Конференция ООН: В попытках ограничить распространение Калашникова
Ирина Лагунина: В Нью-Йорке открылась конференция по проблеме незаконной торговли легким и стрелковым оружием. И за те две недели, пока она будет идти, в мире от этого самого оружия погибнут 12 тысяч человек.
Празад Карийявасам: Конференция 2006 года призвана, прежде всего, уничтожить незаконную торговлю стрелковым оружием для того, чтобы спасти больше человеческих жизней. Сегодня подсчитано, что в 90-е годы – из 49 самых серьезных конфликтах в мире – 47 велись легким стрелковым оружием. И все они становились лишь еще более кровопролитными из-за незаконной торговли стрелковым оружием.
Ирина Лагунина: Это говорит председательствующий на конференции посол Шри-Ланки в ООН Празад Карийявасам.
Празад Карийявасам: Мы знаем, что это незаконное оружие подпитывает конфликты и поддерживает деятельность организованных преступных группировок, наркотрафик и незаконную эксплуатацию природных богатств.
Ирина Лагунина: И самое любимое оружие смерти – автомат Калашникова или АК-47. Он стреляет со скоростью до 600 выстрелов в минуту. 8 миллионов автоматов производится в год. И лишь 800 тысяч в год уничтожаются. Когда генерал-лейтенант Михаил Калашников праздновал свое 85-летие два года назад, он признался, что ему часто задают один вопрос:
Михаил Калашников: Как вы спите, когда столько людей погибло из вашего оружия? Да разве это конструктор виноват? Это политики виноваты, что они не могут мирным путем договориться, чтобы оружие не применялось.
Ирина Лагунина: На этот раз конструктор все-таки решил обратиться к политикам напрямую. Он написал обращение к конференции ООН, в котором говорится: «Из-за отсутствия международного контроля за продажей оружия, легкое оружие легко распространяется по всему миру и используется не только для национальной обороны, но и агрессорами, террористами и всякого рода преступниками. Когда я смотрю телевизор и вижу автомат из семьи АК в руках бандита, я не перестаю спрашивать себя: как он к ним попал?»
Это хороший вопрос, как распространяются «Калашниковы» по миру. Статистика говорит следующее: этот автомат находится на вооружении 82 государств мира. Его производят в 14 странах. И число производителей будет расти. Недавно Венесуэла подписала договор о строительстве сборочного завода – первого в Латинской Америке. Так откуда все эти бандиты, террористы и преступники, как называет из Михаил Калашников, берут его детище? Мой коллега в Нью-Йорке Никола Крастев беседовал с Китом Краузом – директором программы исследования стрелкового оружия в Институте международных исследований в Женеве.
Кит Крауз: Очень мало новой продукции производителей – России, или США и других стран – оказывается сейчас в проблемных регионах. Единственное исключение, может быть, китайское оружие в Судане. Было несколько сообщений об этом. Но в большинстве случаев это вторичное использование уже имеющихся запасов. И вот это привело к принятию целого ряда мер с тем, чтобы лучше охранять склады и уничтожать избытки оружия в таких странах, как, например, Украина.
Ирина Лагунина: По данным ООН на вооружении украинской армии сейчас 7 миллионов единиц стрелкового оружия. Это 5,9 автомата или ружья на одного военнослужащего. Но это еще не самый большой запас. Армия Чешской Республики после вступления страны в НАТО перешла на контрактную форму и сильно сократилась в численности. Так что в Чехии сейчас более 10 единиц стрелкового оружия на каждого солдата. А в Албании 6,7. Для сравнения: в США всего 1,2. Кит Крауз:
Кит Крауз: В случае с Украиной, например, создана программа в раках НАТО и Совета Евро-атлантического сотрудничества. Под эгидой США совет и НАТО начали финансировать уничтожение полутора миллионов единиц избыточного оружия. Это – первая фаза проекта. Мы знаем, конечно, что нынешние запасы намного больше, но это – первый шаг. Но даже это количество – самое большое уничтожение оружия, которое когда-либо предпринималось.
Ирина Лагунина: Самая большая проблема – перекупщики оружия, брокеры, через руки которых «Калашниковы», собственно, и попадают в третьи страны. Есть ли способ решить эту проблему?
Кит Крауз: Для того, чтобы эффективно отслеживать незаконную торговлю легким оружием, надо создать четкую систему оценки легального производства, хранения и передачи оружия. Например, инвентаризация имеющихся национальных запасов – это уже важный шаг в борьбе с незаконной торговлей.
Ирина Лагунина: Кит Крауз, директор программы исследования стрелкового оружия в Институте международных исследований в Женеве. Первая конференция по стрелковому оружию прошла в 2001 году. И действительно, за эти годы прогресс есть. 50 стран укрепили свое национальное законодательство. Но проблема все равно остается. Неправительственные организации «Международная амнистия» и «Оксфам» три года назад организовали совместную кампанию по контролю за распространением стрелкового оружия. За три года их петицию поставить под жесткий контроль всю торговлю легким оружием подписали уже чуть более миллиона человек. Но конференция ООН не ставит целью ввести какие-то единые жесткие меры контроля или принять какой-то документ, типа договора, обязательного для всех подписавших его стран. Так чего ожидают от этой встречи в Нью-Йорке участники компании по контролю за распространением стрелкового оружия? Мы беседуем с представителем «Международной амнистии» Джеймсом Дайсоном.
Джеймс Дайсон: Да, именно так. Здесь, в Нью-Йорке происходит политический процесс, а не юридический, здесь накладываются, скорее, политические обязательства, нежели правовые. И он касается только легкого стрелкового оружия. Мы добиваемся, чтобы все правительства договорились об общих принципах передачи и продажи оружия, основанных на тех обязательствах, которые государства взяли на себя в соответствии с международным правом. То есть государство не имеет права продавать оружие в какую-то страну, если против нее введено эмбарго на поставки вооружений или если это оружие будет использовано для нарушений прав человека и международного гуманитарного права. И хотя сейчас это только политический процесс, он все равно закладывает основы для Договора о правилах продажи оружия, который уже будет юридическим документом и обсуждение которого начнется в октябре, когда соберется Генеральная Ассамблея ООН.
Ирина Лагунина: Но сейчас что мешает государствам продавать оружие в страну, которую могут обвинить в геноциде или серьезных преступлениях против человечности. Возьмем пример Судана. Военные преступления в этой стране уже расследует Международный уголовный суд.
Джеймс Дайсон: В настоящий момент все зависит только от политической воли государства. А в случае с Суданом этой политической воли не наблюдалось. А если посмотреть на последние 50 конфликтов в мире, то эмбарго ООН вводилось всего лишь в 8 случаях. Вот именно поэтому нужен свод правил и в конечном итоге Договор о принципах продажи оружия. Это поможет решать кризисы до того, как ситуация совсем ухудшится.
Ирина Лагунина: В 90-х годах большинство конфликтов в Африке шли из-за алмазов. Появился даже термин – кровавые алмазы. Давление международного сообщества вынудило алмазный бизнес предпринять меры – ввести специальную кодировку камней, чтобы можно было проследить их происхождение. Это получило название Процесс Кимберли. Возможно ли нечто подобное с производством и продажей оружия?
Джеймс Дайсон: Конечно, возможно сделать так, чтобы оружие было правильно маркировано. Тогда его легче отслеживать. Проблема состоит в том, что большинство оружия, которое попадает в районы вооруженных конфликтов, в государства, проводящие репрессии против собственного народа, нарушающие прав человека, - большинство этого оружия начинало как вполне легальное оружие. Если бы была создана система, при которой государства отчитывались бы за это оружие, за то, куда оно продается, если бы они декларировали экспорт в ежегодном отчете, было бы намного легче отследить его и сделать так, чтобы оно не попадало не в те руки.
Ирина Лагунина: Женевский институт международных исследований ежегодно готовит доклад о распространении стрелкового оружия в мире. В этом году в докладе говорится следующее – по данным на 2003 год (более поздних данных нет) крупнейшие страны-экспортеры оружия в мире это: Россия, США, Италия, Германия, Бразилия и Китай. Как эти страны относятся к Договору о контроле за продажей стрелкового оружия?
Джеймс Дайсон: Из шести крупных экспортеров три страны поддерживают идею договора. Это Германия, Франция и Великобритания. А три крупнейшие страны, похоже, не поддерживают. Это США, Россия и Китай. Хотя должен заметить, что категоричного нет они еще не сказали. Но, скорее всего, потому, что переговоры до октября не начнутся.
Ирина Лагунина: Джеймс Дайсон, представитель правозащитной организации «Международная амнистия» по телефону из штаб-квартиры ООН в Нью-Йорке. Эти конференции решено проводить каждые пять лет. Если пользоваться сегодняшней статистикой, то к следующей встрече в 2011 году в мире от стрелкового оружия, в основном, от автомата Калашникова погибнет еще миллион 800 тысяч человек. Знал ли Михаил Калашников в 1947 году, создавая свое детище, что в 2006 его можно будет купить в отдельных станах Африки за 30 долларов. Да что 30. Во время восстания в Албании в 1997 году мне предлагали «Калашникова» за пятерку. Когда отказалась, цену снизили до 3 долларов.
Земельный вопрос и напряженность на Северном Кавказе.
Ирина Лагунина: Урегулирование конфликтов на Северном Кавказе, на взгляд многих политологов, в первую очередь требует политических договоренностей. Однако есть и другой взгляд на эту проблему. Согласно ему, в центр внимания политиков-миротворцев должен попасть земельный вопрос. Без решения проблемы частной собственности на землю, в этом густонаселенном регионе невозможно разрешить и межнациональные противоречия. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Большинство современных конфликтов на Северном Кавказе получили характеристику межнациональных. На самом деле, по мнению многих политологов и этнографов, за ними чаще всего стоит другая причина - борьба национальных элит за территорию. Но земля – камень раздора не только для элит. Спор за землю подталкивает людей к конфликтам и на других общественных этажах. Пока на Северном Кавказе власти справедливо не решат земельную проблему, этот регион будет оставаться взрывоопасным как на уровне селений, так и на уровне народов. Такой прогноз можно услышать от экспертов довольно часто.
Тимур Музаев: Частная собственность здесь и прежде, до революции вызывала не только межнациональные конфликты, о которых всем известно, но когда смотришь старые документы, то очевидно, что эти конфликты на самом деле были и внутринациональными, просто о них меньше писалось, меньше говорилось, они получали меньший резонанс. Скажем, между двумя чеченскими обществами так же происходили конфликты, чуть ли не до вооруженных столкновений, как, скажем, между ингушами и осетинами, между чеченцами и дагестанцами. Я имею в виду годы, когда частная собственность стала накануне революции укрепляться, в частности, в 17 году. Это конфликты чисто земельные.
Олег Кусов: Российское законодательство не предусматривает частную собственность на землю. Тем не менее, на Северном Кавказе борьба в этой сфере развернулась нешуточная. В том случае, если частная собственность на землю будет введена официально, но на Северном Кавказе без учёта местных особенностей, обстановка здесь может обостриться еще больше. Слово заведующему отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа Сергею Маркедонову.
Сергей Маркедонов: Кавказ, мне кажется, тот регион, где реализуются противодействия двух концепций собственности на землю – частная собственность на землю и этническая собственность на землю. В борьбе этих тенденций, я думаю, в ближайшие десятилетия будут происходить все события экономические, политические на Кавказе. Я несколько дней назад буквально приехал из Дагестана, и мне рассказывал мой коллега-политолог про ситуацию в Кумыкском районе. Живут люди, оформлена некая сделка на землю. Приходят представители другой этнической группы – даргинской, предъявляют права. С точки зрения формального права, формального закона все верно. И представители кумыкской общины говорят: это же наша земля, тысячелетиями наши предки здесь жили, здесь наши могилы. Ведь придя сюда, вы принесете и сво ю культуру, и своих сородичей, и это будет не наша земля.
Можно сказать, что эти представители кумыкской общественности неграмотные, архаично настроенные, но игнорировать их настроения мы не можем, потому что Кавказ – это регион достаточно конфликтный. И идея этнической собственности на землю, которая во многом была укоренена еще в советский период, когда республики были поделены, нарезаны по национальным квартирам, вот вся этническая собственность - это достаточно серьезная, на мой взгляд, причина, которая задерживает на Кавказе и социальную мобильность, и поддерживает конфликтность.
Олег Кусов: Политик и учёный Руслан Хасбулатов считает земельную проблему одной из главных на Кавказе.
Руслан Хасбулатов: Я когда был еще студентом, меня дядя возил, дядя был в центре Кавказских гор директором леспромхоза. Я помню, как-то показал на один холм и говорит: вот эти все земли - все твои земли. Он наш однотейповец. Он говорит, когда на Кавказе что-то строят, люди приходят ко мне и говорят: ты не будешь возражать, если потом что-нибудь надо, мы все уберем. Это период могущества советской власти. Это везде так, не только там. Поэтому все знают, кому, что, когда принадлежало.
Олег Кусов: Политолог Тимур Музаев убеждён, что нынешние власти на Северном Кавказе не в состоянии справедливо решить земельную проблему, более того их действия могут привести к осложнению ситуации.
Тимур Музаев: В Кабарде, например, княжеские земли и в советское время говорили, что это земли бывшего такого-то князя. То есть эта память осталось. Каким образом это соединить? Очень сложно. Но в нынешних условиях Северного Кавказа, когда у власти находится коррумпированные и совершенно недееспособные для проведения каких-то реальных мер верхушки, совершенно очевидно, что безумно опасно вводить частную собственность при том руководстве, оторванном от народа, совершенно коррумпированным, совершенно не учитывающем проблемы народа, которое сейчас существует на Северном Кавказе. Если бы была бы связь между населением и властью, если бы власть хотела и могла адекватно и быстро влиять на изменения настроений населения, тогда бы эту проблему, возможно, можно было бы решить. Сейчас же, когда власть не только не хочет, но и не может адекватно влиять на самые острые запросы населения, эта проблема может привести к каким-то новым источникам конфликта уже не межнациональных, а внутринациональных.
Олег Кусов: Тем не менее, решить столь сложную проблему можно, но только при условии серьёзного к ней подхода. Говорит Руслан Хасбулатов.
Руслан Хасбулатов: Если будут созданы комиссии из этих жителей, старейшин вовлекают, представителей власти, все это можно урегулировать без крови. Кто-то будет недоволен, но если общее мнение такое, то он, конечно, подчиняется, и тем более правде подчиняются люди. То здесь должны быть очень взвешенные подходы, очень серьезные подходы. Вы знаете, что в Чечне фактически проблема кровной мести почти была решена к началу периода. На протяжении 30 лет с тех пор, как вернули из депортации, работали комиссии из авторитетных людей по примирению кровников. И большая часть кровников где-то к началу 80 годов уже были примирены.
Олег Кусов: По мнению Руслана Хасбулатова, к проблеме частной собственности на землю не следует подходить без учёта интересов простых людей, работающих на ней.
Руслан Хасбулатов: Кавказ тоже не любит поспешности, суеты, там надо очень гибкие, точные, ключевые, боевые точки находить. Это тоже можно решить вопрос. Тем более, там по-разному обстоят дела. В Дагестане высокогорье, там борьба не на жизнь, а на смерть, так же и в Чечне в целом ряде регионов за землю каждый клочок дорог. На равнине другая обстановка, можно решить более гибко. Но, конечно, не годится федеральный или республиканский закон – это взбаламутит таким подходом. Сперва надо снизу изучить, именно снизу, подготовить решения, довести их до всех до общин, до сел, до аулов, потом осуществлять соответствующее нормативное регулирование.
Олег Кусов: Так считает политик и учёный Руслан Хасбулатов.
Заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа Сергей Маркедонов убеждён, что без государственной воли земельную проблему на Северном Кавказе не решить. Но, решив этот вопрос, власти избавят себя от многих других проблем.
Сергей Маркедонов: Действительно, когда у вас реально и кадровая политика, и земельная политика, и все отправные точки вот этой частной собственности пойдут, когда главное будет не ваше этническое происхождение, не ваш маркер какой-то племенной, родовой, а другие маркеры будут использованы – деловой, ваш талант, ваша предприимчивость, какие-то другие системы координат, тогда, наверное, действительно конфликтность будет минимизирована. Действительно, преодоление комплекса этнической собственности на землю очень важна, но ради бога, давайте не преодолевать этот комплекс методами сталинской коллективизации, давайте не форсировать эти события.
Проблема здесь идет об элементарном образовании и, возможно, об очень серьезном контроле государства, как эти земли могут использоваться. Чтобы человек понимал, что несмотря на приход какого-то предпринимателя другой этнической группы, того же даргинца, окружающие кумыки будут хорошо устроены, они будут сельскохозяйственными рабочими, допустим, они будут работать на даргинца или на аварца, условно говоря, но будут соблюдены их права, трудовые права, их человеческие права и так далее. Мне кажется, это очень важно.
На Кавказ прежде всего должно придти государство, государство не как корпорация окормленцев, государство, которое управляет не по-имперски в классическом смысле слова, то есть вы нам дань собирайте, рекрутов поставляйте, а мы не будем лезть в ваши дела. А государство, которое обеспечит диктатуру закона, которое покажет людям, что можно и на основе других систем ценностей, более современных существовать. В этом смысле я чисто государственник, я не считаю, что на Кавказе либерализм, права человека и частная собственность возможны просто стихийно. Здесь это парниковый процесс, который без государственной воли последовательной невозможен.
Олег Кусов: Говорил заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа Сергей Маркедонов.
Несмотря на бездействие Федерального центра, процессы земельного передела на Северном Кавказе идут, но очень опасным путём.
Тимур Музаев: Передел земли фактически начался и уже порождает довольно острые конфликты. Еще не выходят на поверхность, но в судах или в свободной прессе можно видеть следы этих конфликтов. Особенно в больших городах, очень большая конкуренция из-за земельных площадей в крупных городах идет. Даже в Грозном, например, случаются конфликты, в которые вмешивается республиканская власть с применяем оружия, вооруженных формирований и так далее. То есть это на самом деле процессы идут независимо от желания власти, политологов или кого-то, они все равно идут, все равно землю будут переделывать или захватывать.
Другое дело, чтобы власть могла на это реагировать. Но к сожалению, наша власть из всех возможных вариантов выбирает самый худший. И это очень опасно, поскольку нет никаких механизмов разрешения этих конфликтов, особенно на Северном Кавказе. То есть когда нет механизмов разрешения конфликтов, то ситуация взрывается. И к сожалению, если дело пойдет так же и дальше, если не будут приняты меры, какие меры - это должны говорить специалисты, тогда мы можем получить в дополнению к религиозному, политическому, идеологическому экстремизму еще и внутринациональные конфликты на почве раздела земли.
«Черная книга» природы. Рассказ о вымерших видах.
Ирина Лагунина: Недавно программа ООН по сохранению биоразнообразия опубликовала новые данные о числе видов животных, которые исчезли за исторический период времени. Это так называемый «черный список» видов. В отличие от знаменитой Красной книги, о «черном списке» мало кто знает. Между тем этот список свидетельствует об одном из самых интенсивных периодов вымирания видов - антропогенном. Об этом продолжающемся в наши дни вымирании животных рассказывает заведующий сектором палеонтологии Государственного дарвиновского музея Андрей Шаповалов. С ним беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Если в Красную книгу заносят всех животных, которых все наблюдают в природе и видят, что их численность уменьшается, в какой момент животные попадают в «черный список»?
Андрей Шаповалов: «Черный список» – это виды, которые вымерли, начиная с 1600 года - так было принято. Существование этих видов было зафиксировано в памятниках культуры. Есть сведения о наблюдении этих животных естествоиспытателями или, может быть, какими-то путешественниками. То есть они однозначно зафиксированы в живом состоянии. Но в виду того, что сейчас показано, что эти виды больше не существуют, то они внесены в этот специальный список.
Александр Сергеев: Когда говорится про Красную книгу, про «черный список», многие считают, что это такие красивые метафоры.
Андрей Шаповалов: Нет, здесь вполне реальные объекты. Первая Красная книга была издана в 60 годы представителями Международного Союза охраны природы.
Александр Сергеев: А «черный список»?
Андрей Шаповалов: «Черный список» публикуется в Красной книге на первых ее страницах, где указываются виды, вымершие с 1600 года. Виды имеют некий статус уязвимости. Так вот «черный список» - это так называемый «статус ноль». Этот статус не пополняемый и не возобновляемый.
Александр Сергеев: Насколько уверенно можно говорить о том, что это конкретные живые существа каких-то конкретных видов? Взять, например, фольклорные источники, «Славянский бестиарий» есть книжка замечательная и в них описываются такие существа.
Андрей Шаповалов: Здесь с источниками существует своя проблема, потому что мифологические образы, которые, как правило, сохраняются в памятниках культуры, они достаточно утяжелены какими-то дополнительными образованиями. А вообще опыт показывает, что в фольклоре вымершие животные долго не держатся. И поэтому если в памятниках культуры мы имеем дело с животными, описанными достаточно правдоподобно, значит это вымирание было достаточно недавним.
Александр Сергеев: Есть такое мнение, что устная традиция бережно относится к информации, в течение сотен и тысяч лет она может храниться. На самом деле это не так?
Андрей Шаповалов: Опыт показывает, что скорее всего нет. По крайней мере, даже эти истории с мамонтом, которые можно прочитать в том же самом «Славянском бестиарии», они относятся именно к животному вымершему. Потому что что такое мамонт по фольклорным источником этого рода? Это крыса или мышь, которая живет под землей и погибает мгновенно, если попадает на дневной свет. То есть здесь понятно, что речь идет именно о вымершем животном. Когда находили тела мамонтов или других животных мамонтовой фауны в вечной мерзлоте, находили, естественно, тела хорошо сохранившиеся, но никогда не видели этих животных живыми. Поэтому и возник определенного рода миф, что эти животные мгновенно погибают, когда попадают на свет.
Александр Сергеев: То есть это характер искажений, возникающих в устной традиции.
Андрей Шаповалов: Складывается такое ощущение. Эта дата 1600 год, наверное, неслучайно появилась. Именно с этого времени мы имеем дело с описаниями, которые мы можем назвать научными или близкими к научным - это фиксация материала таким кропотливым способом, можно однозначно определить, что это за животное, как оно выглядело. Кроме того, именно с этого времени интерес к природе становится таковым, что объекты природы начинают попадать различного рода памятники культуры даже не мифологического свойства.
Например, история с дронтом. Дронт – очень диковинная птица, которая обитала на острове Маврикия. Маврикия была открыта португальцами в начале 16 века и, естественно, первое животное интересное, с которым они столкнулись, самое крупное, кстати говоря, на этих островах – это именно был дронт. Дронт достигал порядка 20 килограммов веса, дронт неоднократно привозился в Европу и даже некоторое время содержался в частных питомниках или коллекциях и неоднократно изображался, в частности, голландцами в живописных работах, где, естественно, мастера натурной живописи выполнили рисунки этого животного очень достоверно.
Александр Сергеев: Исчезновение видов в каком темпе идет?
Андрей Шаповалов: Сравнить темпы вымирания предыдущих эпох и современности очень трудно. Для того, чтобы сохраниться в генеалогической летописи, остатки животных должны попасть в условия, которые способствуют такому захоронению, а такие условия весьма органичны. Чем древнее мы имеем пласты горных пород, тем меньше вероятность сохранения. И кроме того, вероятность сохранности тех или иных живых организмов не только пропорциональна возрасту, но она еще в процентном соотношении крайне невелика. Можно оценить величиной порядка 2% а может быть и меньшей наличие останков тех или иных животных даже не по численности, а по разнообразию, которое мы имеем в тех или иных геологических горизонтах.
Александр Сергеев: То есть до нас доходит разве что один из пятидесяти видов когда-то существовавших животных.
Андрей Шаповалов: Да. Но по мере приближения к современности, естественно, эта вероятность увеличивается и процент увеличивается. И вот разница между древностью и современностью, она сложно сравнима. По крайней мере, существует такой барьер между разными объектами палеонтологическими и современными, где там есть частичная фиксация потерь, а здесь есть фиксация потерь в достаточном смысле достоверная. Почему мы говорим, что этот кризис, который сейчас имеет место, это вымирание, которое нередко называют антропогенным, оно более значимое по масштабам и, кстати говоря, более кратковременно, более насыщенно по времени. Это связано с тем, что, например, если анализируют такой класс объектов биологический, как мегафауну, например, определим, что это животные, масса которых крупнее 20 килограммов, то количество представителей мегафауны в периоде, предшествующем 10 тысячам последним, оно существенно больше раза в три, чем состояние мегафауны в настоящий момент.
Александр Сергеев: То есть у нас исчезло два из трех видов где-то за последние несколько десятков тысяч лет?
Андрей Шаповалов: Получается, что именно так. Причем рубеж этого вымирания приходится в первую очередь на датировки примерно десять тысяч лет тому назад. Когда в том числе помимо прочего появляются лук и стрелы, то есть орудия дистанционного боя.
Александр Сергеев: В этом смысле мы вымирание связываем именно с человеком, а не с изменениями ландшафтными.
Андрей Шаповалов: Согласно представлениям, которые долгое время довлели, естественно вымирание фауны трактовалось как последующая ступень после ландшафтных климатических изменений. По крайней мере, такая гипотеза была сильна долгое время.
Александр Сергеев: Мамонтовая фауна была приспособлена к условиям ледниковым.
Андрей Шаповалов: Предледниковым. И по мере изменения этих условий фауна не смогла перестроиться на другой способ существования. Однако, если руководствоваться современными догмами экологии, то мы, наверное, должны прислушаться к другой концепции. На самом деле не биотоп как таковой определяет виды, а нередко виды определяют биотопы.
Александр Сергеев: Биотоп – это некая территория, целиком охваченная…
Андрей Шаповалов: Пространство обитания со всеми связями и ресурсами, которые там присутствуют. Дело ведь вот в чем: существует так называемые ключевые виды или виды-идификаторы, которые определяют среду. Например, для такого биотопа как степь принципиально наличие копытных. Потому что копытные подъедают и вытаптывают подрост. Если мы снимаем фауну копытных с этих территорий, подрост прорастает и степь сменяется лесостепью и затем лесом. Примерно то же самое произошло с биотопом, который называется тундра-степь. Это та самая зона обитания мамонтовой фауны.
Александр Сергеев: Это не только мамонты.
Андрей Шаповалов: Это не только мамонты – это носороги, лошади, сайга, это бизоны, туры. Результат был примерно такой: после снятия этой фауны сейчас на месте тундры-степи мы наблюдаем тайгу.
Александр Сергеев: На сегодняшний день осталась треть от той мегафауны, то есть больших животные, которые были 10-20 тысяч лет назад. Эта треть более-менее устойчиво живет или ей тоже грозит исчезновение?
Андрей Шаповалов: Представителей мегафауны сейчас не так уж и много - это в первую очередь хоботные, это носороги, тапиры, копытные, крупные кошки, крупные хищники другие, медведи. Число этих родов не более сорока, видов, соответственно, пара сотен, не более. Так вот самое критичное состояние мегафауны, потому что для мегафауны нужны большие территории обитания - это крупные животные, они животные территориальные, должно быть пространство миграции. А сейчас складывается такое, что у нас, как правило, фауна в большинстве регионов, особенно тропических, живет в замкнутом пространстве. Все представители мегафауны, практически все обитают исключительно в национальных парках. Дело в том, что в дикой природе как таковой их уже не существует.
Могу привести пример с одной из самых интереснейших территорий фаунистических, где после австралийской мы наблюдаем первоначальную фауну древнейшую - это с острова Мадагаскар. Мадагаскар имеет достаточно большую территорию, это практически микро-континент. После раскола Гондваны, древнего континента, фауна мадагаскарская развивается в условиях полной изоляции. Так вот на Мадагаскаре, который заселен был достаточно недавно, всего две тысячи лет назад, первичные биотопы были уничтожены за полторы-две тысячи лет до состояния 10-8% от первоначальной территории. Первое, что там было потеряно – это мегафауна. Мегафауна мадагаскарская - это птицы в первую очередь ранга эпиорниса, которые достигали трех метров в высоту и несли яйца объемом до 9 литров. В работе Этьена де Флакура, которая была издана в 1661 году, губернатора французской колонии Мадагаскара, эпиорнисы описаны. Так же описаны у Флакура гигантские лемуры, которые достигали двухсот килограмм. Известны в фольклоре, в скульптуре фиксация карликового мадагаскарского бегемота. Теперь этих животных нет. Максимум, который на Мадагаскаре существует - это 12-килограммовый.
Александр Сергеев: Если вернуться к вопросу о Красной книге и «черном списке», этот «черный список» будет и дальше пополняться за счет Красной книги?
Андрей Шаповалов: Честно говоря, у меня очень пессимистический прогноз. Несомненно, я думаю, что список будет пополняться. Представляется, что сознание человека как мыслящего вида еще не готово к пониманию того, в какой степени его благополучие зависит от общего экологического благополучия и от баланса сил в той расстановке природы, которая первоначально сделано. И поэтому первая задача и важнейшая задача - это осознание ситуации. То есть переход от антропоцентристской модели может быть к биоцентристской модели. Потому что тот баланс сил, о котором я говорил – это принципиально важное условие для существования вида «гомо сапиенс», поскольку он не абсолютно автономен, а первично зависит от благополучия биосферы, и от этого никуда не деться.
Д ети-сироты в поисках приемных семей – когда заканчивается благотворительность.
Ирина Лагунина: «Навстречу друг другу» - так называлась передача, шедшая на одном из петербургских телеканалов и помогавшая детям-сиротам найти приемные семьи. Она существовала на спонсорские деньги, которые кончились, а с ними кончилась и передача. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: В последнее время очень часто говорится о том, что детей-сирот нужно устраивать в приемные семьи, брать над ними опеку, но тех, кто делает на этом непростом пути реальные шаги, не так уж много. Среди них – региональное благотворительное медицинское общество «Помощь». Прошлым летом в течение двух месяцев на петербургском телеканале СТО шла их передача «Навстречу друг другу», целью которой как раз и было соединить детей, нуждающихся в семье, и потенциальных родителей. Рассказывает вице-президент общества «Помощь» Лилия Якуничева.
Лилия Якуничева: С 27 декабря 1994 года, вот уже 11 лет мы помогаем детям-сиротам, помогаем семьям военнослужащих и журналистов, погибших или пропавших в локальных войнах. Мы проводим психокоррекционную службу, юридически помогаем, медицинская помощь. Естественно, социальная помощь. Сейчас самая главная наша проблема – это мы хотим продолжить нашу программу, которая у нас выходила на канале СТО. Программа выходила в течение нескольких месяцев, к сожалению, закончилась потому что у нас закончилось финансирование.
Татьяна Вольтская: То есть у вас было частное, спонсорское финансирование? Вы узнавали рейтинг этой программы? Она пользовалась популярностью?
Лилия Якуничева: Единственное могу сказать, что на канал СТО звонили постоянно и, по крайней мере, 60 человек, которые обращались и на канал СТО, а потом приходили к нам, они пришли в отдел опеки и написали заявление о том, что хотели бы или взять на усыновление или под опеку.
Татьяна Вольтская: Передача шла раз в неделю около двух месяцев, и за это время судьба 60 детей могла кардинально измениться к лучшему. Конечно, это капля в море обитателей детских домов, так и не устроенных в семьи, и все же это не так мало – особенно на том фоне, о котором говорит Людмила Гораз, вырастившая 12 детей – своих и приемных.
Людмила Гораз: Опекунство на своем опыте и на опыте тех огромного количества семей, более двух тысяч семей с опекаемыми детьми, могу сказать, что этот вид государственной деятельности находится в таком упадническом состоянии, что дальше невозможно. Если взять опекунское пособие - три тысячи рублей на ребенка. В этом году повысили на 250 рублей.
Татьяна Вольтская: Так сейчас говорят, что сильно повысили.
Людмила Гораз: Нет, я могу сказать, что в 2005 году это было 2750 рублей, а с 1 января 2006 года это стало 3000 рублей. Помимо этого дети-инвалиды раньше имели право на приобретение бесплатного железнодорожного билета во время летнего отпуска, в этом году они этого права лишены. Конечно, отрадно видеть, что русские деревни образуются, что там строят дома деревенского типа в черте города, там поселяется мама, ей подбирают 5-8 человек детей. Но сравнивать их возможности и возможности простого опекуна, который живет просто в городе сам по себе и что муниципальные образования, как правило, никакой поддержки не оказывают этим семьям.
Я воспитывала 12 лет, пять человек у меня было под опекой. Могу сказать, что ни город, ни район помощи не оказывал никакой, хотя возможности у города были. Таких семей нас в городе было в свое время не более 20. И все они благополучно закончили свое существование по разным причинам. Если бы оказывалась какая-то элементарная и психолого-педагогическая, и материально-бытовая помощь, я думаю, что эти семьи не только этих бы детей вырастили, но и еще бы взяли детей. Потому что и силы, и опыт. Самое главное – накопление отрицательного опыта. Я знаю, чего делать нельзя, я знаю, как нужно делать.
Татьяна Вольтская: Людмила Викторовна, почему вы не усыновляете детей, а берете их под опеку?
Людмила Гораз: Я сейчас, оглядываясь назад, хорошо понимаю, что в нашей стране усыновить ребенка может только человек, у которого есть достаток, причем достаток на ближайшие 30-40 лет. Потому что поднять ребенка как раз 30-40 лет нужно, воспитать, дать образование и помочь встать ему на ноги. В нашей стране, к сожалению, те, кто имеет такой достаток, практически не берут таких детей. Самое реальное и самое разумное - это брать под опеку для того, чтобы ребенок не потерял своих прав на получение жилой площади и на получение бесплатного образования. Детей-сирот огромное количество, которых можно вывести в люди, в достойные люди.
Татьяна Вольтская: И главное препятствие, вы считаете, это отсутствие помощи властей?
Людмила Гораз: Отсутствие заинтересованности города и страны.
Татьяна Вольтская: Как вы считаете, почему так происходит? Ведь вы же, беря ребенка, вы освобождаете государство от заботы о нем.
Людмила Гораз: На мой взгляд, кажется, что очень большое количество людей заинтересовано в том, чтобы детские дома были. Региональный бюджет туда денег вкладывает не так много. А вот федеральный бюджет деньги туда отсылает. А если ребенок идет под опеку, то финансирование как бы и заканчивается. Почему на 250 подняли? Потому что это региональное повышение. Не сделано повышение опекунского пособия по всей стране как, допустим, зарплата бюджетникам делается из федерального финансирования. А это сделано из региона. Поэтому, я думаю, что местная власть считает, что человек, если берет, он должен хорошо осознавать, чего он делает и зачем он делает. Берет он ребенка, пусть он берет и хлебает. А если таких нет, то можем сказать, что у нас есть детские дома, в которых есть все, нет только мамы.
Отношения к опекунам просто нет. Достаточно одному человеку бросить в адрес человека, который занимается воспитанием детей, одну малейшую фразу, одно слово и придется доказывать в суде, что ты не сволочь и что у тебя нет никаких корыстных целей. И хорошо, если судья попадется принципиально честный, порядочный человек, так, как произошло у меня. Я пятерых воспитала, и произошел конфликт с общественной организацией, они обвинили меня, что я такая-сякая, и мне пришлось остальных двух устанавливать опекунство через суд.
Татьяна Вольтская: Все закончилось хорошо. Один из этих двух спорных детей – 12-летний Ваня, он попал к Людмиле Гораз в 8 лет. Ваня, ведь ты называешь Людмилу Викторовну мамой?
Ваня: Когда мама меня брала из детского дома, я думал: Людмила Викторовна, можно я вас буду называть мамой? «Конечно, можно».
Татьяна Вольтская: Ваня, скажи, пожалуйста, а ты помнишь как ты жил в детском доме? Какова разница, как тебе там жилось?
Ваня: Большая разница. Там мне доставалось очень много.
Татьяна Вольтская: От кого?
Ваня: Одна девчонка была в третьей группе, начинает лезть, а мне хотелось подойти и побить. А она к своей любимой няньке бежала и ябедничала, мне доставалось. В первой группе Сергей, он мне ложкой по лбу за то, что разговаривали за столом. Заставляли каждый раз рыбу есть с яйцом, то, что я не люблю.
Татьяна Вольтская: А мама не заставляет?
Ваня: Нет, она не дает рыбу.
Татьяна Вольтская: Жить в семье, а не в группе?
Ваня: Лучше. Многие вещи в семье не ограничены.
Татьяна Вольтская: Например?
Ваня: Пойди, погуляй. Иди вот здесь гулять, здесь нельзя и все такое. Это нельзя делать, с этими нельзя играть. К другим нельзя пойти. А у нас большой участок, столько ребят, можно пойти с теми поиграть, придти туда. А в детском доме играешь на одном участке и на одном месте и все.
Татьяна Вольтская: Куда-нибудь вы ходите с мамой вместе?
Ваня: Да, ходили вчера, например, в походик маленький в Английском парке.
Татьяна Вольтская: Ну и как?
Ваня: Замечательно!
Татьяна Вольтская: Что там делали?
Ваня: Сосиски жарили на костре, потом читали книги.
Татьяна Вольтская: Какие?
Ваня: Я взял из библиотеки «История русского государства».
Людмила Гораз: Дети, которых берешь из детского дома, самое большое для них эмоциональное ощущение - это свобода, свобода выбора. Это хочу - делаю, в библиотеку хочу иду сегодня, хочу - завтра. То есть ребенок выбирает всегда сам, что он будет делать, как он будет есть – быстро, медленно, сразу, не сразу. Потом сладости они тоже получают много практически во всех семьях, которые их берут. Женщины, как правило, себе во всем откажут, а ребенку, которого взяли из детского дома, хотя и материальная сторона очень сложная сторона. Но, тем не менее, они обретают свободу.
Ваня первый день пошел гулять, снял куртку и шапку и оставил возле дома, решил, что придет и возьмет. Очень быстро все это приходит в норму, осваиваются. Но свобода, которую они приобретают – это, пожалуй, самое ценное.
Татьяна Вольтская: Ласка, наверное, какие-то домашние обычаи.
Людмила Гораз: Это естественно. В семье это все свое. Но самое главное, что они получают – это маму.
Татьяна Вольтская: Среди тех, кто все-таки помогает приемным родителям, - общество «Помощь», которое каждый год организует для таких семей летний отдых с выездом на море.
Лилия Якуничева: У нас, конечно, было очень много спонсорской поддержки и были депутаты, которые поддерживали нас и, естественно, они находили деньги.
Татьяна Вольтская: А теперь таких депутатов не осталось?
Лилия Якуничева: А теперь некоторые не стали депутатами, а другие просто отказались.
Татьяна Вольтская: А жаль – передача «Навстречу друг другу» могла бы, я думаю осчастливить многих детей, таких же, как Ваня.
Лилия Якуничева: Мы показывали мальчиков, девочек. Одна женщина очень заинтересовалась девочкой, вот она очень хотела, чтобы взять ее под опеку или усыновление. Девочке 10 лет, она, к сожалению, потеряла маму, а папа пьет. Он лишился родительских прав, и она оказалась в детском доме.
Татьяна Вольтская: И ей уже 10 лет, то есть у нее шансы попасть в семью очень маленькие в России?
Лилия Якуничева: У старшего возраста вообще очень тяжело попасть.
Татьяна Вольтская: 60 таких детей все-таки получили шанс попасть в семью после вашей передачи?
Лилия Якуничева: Передача шла всего лишь два месяца.
Татьяна Вольтская: И с тех вы не можете найти ни спонсоров, ничего?
Лилия Якуничева: Финансирования. Мы обращаемся во многие комитеты. Главный комитет – это по труду и социальной защите. Они нам помогают, консультационно оказывают помощь. Но главное – это финансирование. Пока со стороны государства, к сожалению, помощи нет.
Татьяна Вольтская: А как помогают встретиться детям-сиротам и приемным родителям в других странах? Рассказывает наш польский корреспондент Алексей Дзикавицкий.
Алексей Дзикавицкий: Уже несколько лет как в Польше пытаются избавиться от больших детских домов, где, по мнению специалистов, дети-сироты имеют значительно меньше шансов чувствовать себя счастливыми и вырасти подготовленными к взрослой жизни. Альтернатива – семейные детские дома. В 1999 году они получили статус организации социальной помощи, где воспитание детей проходит в полностью домашних или приближенных к домашним условиях. Немалую долю в популяризации создания детских семейных домов играет телевидение. В программах, посвященных социальной тематике, но так же и в обычных ежедневных новостях о ситуации в семейных детских домах и о ситуациях сирот говорится довольно часто на всех ведущих телеканалах. Польское общественное телевидение готовит циклы программ, посвященных семьям, усыновившим детей, где те рассказывают, почему решили так поступить.
Пани Ева: Моей дочери уже 19 лет, приемной дочери. Решение, принятое много лет назад о ее усыновлении, я считаю одним из самых правильных в моей жизни. Теперь я чувствую, что в моем сердце есть место для еще одного ребенка.
Алексей Дзикавицкий: Говорит жительница Варшавы пани Ева, которая приняла решение об усыновлении еще одного ребенка во многом благодаря телепрограммам о семейных детских домах. Удачная была прошлогодняя акция польского телевидения под девизом «Усыновление на расстоянии», главная цель которой прежде всего помощь детям, жертвам цунами в Индонезии. Звезды польской музыки по просьбе телевидения записали в поддержку акции специальную песню. А тысячи поляков под влиянием этой кампании решили ежемесячно перечислять небольшие суммы детям из стран третьего мира. Эти деньги помогут им получить образование и не голодать.
