Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Аркадий Дворкович, руководитель Экспертного управления президента Российской Федерации.
Вопросы будут задавать Виктор Тимошенко, собственный корреспондент газеты «Голос Украины» в Москве, и Гагик Карапетян, обозреватель «Нового времени».
И, как всегда, по традиции этой программы, в начале краткая биография нашего гостя. Аркадий Дворкович родился 26 марта 1972 года в семье знаменитого международного шахматного арбитра Владимира Дворковича. Закончил экономический факультет Московского университета по специальности «экономическая кибернетика», Российскую Экономическую школу и Университет Дюк, штат Северная Каролина в США. В 1994-97 годах – эксперт экспертно-экономической группы Министерства финансов России. 1997-2000 – руководитель экономической экспертной группы Министерства финансов. С августа 2000 года – советник министра экономического развития и торговли. С 2000 года – эксперт центра стратегических разработок. 26 марта 2001 года был назначен заместителем министра экономического развития и торговли. И сейчас, как я уже сказал, Аркадий Дворкович – руководитель Экспертного управления президента Российской Федерации.
Все правильно?
Аркадий Дворкович: Да, все правильно.
Владимир Бабурин: И сначала позвольте личный вопрос. Год назад не стало вашего отца, это потеря и для нашего радио, он был нашим другом, экспертом и постоянным автором спортивной программы « Прессинг ». Замечательный шахматный арбитр, великолепный шахматный журналист. И еще достаточно важная деталь, как мне кажется, в его биографии. Он не только был эксперт Клуба Каспарова, когда Гарри Кимович играл знаменитый матч первенства мира, он был секундантом Гарри Каспарова. И как мне кажется, это важное не только спортивное событие. Потому что когда был матч Каспаров – Карпов, разделение болельщиков – болельщики Каспарова и болельщики Карпова, это означало мировоззрение. Очень трудно, знаете, сейчас с определениями. Слова теряют свой первоначальный смысл и обретают смысл ругательный: скажешь «либерал» - обидится, скажешь «демократ» - обидится, скажешь «патриот» - то обидится. Но вы человек, безусловно, мышления прогрессивного. Насколько на вас повлиял ваш отец?
Аркадий Дворкович: Я думаю, как и для большинства отцов, влияние это огромно. И с самого детства с братом мы воспитывались в атмосфере уважения к людям, в атмосфере любви к труду. Папа был трудоголиком, он трудился не только в отсутствие дома, будучи на работе, но трудился и дома, и все последние годы делал это, в том числе, с использованием новейшей компьютерной техники, он и это освоил. Он освоил английский язык, которого до этого не знал. И мы просто на его примере увидели, как нужно трудиться, как нужно жить, как нужно относиться к людям, в том числе здесь есть, конечно, и плюсы, и минусы, но не терпя фальши, не терпя каких-то ошибок, исправляя их по ходу. Он был сложным человеком, но в этой сложности была его и сила. Хотя многим от этого было неудобно, многим это могло не нравиться. Но, может быть, только такой человек мог ужиться довольно долго с Гарри Каспаровым, который является, наверное, еще более сложным человеком. И вот эта совместная работа была интересной, все проходило на наших глазах. Хотя, говоря о мировоззрении, нельзя забывать, что до этого папа помогал и Карпову определенное время. И когда Карпов был чемпионом мира, еще в 70-е годы, папа был не так близко к Каспарову, тем не менее, и рядом с ним. И первым, с кем я познакомился, чемпионом мира был именно Карпов, а не Каспаров. Тем не менее, вот эта энергия Каспарова накладывала отпечаток на все наше детство, на всю нашу семью.
Гагик Карапетян: Вы знаете, я продолжу тему, которую начал Володя. Я хотел бы добавить, что трудоголиком является сам Аркадий тоже. И я даже знаю, что в одном из радиоэфиров Аркадий даже передавал через радио привет папе своему. Я добавлю, что пару лет тому назад в одной из передач Радио Свобода произошел, по-моему, беспрецедентный случай, происшедшие спортивные события заставили нас провести сеанс одновременных интервью, и я с вами беседовал, Аркадий, и вы в качестве члена Исполкома Российского Футбольного союза присутствовали в радиоэфире, а папа подводил итоги турнира в Линаресе или какого-то другого супертурнира. Скажите мне, пожалуйста, как вообще у вас происходило – папу спрашивали, что, он отец того самого Дворковича, и вас спрашивали, что вы сын того самого Дворковича?
Аркадий Дворкович: Это зависело от того, в какой среде мы находились. Если это была среда шахматная или люди относительно старшего поколения, конечно, они спрашивали меня, не сын ли я того самого Владимира Яковлевича Дворковича. А если это была среда более молодежная, в которую папа попадал, или, например, футбольная в данном случае, то было иногда наоборот. Но все-таки большую часть нашей пересекающейся жизни прошла под знаком, естественно, отца, а не меня. Мне еще нужно набирать опыт и расти, чтобы спрашивали моего сына таким же образом.
Виктор Тимошенко: Аркадий, есть замечательный рассказ Шолохова, советского классика, называется он «Родинка», и там отец убивает своего сына, если вы помните. Я хочу от шахматной темы уйти к теме политической, учитывая, что я украинский журналист. Я недавно был в городе Орле, где проживает мой родной старший брат. Он давно живет в России, и когда я к нему приехал в гости, буквально через полчаса он обрушился на меня с гневными словами о том, что я националист, что я хочу войны с Россией, потому что «вы вступаете в НАТО, вы совершенно неприемлемые люди». На ваш взгляд, что в России делается такое, чтобы обычный российский обыватель, в конце концов, увидел в родном брате врага, а не человека, которого родила одна мать, который хотя бы относится к другому славянскому народу?
Аркадий Дворкович: Я надеюсь все-таки, что тут не было отношения вражды между братьями. Думаю, что это последствия действительно сложных политических отношений, причем не на бытовом уровне, о котором вы говорите, не на человеческом уровне, а на уровне отдельных политических сил. И для нас совершенно очевидно, что Украина для нас наиболее близкая страна, наиболее близкое государство, и наши народы всегда или почти всегда жили вместе. И для меня Украина проходила или я проходил Украину через все детство, потому что поезд из Москвы в Таганрог всегда шел через Украину, я ездил именно по этой дороге, не через Воронеж.
Виктор Тимошенко: Вы меня простите, пожалуйста, а кто-нибудь из ваших коллег из Экспертной группы, президентской или МИДовской, знает украинский язык?
Аркадий Дворкович: Я думаю, что в совершенстве вряд ли, но я уверен, что в определенной степени, какие-то слова или даже немного говорить могут многие. Например, в моем управлении есть уроженец Западной Украины Василий Михайлович Попик, и он, конечно, немного говорит по-украински. Среди высшего руководства – не знаю, не буду врать на эту тему. В то же время мы прекрасно знаем, что, наверное, пока еще, по крайней мере, большинство украинцев говорит по-русски, и русский язык является объединяющим началом здесь, а не украинский. Это исторически так сложилось.
Виктор Тимошенко: Я к тому говорю, что когда, наверное, экспертные оценки делаются, элита российская должна пользоваться информацией, которая сейчас определяющим образом на украинском языке. Я только с таким подтекстом задал вопрос.
Аркадий Дворкович: Может быть, но мы даже по той информации, которая приходит на украинском языке и каким-то образом переводится, видим, что Украина живет примерно в том же времени, в том же состоянии, в той же стадии взросления, если можно так сказать, в которой Россия жила примерно 10 лет назад. Это для нас является очевидным, потому что мы прошли такое время, и мы, может быть, имеем привилегии говорить о шахматах, а не о политике, когда встречаемся. Нам просто обидно даже, что Украина таким образом политически отстает от нас. Обидно, потому что мы знаем, насколько тяжело это было, и хотим, чтобы наши друзья быстрее продвинулись к более упорядоченному состоянию. И ни в коей мере политическая борьба такого уровня, как она происходит на Украине, не способствует нормальному экономическому развитию, это для нас совершенно очевидно, как у нас было это в середине 90-х годов. И только когда приходит некоторая степень стабильности, есть шанс на то, что люди почувствуют выгоду от демократии, люди почувствуют выгоду от продвижения либеральных ценностей. Мы это понимаем, и понимаем, что происходит, когда отдельные группы чиновников, например, пытаются эти ценности извратить или нарушить принципы демократического развития.
Владимир Бабурин: Аркадий Владимирович, на этой неделе правительство одобрило проект бюджета на 2007 год, и впервые с 1999 года проект бюджета одобрен с дефицитом. Главная причина дефицита – это финансируемые государством социальные программы. Тем не менее, по оценкам экспертов, бюджет вскоре всего будет принят и быстро, и без дискуссий, причем интересно, что до заседания правительства, которое происходило в четверг, никто не знал, что бюджет России 2007 года может стать дефицитным, кроме сотрудников Минфина, которые только к вечеру среды подготовили материалы для заседания. Цифры были объявлены такие. Общий объем расходов увеличен на 415 миллиардов рублей по сравнению с ранее утвержденными параметрами, доходы на 2007 год запланированы в размере 6628,5 миллиарда – это почти 22 процента ВВП, а расходы – 5282,2 миллиарда – это 17,5 процента ВВП. То есть формальное превышение доходной части над расходной, как кажется, тем не менее, бюджет будет формировать с дефицитом, потому что в доходной части бюджета учитываются и те средства, которые будут направлены в стабфонд, а без них реальных доходы бюджета будут гораздо ниже.
По вашему мнению, что означает для России впервые с 1999 года принятие бюджета с дефицитом и почему это так долго, буквально до последнего заседания правительства держалось в секрете?
Аркадий Дворкович: Я сделаю две поправки. Во-первых, это еще не официальный проект бюджета. Это исходные, первичные бюджетные проектировки, и официальный проект бюджета будет внесен в парламент только примерно 25-26 августа. До этого времени в результате работы Минфина и других министерств, в результате согласования расходных статей и более точной оценки доходных источников эта картина может измениться, цифры могут стать более благоприятными даже с видимой точки зрения, как они выглядят на поверхности. И многие расходы, которые сегодня заложены в эти первоначальные проектировки, еще не являются принятыми обязательствами государства. На всякий случай Министерство финансов под решения, которые могут быть приняты, но еще не приняты, заложило эти расходы. В качестве примера я приведу расходы по ликвидации перекрестного субсидирования в электроэнергетики, постепенного, где окончательное решение еще не принято ни по срокам, ни по механизмам этого процесса. Это первая ремарка.
Втора ремарка. Сравнивать нынешнюю ситуацию с 1999 годом, я уже не говорю про 1998 год, просто необоснованно.
Владимир Бабурин: А я не сравнивал. Я просто сказал, что впервые с 1999 года.
Аркадий Дворкович: Это просто не так. Это неверно, поскольку в 1999 году мы считали все доходы бюджета, когда говорили о дефицитном бюджете, и у нас дефицит складывался, когда мы включали в доходную часть (у нас не было стабилизационного фонда) все, включая доходы от нефти. Другое дело, что цена была намного ниже. Сегодня мы говорим о дефиците только при отсечении доходов на уровне 27 долларов за баррель, притом что фактическая цена нефти находится на уровне больше 60 долларов за баррель. И конечно же, бюджет по сути не дефицитный, просто мы часть денег решили сберегать, и достаточно с технической точки зрения поднять планку с 27 чуть выше, и бюджет тут же даже на бумаге перестанет быть дефицитным. А для всех абсолютно очевидно, что цена ни до 27, ни до 29, ни до 32 в следующем году не снизится. Таким образом, никаких опасностей, связанных с формальной дефицитностью бюджета при цене 27, нет. И в-третьих, в отличие от 1999 года и предыдущих годов, у нас накоплены такие резервы, у нас настолько стало ниже долговое бремя, что Россия могла себе позволить некоторое увеличение расходов для решения приоритетных проблем экономического и социального развития. И никаких сколько-нибудь серьезных макроэкономических последствий от этого быть не может. Отрицательных последствий – я поправлюсь, потому что как раз мы ожидаем положительные последствия от такого хода событий.
Владимир Бабурин: Тогда попрошу еще очень короткую ремарку. Не являются ли одним из приоритетов увеличения социальных программ выборы 2007 года, которые пройдут в Государственную Думу?
Аркадий Дворкович: Нет, не являются. Мы просто доросли до того состояния, когда можем себе позволить долгосрочные обязательства, и мы можем себе позволить приступить к модернизации наиболее сложных сфер общественной жизни по сути – это образование и здравоохранение прежде всего. Мы можем себе позволить заняться такими долгосрочными проблемами, как демографическая проблема. То, что это произошло именно сейчас, за полтора года до выборов, это означает, что мы достаточно успешны были с экономической точки зрения в течение предыдущих лет на протяжении полутора президентских циклов. Хотя, конечно, любой политик о выборах думает, и конечно же, сегодняшнему правительству и президенту хочется, и это нормальное абсолютно желание, показать, что мы готовы принимать на себя обязательства и исполнять в те сроки, в которые мы заявляем, в том числе и до 2008 года. Это сигнал о том, что нынешний социально-экономический курс выгоден людям, и те, кто, увидев, что мы можем исполнить свои обязательства, поверит в этот курс и проголосует за ту же стратегию, команду, которая будет поддерживать эту стратегию, наверное, не ошибутся. Если же эти обязательства не будут выполнены, хотя я не понимаю, как это может произойти, то, видимо, люди проголосуют по-другому.
Гагик Карапетян: В ближайшие дни состоится заключительная встреча в рамках первого сезона Шахматной гостиной Клуба имени Владимира Яковлевича Дворковича. Вы и ваш младший брат Михаил являетесь организаторами и руководителями этого клуба. В чем были достижения, в чем был замысел и перспективы подобного клуба?
Аркадий Дворкович: При создании этого клуба – Шахматной гостиной у нас был несколько замыслов. Первый – это просто дань памяти нашего отца и возможность показать нашим друзьям, нашим коллегам, что он делал, какую роль он играл в шахматном мире. Второе – это, может быть, даже в некоторой степени утилитарная функция. У папы все-таки много архивов, библиотека, много различного рода призов, сувениров с разных соревнований, и совсем не хочется держать это взаперти дома, хочется показать это людям. И третье, и вот это как раз то новое, может быть, что мы хотим привнести в шахматную и общественную жизнь, - это сделать клуб местом встречи людей, которым комфортно друг с другом, которые одновременно любят поиграть на досуге в шахматы. Причем, исходя из этого, очевидно, что клуб не может быть абсолютно открытым, потому что мы хотим сделать атмосферу в этом клубе достаточно камерной, и сделать так, чтобы люди были близкие друг другу изначально. И таким образом это место станет в какой-то степени уникальным, таких мест в Москве нет, шахматный клуб, который является центром в шахматной Москве, на Гоголевском бульваре, является центром для всех шахматистов, всех любителей шахмат, а здесь же обстановка более камерная. Мы хотим создать интерес к шахматам в политической среде, в среде крупного бизнеса, чтобы шахматы поддерживались как интеллектуальная игра, как игра, которая может менять людей, даже если они просто играют в шахматы на любительском уровне.
Но завтра мы начинаем также новый этап в развитии клуба – это формирование внутри клуба детского шахматного клуба. И в связи с этим мы организовали шахматный турнир, на который съехались девочки и мальчики из восьми стран, включая Россию. Изначально был замысел, что это будут страны «большой восьмерки», лидеры которых встретятся в Санкт-Петербурге в этом году, в июле, но получилось по-другому. Тем не менее, состав не менее впечатляющий, у нас играют шахматисты и шахматистки из Китая, Германии, Украины, Белоруссии, Латвии, Эстонии, Армении и России. Я думаю, такой состав показывает, насколько шахматный мир, в том числе на пространстве бывшего Советского Союза, близок, а теперь – на пространстве новых, я подчеркну, демократических государств близок.
Гагик Карапетян: Я только одно добавлю как участник гостиной, что в сеансах одновременной игры с участием первых лиц правительства участвовали, в том числе, чемпион мира Карпов и очень известные гроссмейстеры.
Аркадий Дворкович: Да, действительно, на открытии в декабре прошлого года Шахматной гостиной был чемпион мира Каспаров, потом несколько раз в Шахматную гостиную приходил Карпов. Сеансы давали такие гроссмейстеры, как Александр Костенюк, Дмитрий Яковенко, Влад Ткачев, живущий сейчас во Франции, приезжал и давал сеанс одновременной игры Гена Сосонка из Голландии, который иммигрировал из России, Санкт-Петербурга еще в 70-е годы. И всем было интересно. Люди участвовали в сеансах, играли между собой. А в сентябре мы открываем клуб для детей, в котором дети смогут учиться шахматам, и это будет постоянным родом деятельности Шахматной гостиной.
Владимир Бабурин: Аркадий Владимирович, позвольте еще раз вернуться к проекту бюджета. Герман Греф, министр экономического развития и торговли, сказал, что более 10 миллиардов рублей на 2007 год составляет реальная нехватка средств на расходы инвестиционного характера. В 2008 году, по словам господина Грефа, инвестиционные расходы бюджета снижаются еще на половину процентного пункта ВВП. Чтобы слушателям было понятно, пока еще не запретили совсем слово «доллар» говорить, это почти 4 миллиарда долларов. Также господин Греф предполагает, что расходы на инвестиции из региональных бюджетов в следующем году в два раза должны превысить расходы на эти цели из федерального бюджета. Но он очень сильно сомневается, что на это пойдут регионы. Как вы полагаете, его опасения обоснованны?
Аркадий Дворкович: Во-первых, государство всегда должно выполнять прежде всего принятые на себя обязательства. Это текущие обязательства, то есть выплата зарплаты тем, кто работает в школах, в больницах, это выплата пенсий, пособий. И конечно же, эти расходы наряду с расходами на обеспечение безопасности государства составляют основную часть бюджета практически любой страны, в том числе и России. Тем не менее, все страны мира тратят деньги и на расходы инвестиционного характера, вкладывают средства в том, чтобы создать прежде всего инфраструктуру. То есть это долгосрочные проекты с высокими рисками, иногда даже не несущие прямую экономическую отдачу, бизнесу они невыгодны. Но при осуществлении любых расходов такого характера необходимо смотреть и заранее определять, все-таки может бизнес это сделать сам или государство должно за это взяться или можно софинансировать вместе с частными компаниями создание инфраструктурных объектов, будь то порты, аэропорты или дороги, или электростанции.
С нашей точки зрения, сегодняшний инвестиционный бюджет России носит намного более сбалансированный характер и в большей степени отвечает этим критериям, чем это было несколько лет назад, и в этом смысле Минэкономразвития проделало огромную работу. Тем не менее, у нас нет уверенности, что все те планы, которые есть по увеличению инвестиций, полностью обоснованны, и нам кажется, что многие из этих расходов, многие из этих проектов могут быть в большей мере осуществлены частным бизнесом. Поэтому я бы не говорил заранее о нехватке государственных инвестиций. Тем не менее, конечно же, хочется многое сделать быстрее. И когда мы говорим, например, о проблемах с подачей электроэнергии в крупных городах, конечно, сразу взор людей обращается на государство прежде всего. Но и в этом случае, хочу подчеркнуть, частные компании готовы вкладывать в это деньги. Если говорить о Москве, «Газпром» проявляет огромную заинтересованность в инвестициях в «Московские энергосистемы». Почему? Потому что тратится газ. «Газпрому» выгодно, чтобы газ тратился более рационально, и он готов модернизировать мощности, чтобы с тем же объемом газа мы могли производить примерно в 1,5 раза больше электроэнергии. Если говорить о дорогах, то есть и российские, и иностранные инвесторы, которые готовы строить крупнейшие магистрали, и конечно, мы будем постепенно переходить к платным дорогам, которые будут идти параллельно с бесплатными дорогами.
Так что заранее говорить, что инвестиций государственных не хватает, я бы не стал. Просто, может быть, нужно параллельно работать на стимулирование частных инвестиций во все эти сферы, и мы получим даже более благоприятный результат. А если у нас будут дополнительные ресурсы, ну, начнем и государственные инвестиционные проекты. Тем более, у нас есть сферы, которые для частного бизнеса являются скорее благотворительностью, - музеи, например, библиотеки, архивные фонды – во все это надо инвестировать, чтобы не потерять все эти сокровища.
Владимир Бабурин: Вы отвечали достаточно аккуратно, скорее даже не как эксперт, а больше, наверное, как чиновник. Правильно ли я вас понял, что, да, конечно, опасения вашего бывшего начальника господина Грефа имеют основания, но они несколько преувеличены?
Аркадий Дворкович: Да, они преувеличены.
Виктор Тимошенко: Я в Москве работают уже около 12 лет, и определяющим образом на межгосударственные отношения российско-украинские влияют, конечно же, газовые отношения. Вы знаете, наконец состоялась коалиция парламентского большинства в Украине, и премьер-министром будет Юлия Владимировна, которая уже вчера заявила, что ее совершенно не устраивает то, какие существуют договоренности именно по газовым соглашениям между Россией и Украиной. Но я хочу спросить не об этом. Скажите мне популярно, почему в торговле газом между Россией и Украиной нужны еще какие-то посредники? Почему два государства или два субъекта экономического рынка не могут торговать напрямую, а еще и изобретают какие-то компании, которые зарегистрированы в Европе, и таким образом торгуют – при помощи посредника?
Аркадий Дворкович: Что касается двух государств, они вообще не должны торговать газом, действительно, этим должны заниматься компании, которые занимаются этой сферой деятельности. Что касается того, по какой схеме торговать, как раз эти компании должны принимать решения. И если им выгодно использовать посредников по каким-то причинам, а я так понимаю, что прежде всего на этом настаивала именно украинская сторона, а не российская, то это их решение, в которое государство вмешиваться не должно. Но мы-то как раз выступаем за абсолютно прозрачные и открытые отношения со всеми странами, и вы знаете, что мы абсолютно те же механизмы сейчас будем применять с Белоруссией, с Молдовой, со всеми другими государствами, независимо от каких-либо политических обстоятельств. И как раз капитализация того же «Газпрома» только повысится в результате того, что газ будет продаваться по прозрачным схемам, которые будут понятны всему миру, всей Европе, которая смотрит с интересом на эту ситуацию, потому что хочет знать, что «Газпром» - надежный поставщик, и уверяется в этом все больше. Так что вы правы, да, нужно делать отношения более понятными. Надеюсь, к этому мы и придем.
Но если говорить о том, что происходит с газом в целом, мы считаем, что если есть желание пересмотреть соглашения, то это можно делать, но нельзя одной экономике жить за счет другой, и нужны равновыгодные отношения. И если речь идет о, например, пересмотре в более низкую сторону цены на газ, то, значит, «Газпром» должен понимать, какую выгоду получит он от этого на Украине, за счет каких-то активов, может быть, на Украине или иным способом. Но не может быть одностороннего получения преимуществ без понятных выгод для второй стороны.
Гагик Карапетян: Насколько я понимаю, Кремль не мог иметь в вашем лице руководителя Экспертного управления, если бы Владимир Яковлевич Дворкович не настоял на том, чтобы вы учились в знаменитой физико-математической школе, куда вы с трудом попали, потому что не на той улице Парковой вы жили, насколько мне известно. И еще, насколько мне известно, несколько лет до вас в этой школе учился, по-моему, Александр Жуков, вице-премьер. Это такая знаменитая школа, чтобы надо было переехать к дяде, чтобы учиться в этой школе.
Аркадий Дворкович: Я, конечно, не переезжал к дяде, но меня перерегистрировали на квартире дяди, который жил в нужном районе. Это было буквально в пяти минутах от нашего дома, тем не менее, иначе в школу бы не приняли. Эта школа именно по математическому направлению в районе, да и в Москве в целом была одной из ведущих. И выпускники этой школы всегда легко поступали на мехмат, на ВМК, на другие технические специальности практически в любых вузах. В физтех, например, как мой троюродный брат, который как раз был по праву прописан в квартире дяди, поскольку является его сыном. Но сама по себе школа, конечно, дала многое. Мы прежде всего учились тогда не формулам, не заучиванию каких-то математических сложных конструкций, а умению думать математически, умению думать логично. И мы изучали, в том числе, например, еще в то время математическую логику, если я правильно помню, даже не в 10-ом классе, а где-то в 7-8-ом классе, очень рано, и это сильно помогло. И действительно, потом с удивлением выяснили с Александром Дмитриевичем, что мы учились в одной школе. Кроме того, в этой школе учился и Вячеслав Колосков в свое время, еще раньше, примерно в одно время, с Жуковым они не полностью пересеклись, но в какой-то степени. И нынешний член Совета Федерации Лисовский тоже из этой школы. Единственное, что я помню про него, что, когда я учился, он организовывал концерты музыкантов у нас в школе. Так что, да, школа дала очень много.
Владимир Бабурин: Если упоминание господина Колоскова можно было расценить как предложение поговорить о футболе, но пока подожду с вашего позволения, и еще один вопрос про экономику. Не так давно вы выступали на 10-ой ежегодной Конференции инвесторов, которую «Ренессанс-Капитал» организовал, и заявили, причем уже не в первый раз, что считаете налоговую нагрузку в России по-прежнему чрезмерной, что препятствует экономической деятельности, и предложили снизить сразу три налога – на добавленную стоимость, единый социальный налог и налог на прибыль. Насколько жизнеспособно ваше предложение, если учитывать, что нынешний министр финансов господин Кудрин достаточно успешно отбивает все посягательства на бюджет в части снижения налогов? Ну, если, конечно, такие предложения вдруг не поступят понятно откуда.
Аркадий Дворкович: Во-первых, я замечу, что именно нынешний министр финансов на протяжении нескольких лет успешно снижает налоги и является одним из инициаторов постепенного снижения налогов, начиная уже с 2000 года, когда мы вместе предложили ввести единую ставку налога на доходы граждан. И вчера он еще раз подтвердил, и у меня такая же позиция, что отходить от этого принципа, от этой системы нельзя, и еще на многие годы, я надеюсь, и поколения эта система сохранится. Что касается снижения сразу трех налогов, я в том же выступлении сказал, что к этим шагам нужно тщательно готовиться. Делать это немедленно, прямо со следующего года я не предлагаю, поскольку мы к этому не готовы.
Почему не готовы? Если говорить о едином социальном налоге, он тесно связан с системами пенсионного и медицинского страхования, и без модернизации этих систем, без понимания, как будет обеспечиваться система здравоохранения деньгами, как будут платиться пенсии пенсионерам, снижать эти налоги нельзя. Даже если мы, исходя из общих соображений, понимаем, что может расшириться экономическая активность, поступит больше денег, тем не менее, мы должны именно в этих чувствительных сферах свести риски практически к нулю, чтобы не иметь даже никаких шансов, никаких потенциальных рисков того, что мы можем снизить обеспеченность этих двух систем. А система медицинского страхования требует сама по себе модернизации, у нас эта система неэффективна. И сегодня больницы, поликлиники не заинтересованы деньгами в увеличении объема и качества предоставляемых услуг. Мы будем это постепенно менять. Что касается пенсионного страхования, то здесь наряду с теми механизмами, которые введены, накопительными пенсиями, нужно стимулирование развития добровольного пенсионного страхования, и если люди будут в достаточной мере сберегать сами, тогда мы сможем пойти на существенное снижение налоговой нагрузки в этой сфере и перейти, действительно, на страховые принципы, а не на налоговые.
Теперь об НДС. Любое снижение НДС сегодня приведет к определенным потерям в бюджете. Вопрос в том, можем ли мы временную недостачу средств, пока не расширится экономическая активность, покрыть за счет других источников? Это вопрос готовности тратить на это деньги из стабилизационного фонда. До 2008 года мы это точно не предлагаем. Мы считаем, что стабилизационный фонд трогать в эти годы не нужно, его нужно сохранить для следующих поколений, в том числе, и политиков, для решения долгосрочных задач. Мы считаем в Экспертном управлении более целесообразным замену НДС на налог с продаж с более низкой ставкой – не больше 10 процентов. Но такая глобальная реформа налоговой системы требует скрупулезной подготовки, требует выверения всех деталей, в том числе, например, для малого бизнеса, где сегодня нет НДС, а где действует упрощенная система. И что будет, когда будет введен налог с продаж, мы сейчас как раз думаем и прописываем все эти правила. И потом мы сможем предложить проекты законов, направленные на введение нового налога, но опять, повторяю, не ранее 2009 года.
Наконец налог на прибыль. Здесь ситуация, может быть, чуть более простая, снизить ставку достаточно легко. Но надо понимать другое, это – доходы регионов. Можем ли мы с федерального уровня вот так вот грубо, напрямую вмешиваться в доходные полномочия региональных, муниципальных властей, фактически снижать их доходы? Мы говорим о том, что мы, напротив, должны давать им больше самостоятельности и больше власти для осуществления своих полномочий. И этот шаг нужно очень тщательно выверять.
Владимир Бабурин: В этой связи – да или нет – последние недели три то в одном средстве массовой информации, то в другом, иногда со ссылкой, иногда ссылка на анонимный источник, появляется информация, что плоская шкала налогов должна быть изменена. Какие-то основания есть впадать в разговоры?
Аркадий Дворкович: Есть сторонники возврата к прогрессивной шкале налогообложения. Они были всегда, и многие были против введения плоской шкалы с единой ставкой еще в 2000 году. Но мы считаем, что этот шаг доказал свою эффективность, и мы точно не получили снижения платежей, и мы точно не получили никакого ущемления социальной справедливости. Напротив, более обеспеченные, более богатые люди стали платить больше, чем платили. Когда существовала 35-процентная ставка, в отдельны периоды и выше, они, наоборот, платили меньше 13 процентов от своих реальных доходов, некоторые не платили ничего.
Владимир Бабурин: Насколько я знаю, цифра 13 процентов была выбрана, потому что порядка 13-14 процентов от доходов стоила разработка схемы, которая называется «Оптимизация и минимизация налогов».
Аркадий Дворкович: По разным основаниям эта ставка была принята, в том числе и исходя как раз того, чтобы точно не снизить налоговые поступления. Мы были уверены, что при этой ставке они точно не упадут ни при каких сценариях. Мы считаем, что никаких оснований возвращаться к прогрессивной шкале нет. И такой шаг был бы прямым путем к потере доверия к государству со стороны граждан. Но что нужно сделать, это принять, в конце концов, главу в Налоговом кодексе по налогам на недвижимость, где налог должен браться от оценочной, рыночной стоимости объектов недвижимости, и таким образом как раз те люди, которые зарабатывают хорошо и покупают дорогие объекты недвижимости, будут платить больше. Именно таким образом фактически прогрессивность налогообложения будет введена, и я думаю, как раз это справедливо для всех.
Виктор Тимошенко: Мне все-таки хотелось бы поговорить о футболе с вашего разрешения. Аркадий, на ваш взгляд, существует ли зависимость между экономической развитостью государства, его политической системой и уровнем футбола? Говорят, что футбол – это такая квинтэссенция всего, что существует в обществе.
Аркадий Дворкович: Для тех стран, которые традиционно хуже играют в футбол, существует. А для тех, у кого это в крови, как бразильцы, например, такой связи напрямую нет. Просто есть футбольные страны, есть не футбольные страны, и для не футбольных нужно еще и богатыми стать, чтобы играть хорошо, а для футбольных достаточно оставаться просто футбольными странами, где просто дети, мальчишки, независимо от их уровня жизни, будут гонять мяч там, где это только возможно делать. Тем не менее стабильные успехи в футболе – подчеркну, стабильные, а не однократные… Может «выстрелить» какая-то страна в любой момент, конечно, так сложится, так карта ляжет, что в данный момент эта команда будет играть лучше. Но стабильные успехи приходят к тем странам, где футболом занимаются основательно, то есть начинают с детских школ, потом юношеский футбол, и потом постепенно растят хороших взрослых футболистов.
Именно на такой вот глубокой и стабильной базе получаются долгосрочные успехи, как это у нас происходило еще в 50-60-е годы, когда мы выигрывали. И было неплохое поколение в 80-е годы, когда мы стали олимпийскими чемпионами и заняли второе место в чемпионате Европы, повторили как раз цикл 1956-60 годов, чуть-чуть не дотянули до тех успехов. И сейчас как раз видно, что по мере возникновения экономических успехов в России возрождается именно детский и юношеский футбол. И появляются молодые, сильные футболисты. В этом смысле связь очевидна совершенно. Но до Бразилии с ее традициями нам, тем не менее, остается далеко.
Довольно высока вероятность, я считаю, Украина, - которая тоже достигла определенных успехов в экономическом развитии, по крайней мере, доросла до российского уровня середины 90-х годов, это уж точно, - встретится в полуфинале этого чемпионата мира именно с Бразилией. Я думаю, шансов у Украины будет не много, но даже это будет огромным успехом, до которого Россия пока не может дотянуться. И Украина в этом смысле, наверное, является пока более футбольной державой, чем Россия. И успех киевского «Динамо» 70-х годов это уж точно доказывают. Я изначально говорил, до чемпионата, что я буду болеть в первую очередь за Украину на этом чемпионате, во вторую очередь – за Англию. Просто хочется, чтобы эта страна хоть что-то наконец выиграла.
Гагик Карапетян: Общаясь с Владимиром Яковлевичем Дворковичем, я понял, что, помимо всего прочего, он еще счастливый свекр, потому что с гордостью говорил о своей старшей невестке, вашей супруге Зумруд Рустамовой. Я должен сказать о том, что ваша семья, насколько мне известно, вы несколько лет тому назад оба работали заместителями министра России, вы – в Министерстве экономики и торговли, а Зумруд работала в Министерстве имущества, а теперь она – одна из руководителей очень крупного банка российского. Скажите, пожалуйста, под крышей такой семьи удается ли вам не разговаривать об экономике, финансах и так далее?
Аркадий Дворкович: Конечно, не удается не разговаривать, тем более я просто замечу, что банк является государственным, и она осталась в этом смысле государственным человеком. Хотя одновременно она является членом совета директоров Магнитогорского металлургического комбината, и это работа не менее интересная. И успела она поработать в «Суэке», одной из крупнейших частных компаний, угольных компаний России и Европы. Конечно, мы разговариваем об экономике, хотя стараемся делать это по минимуму и больше общаться все-таки на обычные семейные темы – о детях, просто о жизни, встречаться с друзьями и не говорить о бизнесе. Но, естественно, друг с другом советуемся, когда возникают вопросы и проблемы.
Гагик Карапетян: Тем более что сын, по-моему, замечательно играет в шахматы, даже участвует в сеансах одновременной игры в Шахматной гостиной.
Аркадий Дворкович: Он еще не замечательно играет в шахматы, все-таки в 4 года замечательно играть могут только гении. Но он действительно передвигает фигуры, и первые уроки шахматные он уже взял, и не только у меня, но и у более серьезных мастеров. Нам помогал, например, Константин Костенюк, отец нашей лучшей пока на данный момент шахматистки Александры Костенюк. И я надеюсь, что он будет хорошо играть в шахматы, хотя не думаю, что станет в связи со своей непоседливостью шахматным профессионалом.
Владимир Бабурин: Раз уж Гагик упомянул вашу жену, отчасти продолжу эту тему. Мы вместе с ней снялись в сериале «Московская сага», всего лишь в одном эпизоде, правда, эпизоде достаточно важном – бал у Сталина. Вам это самим было интересно или друзья уговорили? Насколько я знаю, создатели фильма – ваши друзья.
Аркадий Дворкович: И то и другое. И нам было это интересно, хотя времени катастрофически не хватает на все, что интересно. У нас два сына, мы успешно решаем демографическую проблему, не дожидаясь мер со стороны государства. Но это было и нам интересно, и друзья нас пригласили на съемки этого фильма. Хотя я чувствовал себя немножко не в своей тарелке, потому что не понимал, что я делаю на приеме у Сталина. Честно говоря, просто не понимал, что человек моего возраста не в военной форме может делать во время войны на приеме у Сталина, это было для меня странной ситуацией даже с художественной точки зрения, с исторической точки зрения. А Зумруд снялась еще и в эпизоде со словами даже в этом фильме, и ей это было очень интересно. Вообще интересно пробовать новое.
Владимир Бабурин: И теперь, по традиции этой программы, Аркадий Дворкович, к сожалению, молча, должен выслушать, что же для коллег-журналистов было самое главное в этой почти часовой беседе. Пожалуйста, Гагик Карапетян.
Гагик Карапетян: Я с восхищением должен заметить, что яблоко от яблони недалеко упало, и я очень благодарен судьбе, что общаюсь с семьей Дворковичей. И должен еще отметить, что Аркадий – благодарный сын замечательного своего отца Владимира Яковлевича.
Владимир Бабурин: Виктор Тимошенко…
Виктор Тимошенко: Я очень многое узнал о том, что думает чиновник такого высокого уровня об Украине, как он ее видит, как понимает. И у меня много возникло к нему вопросов, но я думаю, что в перспективе я буду иметь возможность задать ему эти вопросы.
Владимир Бабурин: И я завершу. Хотя я эту фразу уже произносил, что на некоторые вопросы Аркадий отвечал скорее не как эксперт, а как чиновник. В общем, это нормально, мне было интересно, хотя порой было трудновато. Но Аркадий человек, который хорошо играет в шахматы, а я, условно говоря, предпочитаю преферанс. И вторая часть – это пожелание, чтобы Аркадий Дворкович появлялся на Радио Свобода (может быть, не так часто, как это делал его отец) в разных ипостасях и в этой программе, и в интерактивных программах «Время гостей», и просто время от времени делал свои комментарии для наших программ.
Аркадий Дворкович: Я хочу в завершение сказать, что я благодарен за возможность вот так вот жить и работать своему отцу и своей маме, которая с мужеством выдерживает всю нашу сложную семью.
Владимир Бабурин: Спасибо.
