Юрий Жигалкин: 8 или 9 мая - даты вряд ли знакомые среднему американцу. У Америки есть более близкая ей победа - это капитуляция Японии. В конце семидесятых годов этот феномен стал толчком для редкого примера американо-советской кооперации, совместного многосерийного документального фильма "Неизвестная война", который в советском варианте был назван "Великая Отечественная". Через 30 лет эта война остается почти столь же незнакома американцам. Почему? Этот парадокс в день подписания капитуляции гитлеровской Германии, который, кстати, не отмечается в Соединенных Штатах, я обсудил с историком профессором университета Нотр-Дам в Индиане Семеном Ляндресом.
Итак, профессор, как вы считаете, почему американцы так мало знают о Великой Отечественной войне?
Семен Ляндрес: Во-первых, каждой стране свойственно подчеркивать свою роль в победе над гитлеровской Германией. Если спросить так называемого "среднего американца" – "что вы знаете о Второй мировой войне?", то практически каждый или почти каждый назовет дату 6 июня 1944 года, то есть высадку союзных войск в Нормандии. Но вот о 8 мае, о значении 8 или 9 мая, или даже 2-го не вспомнит, наверное, никто. А вторая причина - не писали, не было исторических трудов, серьезных, основанных на источниках, по истории Второй мировой войны, особенно по ее истории на Восточном фронте, и в первую очередь потому что не было доступа к советским архивам. К советским источникам доступа не было и практически нет свободного доступа до сих пор. Архив Министерства обороны для иностранцев полностью закрыт. Было несколько попыток туда проникнуть в 1990-е годы, они не увенчались успехом: люди попали, им давали очень выборочные материалы, они посчитали, что этого недостаточно и на этом все остановилось. И тем не менее, пожалуй, полдюжины монографий вышло за последние 10 лет, в частности, две серьезных книги, посвященных Сталининградской битве, две книги о битве за Берлин.
Юрий Жигалкин: В советской историографии существовала четкая концепция причин победы над Германией. Как писалось в учебниках истории, перелом в войне наступил после разгрома немцев под Сталинградом и закреплен битвой на Курской дуге. Какова трактовка причин победы в американских учебниках?
Семен Ляндрес: Возвращаю вас опять к июню 1944 года. Реально высадка в Нормандии была тем решающим ударом, тем переломным моментом войны. О Сталинграде упоминается, действительно, Сталинградская битва - наиболее часто упоминаемая в учебниках, битва под Москвой, декабрь 1941 года, - тоже упоминается, но недостаточно. И главное, конечно, - это 1944 год, высадка союзников. Говорится о Роммеле, о том, как действовал его корпус в Северной Африке, то есть о событиях в Африке. Курской битве не уделяется достаточно внимания, да не только Курской битве.
Юрий Жигалкин: Как мне кажется (поправьте, если я не прав), даже капитуляция Германии, 8 мая, для американцев не является значительным фактом?
Семен Ляндрес: Нет, пожалуй, является значительным фактом, но не столь значительным, как бомбежка Хиросимы и Нагасаки, например, как высадка американцев на острова. Если спросить среднего американского студента, кто участвовал во взятии Берлина, в последней битве за Берлин, я думаю, что большинство из них скажет, что в основном американо-английские войска.
Юрий Жигалкин: Я думаю, что это прежде всего иллюстрация качества школьного образования...
Семен Ляндрес: Да, как последствие холодной войны, когда не было доступа к информации, когда каждая страна пыталась подчеркнуть свою роль. Вспомним, как нас учили в Советском Союзе! Вклад американцев заканчивался ленд-лизом, и то всегда при этом шла поправка, что да, ленд-лиз, конечно, был, но его значение было очень несущественно. Помню, американскую эту тушенку, о которой пренебрежительно говорили в советских учебниках, к чему сводилась помощь: тушенка - это хорошо, но какого она была качества... Ну, и так далее.
Юрий Жигалкин: Интересно, что в своих мемуарах Никита Хрущев подчеркивает, что победа была бы невозможна без американской поддержки. Помимо поставок различной материальной помощи, война ведь велась на американские кредиты, и Хрущев, например, говорит, что СССР не была способна транспортировать свою артиллерию, ведь у нее не было достаточно мощных грузовиков для этого.
Семен Ляндрес: Да, я бы сказал, что с российской стороны существует намного большее принижение, потому что российской стороне как раз известен вклад американцев. Тут не вопрос отсутствия информации, тут по каким-то идеологически-политическим причинам идет умышленное принижение роли американцев. Степень принижения меняется, несомненно. При Ельцине говорили немножко больше, сейчас говорят несомненно меньше. Но я думаю, что этот перекос как раз начался с той стороны. Вы совершенно правильно сказали про Хрущева, но Хрущев ведь тоже это вспомнил в воспоминаниях, которые он писал не для публикации в Советском Союзе.
Юрий Жигалкин: С историком профессором университета Нотр-Дам Семеном Ляндресом мы говорили о некоторых аспектах восприятия Дня Победы в США и России.
Итак, профессор, как вы считаете, почему американцы так мало знают о Великой Отечественной войне?
Семен Ляндрес: Во-первых, каждой стране свойственно подчеркивать свою роль в победе над гитлеровской Германией. Если спросить так называемого "среднего американца" – "что вы знаете о Второй мировой войне?", то практически каждый или почти каждый назовет дату 6 июня 1944 года, то есть высадку союзных войск в Нормандии. Но вот о 8 мае, о значении 8 или 9 мая, или даже 2-го не вспомнит, наверное, никто. А вторая причина - не писали, не было исторических трудов, серьезных, основанных на источниках, по истории Второй мировой войны, особенно по ее истории на Восточном фронте, и в первую очередь потому что не было доступа к советским архивам. К советским источникам доступа не было и практически нет свободного доступа до сих пор. Архив Министерства обороны для иностранцев полностью закрыт. Было несколько попыток туда проникнуть в 1990-е годы, они не увенчались успехом: люди попали, им давали очень выборочные материалы, они посчитали, что этого недостаточно и на этом все остановилось. И тем не менее, пожалуй, полдюжины монографий вышло за последние 10 лет, в частности, две серьезных книги, посвященных Сталининградской битве, две книги о битве за Берлин.
Юрий Жигалкин: В советской историографии существовала четкая концепция причин победы над Германией. Как писалось в учебниках истории, перелом в войне наступил после разгрома немцев под Сталинградом и закреплен битвой на Курской дуге. Какова трактовка причин победы в американских учебниках?
Семен Ляндрес: Возвращаю вас опять к июню 1944 года. Реально высадка в Нормандии была тем решающим ударом, тем переломным моментом войны. О Сталинграде упоминается, действительно, Сталинградская битва - наиболее часто упоминаемая в учебниках, битва под Москвой, декабрь 1941 года, - тоже упоминается, но недостаточно. И главное, конечно, - это 1944 год, высадка союзников. Говорится о Роммеле, о том, как действовал его корпус в Северной Африке, то есть о событиях в Африке. Курской битве не уделяется достаточно внимания, да не только Курской битве.
Юрий Жигалкин: Как мне кажется (поправьте, если я не прав), даже капитуляция Германии, 8 мая, для американцев не является значительным фактом?
Семен Ляндрес: Нет, пожалуй, является значительным фактом, но не столь значительным, как бомбежка Хиросимы и Нагасаки, например, как высадка американцев на острова. Если спросить среднего американского студента, кто участвовал во взятии Берлина, в последней битве за Берлин, я думаю, что большинство из них скажет, что в основном американо-английские войска.
Юрий Жигалкин: Я думаю, что это прежде всего иллюстрация качества школьного образования...
Семен Ляндрес: Да, как последствие холодной войны, когда не было доступа к информации, когда каждая страна пыталась подчеркнуть свою роль. Вспомним, как нас учили в Советском Союзе! Вклад американцев заканчивался ленд-лизом, и то всегда при этом шла поправка, что да, ленд-лиз, конечно, был, но его значение было очень несущественно. Помню, американскую эту тушенку, о которой пренебрежительно говорили в советских учебниках, к чему сводилась помощь: тушенка - это хорошо, но какого она была качества... Ну, и так далее.
Юрий Жигалкин: Интересно, что в своих мемуарах Никита Хрущев подчеркивает, что победа была бы невозможна без американской поддержки. Помимо поставок различной материальной помощи, война ведь велась на американские кредиты, и Хрущев, например, говорит, что СССР не была способна транспортировать свою артиллерию, ведь у нее не было достаточно мощных грузовиков для этого.
Семен Ляндрес: Да, я бы сказал, что с российской стороны существует намного большее принижение, потому что российской стороне как раз известен вклад американцев. Тут не вопрос отсутствия информации, тут по каким-то идеологически-политическим причинам идет умышленное принижение роли американцев. Степень принижения меняется, несомненно. При Ельцине говорили немножко больше, сейчас говорят несомненно меньше. Но я думаю, что этот перекос как раз начался с той стороны. Вы совершенно правильно сказали про Хрущева, но Хрущев ведь тоже это вспомнил в воспоминаниях, которые он писал не для публикации в Советском Союзе.
Юрий Жигалкин: С историком профессором университета Нотр-Дам Семеном Ляндресом мы говорили о некоторых аспектах восприятия Дня Победы в США и России.
