чеченских дел? Я позволю себе процитировать Кирилла Коротеева, юриста, который вел многие из этих дел. Я должен назвать, кстати, одну организацию, кроме «Мемориала» - Европейский центр защиты прав человека, английских юристов Била Бауринга и Филиппа Личи, которые, используя опыт и Англии, и Турции, английских и турецких дел, работали с чеченскими делами. Удалось вернуть многим понимание того, что восстановление справедливости, пусть ограниченное, возможно после такой войны. Замечу, что именно несправедливость, ощущение в людях несправедливости делает такие войны бесконечными. Да, это ограниченная справедливость, но все же удалось вернуть имена жертвам, жертвы не превращены в статистику. Это не только тысячи обезличенных людей, это отдельные люди со своей историей, как бы ни кались похожими дела, например, об исчезновениях - это конкретные люди. Не удалось обезличить жертвы, превратить их в статистику - это тоже, наверное, важно.
Но это только полдела, потому что на самом деле справедливость устанавливается тогда, когда палачи названы, палачи осуждены или, по крайней мере, палачи не могут спать спокойно. Как Иван Деменюк даже на склоне лет в общем, видимо, жалеющий, что он жил открыто. Как те, кого Симон Визенталь заставил прятаться на протяжении десятков лет. Наши палачи не названы поименно, они ходят среди нас. Например, вынесено решение по Новым Алдам, по зачистке Новых Алдов в феврале 2000 года. А кто ее проводил? Насколько я понимаю, удалось выяснить отечественному следствию, что это питерский ОМОН. Там ведь страшные дела, не только 55 убитых человек, но и пьяные мародеры, которые вырывали зубы тем, кто не мог откупиться, вырывали золотые зубы у убитых людей. Это что такое? Преступления, совершенные в Чечне - это преступления, совершенные людьми, которые действовали от имени Российской Федерации, людьми, которые до сих пор служат в силовых структурах Российской Федерации, ходят между нами с вами. И если национальное правосудие не сможет их назвать и осудить, наверное, можно будет говорить и о международных инстанциях, но не таких как Страсбург, а таких как Гаага. Но страсбургские решения – это важный промежуточный финиш, как и первая сотня чеченских дел, выигранных в Страсбурге.
Владимир Кара-Мурза: Недавно председатель Конституционного суда России Валерий Зорькин был возмущен потоком дел в Страсбургский суд, предложил затруднить эту процедуру, сказал, что надо до конца рассматривать в России. Как вы считаете, Кремль опасается юрисдикции, которая наступила 11 лет назад?
Александр Черкасов: Наверное, не хотелось бы, чтобы где-то за пределами России могли такие дела рассматривать, потому что у нас, повторяю, по существу рассмотрены и доведены до серьезных приговоров меньше чем сто такого рода дел о преступлениях против гражданского населения. Затруднить, понимаете, если пропущен полугодовой срок подачи жалобы в Страсбург, это значит мы ограничили право гражданина. Господин Зорькин мог бы запудрить мозги людям: вы идите и идите еще в следующие инстанции, вплоть до Верхового суда. Но ведь после этого заявителю скажут в Страсбурге: а вы что, до этого не почувствовали, не поняли, что неэффективно ваше обращение. Сейчас, между прочим, критерии Страсбурга ужесточаются и сейчас нужно больше, чем раньше, спешить с оформлением документов в Страсбург. Нужно слушать не Зорькина, нужно слушать скорее представителей европейского суда по правам человека, чтобы и этот кажущийся последним источник права и справедливости для многих в России не был перекрыт.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие наиболее знаковые иски сейчас находятся на рассмотрении, близки к рассмотрению страсбургским судом?
Александр Черкасов: Вы знаете, так сразу и не сказать. Но юкосовская жалоба, пожалуй, это жалоба, которая как дамоклов меч перед многими в России. Она уникальна, в отличие от повторяющихся в своем ужасе чеченских дел. Но очень важна, как важно само дело ЮКОСа.
