Анна Качкаева: Сегодня у нас с вами увлекательный гость – интеллектуал, коротко говоря, человек, который любит альтернативы (хотя может сейчас, конечно, со мной поспорить) в науке, в образовании, в подходах к управлению. И в каждый период его общественной жизни журналисты давали ему какую-нибудь эффектную характеристику: ученый, который занимается изысканной экономикой, институциональной, самый молодой ректор Государственного университета (когда-то теперь уже), «серый кардинал» и идейный вдохновитель реформы российского образования. Я уж не буду перечислять, в скольких ныне общественных советах, правительственных комиссиях и коллегиях он член. Насчитала 15. Последнее членство - председатель комиссии по вопросам интеллектуального потенциала нации Общественной палаты России. Итак, ректор Государственного университета, Высшей школы экономики, в народе именуемой «Вышкой», Ярослав Кузьминов в нашей студии. Начнем мы даже не с интеллектуального потенциала. Вы вообще своего какого-нибудь очень хорошего школьного учителя помните?
Ярослав Кузьминов: Да, вы знаете, помню. Совершенно бессмысленный для предмет был – органическая химия. И была такая замечательная учительница Татьяна Николаевна, которая меня даже и выучила, не знаю зачем.
Анна Качкаева: Вот Садовничий всегда говорит, что если бы не было замечательного учителя математики, то он бы не стал математиком. В вашем случае не так. Экономике тогда не учили.
Ярослав Кузьминов: В моем случае не так. Экономике не учили. И вообще я очень много достойных людей встречал, когда учился. Но вот такого, чтобы я за ним пошел в кильватере, такого не было.
Анна Качкаева: Тогда мы начнем... если понадобится, наши слушатели наверняка еще спросят вас про прежнюю школу и школу нынешнюю, тем более что вы имеете в некотором роде отношение и к реформам, связанным с ней...
Ярослав Кузьминов: Особенно к прежней школе имеет отношение – я в ней учился.
Анна Качкаева: Да-да, это правда. Но мы начнем немножечко с интеллектуального потенциала, то есть поговорим сначала об умном, а потом к реформе перейдем.
А наши слушатели, может быть, подумают и ответят на вопрос, который нам поможет сделать более живой программу: с какими проблемами вы сталкиваетесь в современной школе и в вузе?
А я начну вот с чего. В вашей науке, в которой я пыталась перед приходом немножко разобраться... потому что название «институциональная экономика» - это довольно специфическая сфера. И, как я понимаю, для экономической науки, в общем, новая. Ну, по крайней мере, ей лет 50. Но вот в России – лет 15, да?
Ярослав Кузьминов: Ну, в России вообще экономической науке лет 15. До этого у нас была марксистско-ленинская политэкономия - наука достойная, но ближе всего она напоминала теологию.
Анна Качкаева: Ну да. По-моему, ваш отец преподавал ее.
Ярослав Кузьминов: Да. Достойный был человек. «Курс политической экономии социализма» издал, то ли в двух, то ли в трех томах.
Анна Качкаева: Вот мы теперь выяснили, кто все-таки отчасти учитель-то.
Ярослав Кузьминов: Нет. Вы знаете, когда папа меня породил, ему 57 лет было. Поэтому мы, наверное, с ним не сильно совпадали по возрасту. Но человек был очень достойный. Многие его до сих пор любят.
Анна Качкаева: Понятно. Во всяком случае, все-таки увлечение экономикой в доме... то есть не то что увлечение, но в доме вы видели экономистов.
Ярослав Кузьминов: Нет, вы знаете, я хотел на философский факультет хотел поступать или в литинститут, поскольку я стихи всякие писал, их даже по радио зачитывали, в детском возрасте. И не было у меня никакой тяги к экономике. Но как-то так получилось, что я туда пошел.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Давайте тогда все-таки к этой самой институциональной экономике перейдем, которая, как я понимаю, объясняет очень многое через призму индивидуальных действий. Правильно?
Ярослав Кузьминов: Ну, она объясняет все через призму ограничений наших действий. Классическая экономика – что таких ограничений нет, что сделка мгновенна. А сделка на самом деле очень дорога. И часто мы отказываемся от того или иного действия, потому что слишком дорого оформить договор, с кем-то договориться, найти партнера.
Анна Качкаева: Ну, все равно принципиально, что это индивид, он принимает решения.
Ярослав Кузьминов: В любой экономике индивид принимает решения, по крайней мере в современной экономике. Это вот в марксистской экономике, там принимала решения партия.
Анна Качкаева: Ну, коллектив.
Ярослав Кузьминов: Что такое коллектив, я не знаю. Голосовать-то нельзя было, поэтому это все-таки такой дух коллектива был. А в любой экономике принимает решения индивид. Это базовый постулат этой науки. А «институционалка» отличается тем, что рассматривается воздействие законов, ну, всяких рамок, которые люди себе создали на этот выбор.
Анна Качкаева: Я все близко к тексту поняла, только вы теперь научно объяснили. Тогда скажите мне, пожалуйста, как вы полагаете...
Ярослав Кузьминов: Сразу вижу, что с журналистом разговариваю.
Анна Качкаева: Ну да, что с птичьего - на птичий... вернее, с нормального, научного – на птичий.
Ярослав Кузьминов: Нет. Просто ваша убежденность в том, что вы это здорово поняли, это типично для хорошего журналиста.
Анна Качкаева: Естественно.
Ярослав Кузьминов: Самое главное – человек должен быть в себе уверен.
Анна Качкаева: Конечно. Я же не сдаю вам экзамен, Ярослав. Если бы и сдавала, и поступала, то, наверное, была бы в меньшей степени уверена.
Ярослав Кузьминов: Читали бы не один вечер, а два.
Анна Качкаева: Хорошо. Но, тем не менее, скажите, пожалуйста, как вам кажется, чьи индивидуальные действия или какие рамки мешают созданию нынешнего интеллектуального потенциала в стране?
Ярослав Кузьминов: Хороший вопрос. Знаете, у нас интеллектуальный потенциал... А вообще что это такое – интеллектуальный потенциал? Когда меня выбрали начальником этой славной комиссии, они название уже придумали, поэтому мне пришлось придумывать, что это такое. Понятно, что это наука, образование. Вот есть потенциал материальный – кирпичи, которыми мы располагаем, деньги, а есть мозги, которые в обществе есть, в общем, наверное, это и есть интеллектуальный потенциал.
А ситуация в России достаточно проста, как мне представляется. У нас в течение примерно 15-20 лет (наверное, уже ближе больше к 20, чем к 15) осуществляется недофинансирование сектора науки, сектора образования. При этом люди там продолжают работать, но продолжают работать в условиях, в которых... из коммерческих секторов они просто бы ушли давно. И это породило довольно странную ситуацию. Нельзя сказать, что молодые люди не приходят в образование, в науку. Они приходят. Средний возраст учителя сегодня, я думаю, лет 40-45.
Анна Качкаева: Нет. Я вот посмотрела последнюю статистику: средний возраст - 56 лет.
Ярослав Кузьминов: У учителя школы – нет. 53-56 лет – это похоже на высшую школу, но не на среднюю, это совершенно точно. Ну, в любом случае идет некоторое пополнение.
Вопрос в том, что люди, которые приходят учить, - это не совсем те люди, которые нужны. Смотрите, как у нас идет комплектование педагогических вузов. В педагогические вузы идут те, кто больше никуда не поступил. А как после педагогических вузов комплектуется школа? В школу идут те, кто больше после педагогического вуза никуда не устроился – ни в магазин, ни в газету – никуда. Вот, если хотите, очень простой ответ, кто мешает и что мешает.
Мешает наша жадность, я думаю, жадность общества. Потому что мы пытаемся сэкономить на тех секторах, которые сами себя защитить не могут. Понимаете, и образование, и наука, скажем, и здравоохранение тоже – это вроде люди высоколобые, высокомерные, и они совершенно не могут себя защитить. Они не могут доказать обществу, что они нужны. Общество должно им поверить. А поскольку они не могут доказать свою нужность, то общество считает... и в лице государства, и в лице каждой семьи, которая предпочитает не экономить на машине, иномарку они купят, а вот вуз они найдут подешевле. И ребенок тоже будет недоинвестировать в свое образование, недоучивать, условно говоря. Это же тоже инвестиции. Время – деньги. В конечном счете, такого рода невозможность измерить необходимые вклады в образование и есть основная проблема кризиса интеллектуального сектора в России.
Как с этим справиться? Ну, можно поговорить о том, как с этим справиться. Но сначала нужно поставить диагноз. Мне кажется, что диагноз такой: у нас этот сектор недоинвестирован, и эта недоинвестиция – это проблема не только государства, но это проблема еще и каждой семьи. Мы слишком мало вкладываем.
Анна Качкаева: Ярослав, судя по тому, что я про вас прочитала, и слышала, и спросила у некоторых людей, вы... ну, только сразу не говорите, что все журналисты все знают, но вы, кажется мне, поклонник Карла Гумбольдта и его системы высшего образования. Ну, во всяком случае, может быть, не поклонник, но человек, который разделяет его некие принципы. Да? И вот в его знаменитом труде «О внутренней и внешней организации высших научных заведений в Берлине», который в 1803 году написан, сказано, что «то, что называется высшими научными заведениями, если отвлечься от той формы, которую они принимают в рамках государства, - это не что иное, как духовная жизнь людей, которых досуг или внутреннее стремление приводят к науке и к исследованиям». Наверное, на современный язык это можно перевести как «создание креативного класса», на язык новых идеологов коммуникативистики – как «создание нетократии против консюмериата, потребителей». Вот в вашей интерпретации (я увидела в каком-то из дальних интервью) – это восстановление России как страны интеллигентов. Все так?
Ярослав Кузьминов: Да.
Анна Качкаева: Можно эти параллели провести, да?
Ярослав Кузьминов: Можно так сказать.
Анна Качкаева: Тогда скажите мне, пожалуйста, для какой жизни нужно готовить таких молодых людей, и в какой, собственно, России? Потому что пока лозунг нынешний «Сильная Россия» - это очень неопределенная историческая перспектива.
Ярослав Кузьминов: Ну, во-первых, для какой жизни их надо готовить. Я думаю, что нужно готовить креативных людей, людей, которые способны наслаждаться работой, а наслаждаться работой и достигать в ней неординарных результатов могут только люди, получившие очень глубокое образование. Вот почему мы любим университет? Потому что университет (правильно вы помянули гумбольдтскую модель университета) – это реализация идей, которые еще Стругацкие начали пропагандировать в начале 60-х: понедельник начинается в субботу. Вот нет разницы между тем, ты работаешь или ты отдыхаешь. Ты все время своим делом занят. Тебе не нужно внешнее принуждение для того, чтобы этим заниматься. Как сказал один физик: «Представляете, эти идиоты позволяют мне заниматься таким классным делом, да еще и платят за это».
Вот такая система творческой мотивации, она ведь последние 50 лет вышла за рамки университета. Она охватила огромные секторы экономики, такие как сектор интеллектуальных услуг, как консалтинг, например, юридические услуги. Рынок труда сейчас в развитых странах (и в России, кстати, тоже) состоит где-то на 65 процентов из сферы услуг. Вот сфера материального производства оттеснена уже на периферию, а о сельском хозяйстве я вообще не говорю – это несколько процентов. И люди работают не просто головой, а они работают, порождая инновации. Вот что такое – порождение инноваций? Это сесть и строгать – и у тебя получится инновация, да? Инновации выдумываются творческим человеком. А творческий человек должен обучиться в университете, в высшей школе тому, что такое творчество.
Что выделяет университет? Университет от школы выделяет то, что там не повторяют чужое знание, не учат по чужим учебникам, а создают новое, обсуждают это новое и увлекают студентов в процесс создания критики этого нового. Вот я думаю, что это совершенно очевидная вещь. И это как раз то, почему мы любим университет, - из-за атмосферы. Потому что атмосфера, когда ты, равный с другими, можешь обсуждать их результаты, ты не учишь, не зазубриваешь, а потом сдаешь, а ты оказываешься в атмосфере удивительного интеллектуального поиска, интеллектуального соперничества. Ты можешь даже просто наблюдать это с какой-то скамьи, но тебя уже охватывает, завораживает этот дух. И он выпускника университета дальше ведет по жизни.
Сегодня что происходит с высшей школой? Высшая школа не только в России, она во всех странах развитых стала массовой. Сегодня где-то 68-70 процентов наших родителей считают, что их дети должны обязательно получить высшее образование, и они готовы за это платить большие деньги. Это сдвиг колоссальный общественного настроения. Но поднимая планку образования, делая высшее образование социально обязательным, общество в какой-то степени теряет тот дух свободы, дух научного поиска, дух элитарности университетов, который был еще полвека назад, 30-40 лет.
Анна Качкаева: То есть нужна сегрегация высшего образования отчасти?
Ярослав Кузьминов: Нужна не сегрегация в плане ограничения кого-то. Сегрегация – это всегда ограничение. «Вот ты не университет, ты институт, ты исследованиями заниматься не моги». Я думаю, что нужна система селекции, а не сегрегации. Нужна система поддержки тех, кто сейчас в университетах России остался верен университетскому стилю поведения. К сожалению, сегодня это всего 16 процентов преподавателей. Всего 16 процентов преподавателей ведут исследования, согласно последним исследованиям Высшей школы экономики. Четыре года назад их было 20 процентов. Приблизительно 15 лет назад их было около 35-40 процентов. Вот так идет деградация высшей школы. Можно долго рассуждать, почему это получилось. Я главную причину уже назвал, базовую причину. Но это, с другой стороны, и желание очень многих семей получить высшее образование просто как билет, просто как путевку в жизнь. Сейчас в городской экономике ты не можешь устроиться курьером без диплома о высшем образовании.
Анна Качкаева: А какие меры, вы полагаете, в этом случае надо принять? Что, нужно как-то объяснять людям, что не обязательно получать это высшее образование? Но людям будет обидно: «Я что же - лысый, рыжий?!». Или что? Или все-таки делать его настолько дорогим, чтобы... но это тоже не гарантия прихода туда талантливых людей.
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, я думаю, что для начала образование должно вернуться в состояние образования. Сейчас, наверное, до 30 процентов нашего образования и в вузе, и в школе, и в техникуме, и в ПТУ – я о них даже не говорю, там совсем кризис, - это имитация образования, имитация с обеих сторон. Давайте со школы начнем. Когда учитель приходит в класс, тарабанит урок и уходит, не оставаясь после уроков с теми, кто отстал, не оставаясь после уроков с теми, кому интересно – вот у него глаза горят на этом предмете...
Анна Качкаева: А ваша преподавательница по химии оставалась?
Ярослав Кузьминов: Да, оставалась. И не просто оставалась, а оставляла и заставляла тебя выучить. Она работала на весь класс, в том числе и на такого тупого, как я, который чистый гуманитарий, и я с этой органической химией никогда больше не встретился. Но просто человек в классе видел каждого ученика. Вот это учитель настоящий.
А в высшей школе к этому добавляется еще и обязанность вести исследования. Если ты ведешь исследования, если ты создаешь новое, и ты это новое обсуждаешь, то ты университетский преподаватель. Вот эти элементарные обязанности должны вернуться. И нам нужно выделить и поддерживать тех людей, кто эти обязанности университетские или учительские выполняет. Например, грантами. Не повышать зарплату всем... У нас сейчас 1,5 миллиона учителей, у нас сейчас 370 тысяч преподавателей высшей школы, и вот из этих 370 тысяч преподавателей высшей школы только 50-55 тысяч занимаются реальными исследованиями. Давайте их поддержим. Другим станет завидно. Кто-то придет новый в эту систему, кто-то уйдет. Вот это будет селекция. Не сегрегация, как можно сделать, запретив... Вот сейчас выделили 20 вузов, будет выделено 50, а остальным наукой запретят заниматься, потому что они плохие – вот это сегрегация. Я думаю, что это глупость. А вот поддерживать тех на конкурсной основе, кто показывает и доказывает, что он наукой заниматься может, это вполне можно, мне кажется, делать, и это некоторый ответ.
Анна Качкаева: Ну, это некоторый ответ. Ярослав, вы же сами знаете, вы, по-моему, со всеми этими идеями выступали аж с 1998 или с 1999 года.
Ярослав Кузьминов: С 1997 года, если быть точным.
Анна Качкаева: Да, с 1997 года. И что?.. Уже почти девять лет...
Ярослав Кузьминов: Да. Национальный проект начался, он, в общем, в этой идеологии сделан.
Анна Качкаева: В этой идеологии?
Ярослав Кузьминов: В этой идеологии сделан.
Анна Качкаева: Только вопрос денег всегда. Вот главный, как я понимаю, вопрос – все равно деньги.
Ярослав Кузьминов: Сейчас общество стало выделять деньги. Вот у нас проект в двух секторах. Условно говоря, в секторе Зурабова и в секторе Фурсенко. Зурабов, будучи человеком исключительно умным, просто взял большой группе врачей общей практики и медсестер соответствующих и повысил до 500 долларов зарплату. Остальные возопили. Естественно, начальство сейчас думает о том, как этим еще поднять. Вот он сейчас всем врачам поднимет до...
Анна Качкаева: То есть это такой фокус специально, чтобы хирурги потом тоже повышение получение?
Ярослав Кузьминов: Я в этом уверен на сто процентов. То есть человек заботится, в общем, об отрасли.
А Фурсенко пошел другим путем. Он сделал вот эти конкурсы селективной поддержки тех, кто реально ищет, кто реально лучше других. Но они же открытые - и для учителей, и для вузов они открытые, и для факультетов они открытые. Покажи, докажи, чего ты стоишь – и ты получишь поддержку в два-три раза большую, чем поддержка, которая оказывается рядовому вузу или преподавателю.
Анна Качкаева: На пейджер две такие забавные оценки прислали наши слушатели. Армен нам сообщает, что «ничему в вашей высшей школе учить не могут, потому что в стране нет экономики, кроме трубы».
Ярослав Кузьминов: То есть у него вопрос: учим ли мы трубе?
Анна Качкаева: Видимо, да. Между прочим, где-то я тоже слышала, что вы не в восторге исключительно от трубы. То есть сырье – это возможность для того самого потенциального создания капитала.
Ярослав Кузьминов: Мы сейчас все в восторге от трубы, пока из нее льется.
Анна Качкаева: Как члену Общественной палаты, вам, конечно, нельзя, наверное, говорить, что вы не в восторге от трубы.
Ярослав Кузьминов: Почему?
Анна Качкаева: Ну, как-то теперь не принято...
Ярослав Кузьминов: Член Общественной палаты не присягал вместе с господином Путиным господину Богданчикову.
Анна Качкаева: Хорошая формула. Господин Богданчиков, напомню нашим слушателям, - это глава «Роснефти», который сейчас так пиарится активно на «Первом» канале, и он говорит о том, что это залог нашего будущего успеха, и призывает всех к IPO . Правда, никто не знает, как это будет происходить.
Ярослав Кузьминов: Это будет народное IPO , я слышал.
Анна Качкаева: Да-да. Уж не «МММ» ли?..
Ярослав Кузьминов: У Чубайса уже один раз было.
Анна Качкаева: Ой! Накликаем мы сейчас с вами...
А вот Александр из Москвы пишет: «Основная проблема нашего образования – очень низкий уровень, намного хуже, чем в СССР (кажется ему). Многие выпускники не знают элементарных вещей, например, что такое 1 киловатт/час». Вы знаете, что такое 1 киловатт/час?
Ярослав Кузьминов: Вообще говоря...
Анна Качкаева: Тоже нет. И я не знаю. Мы с вами гуманитарии.
Ярослав Кузьминов: Это, по-моему, в школе учат.
Анна Качкаева: Ну да. Поэтому вы, как ректор...
Ярослав Кузьминов: Я думаю, что в РАО «ЕЭС России» очень хорошо знают, что такое 1 киловатт/час.
Анна Качкаева: Ну, раз уж про экономику все-таки говорят, давайте тогда мы попробуем чуть-чуть тему в эту плоскость перенаправить.
Владимир из Санкт-Петербурга просит вас оценить нормы рентабельности на рынке инвестиций и капиталовложений. Я думаю, что можно и в широком смысле, и в конкретном, который людей касается.
Ярослав Кузьминов: Ну, конкретно, который людей касается, то чаще всего почему-то думают про рынок жилья. И правильно, кстати, думают. Потому что посмотрите, что сейчас происходит с инвестиционным рынком. Ведь есть рынок инвестиций для портфельных инвесторов, которые миллиарды или сотни миллионов вкладывают, - это международный рынок. И здесь наша экономика отличается высоким риском, но и очень высокой доходностью. Поэтому когда международные инвесторы видят, что риск вроде снизился, вроде все спокойно, Ходорковского уже посадили и больше никого не собираемся, то они сюда приходят. Кстати, вот в этом году впервые очень сильно приток капитала перекрыл отток капитала – примерно по миллиарду долларов в месяц. Вот это один рынок.
И есть второй рынок – это рынок, условно говоря, вложений в нашу традиционную промышленность, в сферу услуг, ну, в такой средний, мелкий бизнес. Здесь ключевая проблема состоит в том, что рынка как такового нет. Фондовый рынок у нас охватывает несколько десятков «голубых фишек». И мы с вами просто не можем вложить свои деньги в те или иные компании или в инвестиционные портфели. Просто они не сделали IPO , они не вышли на рынок, подобно тому, как сейчас пытается выйти «Роснефть». Поэтому деньги они берут или в банках, а это дорого, или...
Анна Качкаева: А вот такая реклама сейчас активная на всех телевизионных каналах – IPO «Роснефти». Тут 10 дней объявляют. И вдруг люди решатся и пойдут в Сбербанк или еще куда-нибудь. Вообще правильно делать такие вложения? Пусть рискнут, по вашему мнению?
Ярослав Кузьминов: Я считаю, что, в общем, вряд ли что-то случится с нашей нефтяной промышленностью такое, что заставит их потерять свои сбережения. А вот при резком падении спроса на нефть на мировом рынке... ведь обратите внимание, уже примерно каждый третий производитель производит гибридные машины на Западе. Они готовятся к тому, что если нефть еще подорожает, то западные страны, как базовые потребители, будут переходить к альтернативным источникам энергии. Поэтому считать, что нефть у нас всегда будет 60-70 долларов, я бы не стал. Так что можно вкладываться. Деньги вы не потеряете, они не сгорят, но дивиденды можете в какие-то годы и не получать. Зато в «сытые» годы получите гораздо больше, чем вложили.
Анна Качкаева: Опять же все-таки от трубы к интеллектуальному потенциалу и капиталу, чтобы опять вернуться к теме креативного класса, как бы ни иронизировали по поводу этого термина очень многие мои коллеги...
Ярослав Кузьминов: А что, уже иронизируют?
Анна Качкаева: Ну, это так же, как «гламур» и «метросексуал», приблизительно, через запятую, еще и «креативный класс».
Вы наверняка читали книгу знаменитого социолога Ричарда Флориды «Креативный класс».
Ярослав Кузьминов: Хорошая книга.
Анна Качкаева: И там в предисловии написано, что «в России 13 миллионов представителей креативного класса, что ставит нас (Россию) на второе место в мире по абсолютному числу работников, занятых в креативных профессиях. Именно этот общественный ресурс может явиться стратегическим для развития российских территорий». А если этот специалист понимает оттуда, что называется, из-за океана, отчего же креативная экономика у нас никак не наступит, не получится?
Ярослав Кузьминов: Ну, почему вы считаете, что она не получится? Она уже получается. В экономике есть такой фундаментальный принцип равновесия: если умные люди где-то не востребованы, они найдут себе сектор, где они будут востребованы. Вот мы только что говорили о том, что мы выпускаем учителей в восемь раз больше, чем могут поглотить наши школы. На государственную халяву бюджетную они учатся, получают...
Анна Качкаева: Потом в школы не идут.
Ярослав Кузьминов: В школы не идут. И что, это так уж плохо? Вы знаете, это не так уж плохо. Потому что куда они идут? Мы с вами знаем, что они идут в продавцы, они идут в менеджеры мини-отелей...
Анна Качкаева: В туристические агентства.
Ярослав Кузьминов: И вот пять или семь лет назад я бы никогда не сказал, просто никогда бы не сказал, что в России будут хорошие рестораны. В Москве сейчас лучшие, почти лучшие в мире рестораны. Еще два-три года такого развития – и у нас будет гастрономический туризм.
В Питере очень сильно поднялись отели. Там открылась масса мини-отелей, и они сбили цены на рынке, и прекрасным образом там этот сектор сейчас развивается.
Ведь вот эти люди, представители креативного класса... потому что университет, даже плохонький университет, он все-таки учит искать новые решения, он учит говорить с людьми, учить их понимать, учит налаживать коммуникации, и они все пошли в сектор сервиса, и не обязательно интеллектуального, но и традиционного сервиса. И он у нас сейчас поднялся и расцвел. И совершенно не исключено, что здесь, а не в обрабатывающей промышленности, которую мы активно вывозим, пытаясь пригласить сюда «Nissan», «Volkswagen» и другие, что именно в этом секторе у нас есть будущее, есть перспективы нашего места в мировой экономике середины XXI века.
Потому что я думаю, что есть два базовых сектора будущей экономики, видных уже сейчас. Это экономика инноваций. И не обязательно, что это какие-нибудь нанотехнологии, бывают и экономические инновации, бывают социальные инновации. Вот интернет-кафе – это классическая экономическая инновация, не технологическая. И это экономика развлечений – это туризм, это те же рестораны. Они все более и более представляют собой реальный валовый внутренний продукт, и сейчас они составляют, наверное, 20-30 процентов экономики в развитых странах.
Анна Качкаева: Да, в России для экономики развлечений масса возможностей. Я уж не говорю об экономике туризма в стране от Камчатки до Алтая и далее.
Ярослав Кузьминов: Ну да. Но у нас в основном пока экстремальный туризм может быть, конечно, с нашими дорогами.
Анна Качкаева: Но некоторые готовы за него платить – за лошадей, за комаров, за сплав и так далее. Ну да, некоторым комфорта хочется.
Ярослав Кузьминов: Нам остается только вкладываться в другую креативную часть экономики – в пиар, и убеждать европейцев и американцев, что русский комар – это то, что им надо, и русская грязь – это то, что им надо, и так далее.
Анна Качкаева: «Из 17 избранных министерством вузов... в этом списке нет ни одного педагогического». Действительно нет?
Ярослав Кузьминов: Да, это правда.
Анна Качкаева: «Считаете ли вы, что министерство показало тем самым свое отношение к образованию вообще?».
Ярослав Кузьминов: Очень смешно, как раз собрались представители педагогических вузов и одного из министерских начальников стали горько пытать: «Почему же педагогические вузы так не любят? Почему никому не дали?». А он рассказал известный анекдот про... Знаете, сколько заявок было? Из 400 заявок было, по-моему, три заявки педагогических вузов. А педагогический вуз, к вашему сведению, есть в каждой области, а в Москве их четыре. Помните, замечательный анекдот про одного еврея, который все время просил Бога, чтобы он дал ему выиграть в лотерею миллион долларов?
Анна Качкаева: Нет, не помню.
Ярослав Кузьминов: Он 10 лет ходил, просил, бил поклоны. В общем, небеса однажды разверзлись, сошел Господь и сказал: «Слушай, Абрам, ты меня конкретно просто достал. Я тебя как человека прошу, дай мне шанс – купи лотерейный билет».
Анна Качкаева: «Уважаемые собеседники, разве вы не видите, что не только нефть утекает за границу, но и наши мозги? Не пора ли брать за это деньги?», - Раиса Егоровна вас спрашивает.
Ярослав Кузьминов: А как вы хотите, Раиса Егоровна, брать за это деньги, мне очень интересно? Я вот лично не знаю.
Анна Качкаева: Раиса Егоровна приводит в пример Китай. Но я как-то не очень знаю, чтобы... Китай как раз платит за то, чтобы студенты учились во всем мире.
Ярослав Кузьминов: Китай отправляет десятки тысяч человек за рубеж, рассчитывая на то, что если сотни вернутся, то и слава Богу. И там создастся диаспора людей, которые потом, может быть, вернутся. Скорее, Китай в большей степени теряет, казалось бы, вот в этой логике, чем мы.
Но я не очень понимаю, как можно ограничивать... Понимаете, или у нас есть по Конституции право на получение образования и медицинской помощи, но в Конституции ничего не сказано, что... если ты за это платишь, если ты платишь даже при выезде, то это уже не конституционное право человека. Мне кажется, что это как-то не очень симпатично все выглядит. А самое главное, что пуля дырочку найдет. И бороться с народом, по-моему, совершенно бессмысленно. Лучше ему потакать.
Анна Качкаева: Валерий Аркадьевич из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Есть такая организация, которая называется «Московский финансово-юридический университет». Он негосударственный. Если он не государственный, то каким образом в названии он имеет право обозначать слово «московский». А Москва – это ведь государственное образование.
И второй вопрос. Продукт вот этот финансово-юридический, у которого масса отделений по Москве... ведь практически юристов больше, чем подсудимых у нас, условно говоря. И негосударственный университет еще и предоставляет отсрочку от армии. Вот такой набор. Это что, все куплено? И каким образом эта структура еще выдает государственный диплом?
Ярослав Кузьминов: Ну, во-первых, я не хотел бы никак обижать уважаемый университет, который вы назвали, я его не знаю. Но должен вас заверить, что «российский» нельзя по закону, а «московский» можно, потому что он в городе Москве зарегистрирован, значит, он уже московский. Так что здесь законные требования соблюдены.
Что касается качества работы разных вузов, понимаете, не только негосударственные вузы, но и многие государственные сейчас стали, за эти 15 лет адаптироваться к рынку очень простым способом. «Вот мы делаем инженеров – это настоящее дело, а вот эти дураки хотят экономистов. Ну, ладно, сейчас мы откроем экономистов, быстренько подзаработаем на этом и будем кормить своих физиков-инженеров», - это логика очень многих ректоров технических, например, вузов.
Анна Качкаева: Да, где открывают околохудожественные факультеты или факультеты лингвистики, или иностранных языков, или экономики, до кучи.
Ярослав Кузьминов: Вот экономике и праву сейчас, как коллега сейчас правильно сказал, не учит только мертвый, по-моему. То есть учат везде – в театральных вузах учат этому, в медицинских вузах этому учат и так далее.
Я думаю, что ограничивать кого бы то ни было, а тем более, наступать на негосударственный сектор образования не надо. А надо проследить за качеством. Каждый вуз должен иметь открытый, я считаю, сайт в Интернете, проверяемый соответствующей государственной инспекцией на предмет достоверности, где вывешивать: сколько стоит его образование, сколько он получает от бюджета, сколько получает от людей, как эти деньги расходуются, какова средняя зарплата преподавателей. Пожалуйста, персональная страница всех преподавателей, расписание занятий и программа. И студенты, и их родители – все могут оценить, соответствует это истине или не соответствует. Вот я думаю, что это самое простое, каким образом мы можем бороться с псевдообразованием.
Анна Качкаева: Кстати, об отсрочках. Сейчас с этими отсрочками, по-моему, опять какая-то очередная проблема наступит. В том числе и с молодыми преподавателями, и молодыми аспирантами, и вообще молодыми людьми.
Ярослав Кузьминов: Я вам должен сказать, что мы недавно с руководством Минобороны обсуждали вопрос об аспирантах. Генералы говорят: «Нет, мы категорически против того, чтобы людей, поступающих в аспирантуру, призывать». Я говорю: «Я не знаю, вы, конечно, против, но вот до райвоенкомов ваше гуманитарное желание никак не доходит. Поэтому у меня регулярно те 500 человек в университете, которые поступают в аспирантуру, прячутся по деревням до момента своего зачисления, чтобы их, не дай Бог, не призвали».
Анна Качкаева: Я уж не говорю о том, что сам принцип порочен: поступать в аспирантуру для того, чтобы спрятаться от армии. Ну, это к нашему с вами разговору о качестве науки. Или для того, чтобы в общежитии остаться, и так далее, через запятую.
Ярослав Кузьминов: Армия – это отдельная проблема. Готов поговорить об армии.
Анна Качкаева: А вот что делать в этом смысле с сельскими школами? Они и молодых педагогов на самом деле тоже выбивают из системы образования.
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, молодых педагогов сельских, которые подпадают под ту отсрочку, которую отменили, их несколько сот человек. Из этих нескольких сот человек примерно половина работает на полставки, надеюсь, что все понимают, что это такое. Просто у меня есть несколько знакомых директоров городских школ, в которых молодой человек преподает, и он же на полставки оформлен за кольцевой автомобильной дорогой в сельскую школу. Я думаю, что это как раз не тот случай, когда нам надо говорить о серьезном воздействии отмены этих отсрочек. Ну, если это реально глухое село, то все ребята оттуда идут в армию. А когда их учит человек, который от армии «отмазывается» тем, что он их учит, в общем, это какая-то странная конфигурация моральная что ли создается.
Анна Качкаева: Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня жесткий вопрос к господину Кузьминову. Из той пафосности, которую я сегодня услышал, господин Кузьминов всячески отвергает производство смыслов и производство знаний в экономике.
Анна Качкаева: Александр, давайте уточним. Во-первых, этого господин Кузьминов не говорил. А что он, по вашему мнению, утверждает?
Слушатель: Он утверждает, что нам нужно развивать, в частности, ресторанный туризм. Господин Кузьминов считает, что деньги не пахнут, и Москва живет производством некоего продукта, который востребован. Так вот, я вас уверяю, господин Кузьминов, что 80 процентов людей, работающих в офисах, обслуживают паразитарную экономику. Они производят, генерируют смысл. И в этом смысле мы никогда не будем конкурентоспособными. Мы все время говорим о том, что деньги не пахнут, о том, что рынок – это Бог, рынок – судия. Но когда мы столкнемся с глобалистским рынком, то вы увидите, что единственная конкурентоспособная среда России – это производство знаний и производство смыслов, а не производство обслуги.
Анна Качкаева: Александр, что вы подразумеваете под «производством смыслов и знаний»?
Слушатель: Я подразумеваю прорыв в фундаментальных исследованиях.
Анна Качкаева: Все понятно. Отвечайте, Ярослав.
Ярослав Кузьминов: Очень интересный вопрос. Во-первых, я не разделял бы никак производство инноваций в сфере фундаментальной науки, то есть, условно, с синхрофазотроном и без. Инновации бывают и в физике, они бывают и в ресторанном бизнесе. И могу вас уверить, что востребованы бывают и те, и эти, лишь бы инновация была.
И мне очень понравилось в вопросе то, что коллега говорит о паразитарной экономике. Но вообще говоря, если мы посмотрим на логику такого рассуждения, то тогда у нас самая базовая экономика – это сельское хозяйство. Потому что на ней возникают паразиты, которые сосут кровь из пахарей, и на это дело развивают паразитарную городскую экономику. Потом возникают еще одни паразиты, которые берут налоги с тех, кто занимается городским ремеслом и производством, и эти паразиты заводят университеты. В конечном счете, то, что вам кажется вершиной, является вершиной так называемой паразитарной экономики. Получается так, да?
На самом деле, понимаете, в экономике рационально то, что востребовано, действительно, за что платят деньги. Я считаю, что деньги должны в России платить в первую очередь за качественный продукт. Качественный продукт бывает и в фундаментальных исследованиях, и в автомобильной промышленности, и в сельском хозяйстве, и в гостиничном бизнесе. Я тоже за то, чтобы нам платили с вами за фундаментальные открытия. Дай Бог нам оформить права на интеллектуальную собственность, на эти открытия – у нас пока с этим плохо.
Но я не очень понимаю, зачем мы с вами будем отказываться от заработков на туристах. Может быть, мы с этих заработков возьмем налоги и будем финансировать университеты, в частности?
Анна Качкаева: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый гость, между прочим, сказал о том, что ученые получают большое удовольствие уже от самого процесса работы. И так это прозвучало, что ученым этого, в общем, должно быть достаточно, нечего им еще и зарплату платить приличную. Но главная проблема заключается в том, что большая часть науки... основные расходы состоят не из зарплаты ученых, а из оборудования, которое за годы этих самых реформ, в сущности, даже и раньше, с конца социалистической эпохи, абсолютно не обновлялось. И в связи с этим вот такой вопрос. Нужно ли нам вообще отказаться от таких капиталоемких областей, как, скажем, ядерная физика, где все стоит безумно дорого, или пока у правительства денег, можно прямо сказать, навалом, модернизировать все это оборудование, закупить новое? Тем более что коррупции вот здесь, по-видимому, быть не должно. Загнать уникальный ускоритель на сторону не удастся.
Ярослав Кузьминов: Но можно здорово «наварить», когда ты его покупаешь.
Я, во-первых, совершенно согласен с тем, что в оборудование надо вкладываться, и такого рода инвестиции и в фундаментальной науке, и в образовании, и в медицине одни из самых необходимых.
Я, конечно, не имел в виду, что креативному работнику не надо платить зарплату – тогда он затоскует и уйдет на некреативную работу, где все-таки зарплату платят. И поэтому часто встречается в последнее время такого рода идея: «Давайте мы университетам купим оборудование, а дальше они как-нибудь сами». Но если мы не платим денег профессору, если мы не платим денег университету, чтобы он техников нанял это оборудование обслуживать, то вряд ли оно просто будет работать.
Анна Качкаева: И, может быть, для завершения. Уже ясно, что на саммите «Восьмерки» вопросы образования будут одной из важных тем обсуждения. А может быть, вы попробуете коротко сейчас сформулировать: мировые стандарты в образовании, которым мы, видимо, должны соответствовать, они сейчас каковы?
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, мировые стандарты в образовании очень разные. И те тенденции негативные, когда псевдообразование идет, образование ради корочки, ради диплома, они, к большому сожалению, и образовательную систему в развитых странах тоже затронули. Поэтому здесь у нас не то что равные стартовые позиции, мы должны гораздо больше денег вложить из тех, которые мы имеем, в образование.
Ну а стандарты образования, они достаточно простые, мне кажется. Первое – это умение анализировать информацию, это аналитические способности. Второе – это умение искать информацию – то, чему российская система образования учит крайне плохо. Третье – это способность к групповой работе, к проектной работе, чему российская система образования тоже учит очень плохо. И четвертое – это базовые коммуникационные вещи, типа английского языка в школах. Потому что у нас после средней школы человек не знает языка, он не может общаться на мировом рынке. И вот, пожалуй, четыре основные, базовые, совсем абстрактные вещи, из которых у нас неплохо только с первой.
Анна Качкаева: А широта и доступность?
Ярослав Кузьминов: Вы знаете, с доступностью у нас все в порядке. У нас 470 студентов на 10 тысяч населения. Сейчас только ленивый не учится. Эти показатели сравнимы с показателями в США. То есть мы в «тройке» по доступности. А вот по качеству, к сожалению, там другая ситуация.
Анна Качкаева: Я благодарю вас. Всего вам доброго!
