Израиль проводит военную операцию в секторе Газа
Ирина Лагунина: Европейский Союз и Соединенные Штаты осторожно предупредили Израиль и Палестинские власти воздержаться от дальнейшего нагнетания кризиса и кровопролития. В среду израильские войска в ответ на похищение в воскресенье израильского солдата вошли в сектор Газа. Израиль также нанес удар по электростанции, оставив сектор без электричества и воды, и разбомбил мосты, соединяющие юг и север сектора. Сделано это было для того, чтобы нарушить сообщение внутри Газы, поскольку по сведениям израильской разведки похищенный солдат находился на юге сектора. По данным правительства Израиля, похищение солдата было организовано сторонниками ХАМАС, но не на палестинских территориях, а в Сирии. Те же представители ХАМАС, которые находятся внутри Газы, во вторник подписали соглашение с президентом Махмудом Аббасом. Оно призвано в какой-то степени определить для внешнего мира позицию и будущую политику палестинских властей. Однако и внутри Палестинской территории и внешним миром соглашение трактуется по-разному. Сам президент Аббас заявляет, что, подписывая соглашение, лидеры ХАМАС, наконец, согласились с фактом существования государства Израиль, которое они по своему уставу обязались никогда не признавать и уничтожать. Лидеры ХАМАС в Газе же говорят, что, подписав соглашение, признали лишь существование государства Палестина, но никак не Израиля. Почему я на этом останавливаюсь, потому что похищение израильского солдата, по мнению обозревателей, непосредственно связано с переговорами между президентом Аббасом и правительством ХАМАС. И, как я уже говорила, отдавала приказ о похищении солдата фракция ХАМАС в Сирии. Вот что говорит директор Израильско-палестинского информационного центра в Иерусалиме Гершон Баскин:
Гершон Баскин: Совпадение по времени этого нападения на израильскую военную базу в воскресенье связано с процессом внутреннего палестинского диалога. Похоже, что силы вне палестинских территорий, группа Халеда Машааля в Дамаске пытались сорвать национальное палестинское соглашение. Однако, как ни странно, акция группы Машааля лишь ускорила процесс, и во вторник между Фатх и ХАМАС было подписано соглашение.
Ирина Лагунина: Но как это соглашение видится израильской стороной? Оно достаточно для начала диалога с палестинскими властями или оно скорее воспринимается просто как тактическая уловка ХАМАС?
Гершон Баскин: Да, с израильской точки зрения документ не особенно помогает начать мирный процесс. В документе говорится о праве беженцев вернуться на свои территории, о том, что у палестинской стороны есть право нападать на израильтян на оккупированных территориях, и о многих вещах, которые для израильской стороны являются совершенно неприемлемыми. Единственная цель этого документа – предотвратить гражданскую войну внутри Палестины, предотвратить референдум, который тоже мог стать прелюдией к гражданской войне. И может быть, это первый шаг, который ХАМАС сделала для того, чтобы получить международное признание их правительства.
Ирина Лагунина: Гершон Баскин, директор Израильско-палестинского информационного центра. Ближневосточный обозреватель Виктория Мунблит. Виктория, что это за фракция ХАМАС в Сирии, по приказу которой был захвачен израильский солдат?
Виктория Мунблит: Возглавляет ее Халед Машааль – это человек, который был когда-то изгнан из Израиля. И это человек, который находится в полной зависимости от, условно говоря, сирийского убежища, предоставленного ему. Вообще надо отметить, что разногласия, которые есть между Халедом Машаалем, официально занимающим пост идеологического главы организации ХАМАС, и премьер-министр нынешним Исмаилом Хания – это разногласия тактические, а не идеологические. Что же касается разной тактики, то она определяется разной ситуацией. Халед Машааль в Сирии чувствует в общем и целом в безопасности от израильтян и в гораздо большей зависимости от сирийцев. Этим определяется его политика. Исмаил Хания, в свою очередь находящийся в Газе, в гораздо больше чувствует себя в зависимости от израильтян и от возможной той или иной акции. И поэтому вынужден в вопросах тактики занимать более умеренную позицию. Бывали времена в существовании организации ХАМАС, когда Халед Машааль считался более умеренным. По большому счету, ни тот, ни другой не самостоятельные фигуры, обе они, с моей точки зрения, являются заложниками тех, рядом с кем находятся.
Ирина Лагунина: Тем не менее, похищение солдата было предпринято в тот момент, когда внутри палестинских властей в Секторе Газа шел разговор о заключении какого-то соглашения, которое, может быть, подвигнет международное сообщество разморозить деньги для Палестинской автономии. Как ни странно, этот жест, инспирированный из Сирии, скорее всего все-таки приблизит подписание того самого соглашения, которое было достигнуто во вторник. По крайней мере, он как бы торпедировал это соглашение, он заставил лидеров ХАМАС в Секторе Газа все-таки найти общий язык с президентом Махмудом Аббсом и партией Фатх. Это не свидетельство ли того, что две группировки или два лагеря, два течения ХАМАСа разошлись в данном случае?
Виктория Мунблит: Думаю, вы абсолютно правы. В принципе соглашение приблизили несколько факторов. Фактор первый – это, как вы совершенно верно указали, то, что ХАМАС остался без экономической помощи Европы, палестинцы долго не продержатся без экономических вливаний, и поэтому надо было делать какие-то шаги. Фактор второй – это заявление премьер-министра Израиля Эльхуда Ольмерта о готовности в одностороннем порядке уйти с Западного берега Иордан так, как это было сделано в свое время с Газой и, соответственно, в одностороннем порядке раз и навсегда определить границы Палестинской автономии, что вызвало в Палестинской автономии панику.
И наконец, третье: если бы так решение этого вопроса можно было отложить, то похищение солдата настолько обострило ситуацию, причем не с Израилем, это тот редкий случай, когда на стороне Израиля выступает мировое общественное мнение, то есть Израиль поддерживается в данном случае не только Америкой, но и Европой. Кроме того надо вспомнить, что у солдата кроме израильского гражданства есть еще французское гражданство. То есть еще и Франция вовлеклась во всю эту ситуацию. Все обострилось настолько, что надо было немедленно принимать какие-то шаги для размягчения ситуации. Поэтому, конечно, Халед Машааль, отдавая распоряжение о похищении солдата, думал торпедировать ситуацию, но совершенно неожиданно для него она развернулась вот таким боком.
Ирина Лагунина: Я понимаю, что в данном случае тяжело на эту тему говорить, потому что Израиль выполняет, скажем так, благое святое дело освобождение израильского гражданина. И действительно, весь мир поддерживает, потому что мир устал от заложников, мир устал от того, что людей в плен, задерживают, шантажируют, потом пытаются выбить какие-то политические цели собственные, и поэтому мир поддерживает. Но, тем не менее, для израильской стороны этот демарш, нанесение удара по электростанции, разбомбленные мосты и в конце концов войска, вошедшие в Сектор Газа - эти действия рассчитаны на международное сообщество, или на палестинскую сторону, или все-таки у них есть контекст и внутриполитический израильский?
Виктория Мунблит: Разумеется, на все сразу. Давайте разберем по частям. Начнем с последнего - с внутриизраильского контекста. В свое время, когда израильтяне в одностороннем порядке уходили из Газы, Шарон и Ольмерт заявляли, что теперь мы не связаны никакими обязательствами, сможем очень жестко и адекватно отреагировать в случае чего-то. Вот этот случай наступил. Здесь надо продемонстрировать населению, что уходили из Газы не просто так. Помимо всего прочего солдат был захвачен из Газы, из той самой Газы, откуда ушли израильтяне. Если теперь Ольмерт говорит об одностороннем уходе с Западного берега, он должен продемонстрировать населению, что никакая акция из Газы не останется безответной.
С другой стороны, действия Израиля, несомненно, нагнетают атмосферу еще больше в самой Палестинской автономии. То есть население сегодня все больше готово винить в своих бедах уже не только Израиль и не столько Израиль, сколько организацию ХАМАС. Израиль это понимает и, конечно, нагнетает обстановку внутри самой Палестинской автономии. Так что преследуются все цели, как мне кажется.
Ирина Лагунина: Тем не менее, в Палестинской автономии в Секторе Газа сегодня слышны призывы к третьей интифаде. Палестинцы готовы вновь начать интифаду?
Виктория Мунблит: Мне кажется, что нет. Интифада принесла неисчислимые беды как Израилю, так и Палестинской автономии. Я не говорю сейчас о человеческих потерях, я говорю о крайне осложнившейся экономической ситуации. Израиль понес огромные финансовые потери в ходе этой интифады и все-таки они не сравнимы с тем, в каком положении оказалась экономика и инфраструктура Палестинской автономии. Так что насчет призывов к третьей интифаде, не думаю, что это серьезно. Как правило, за ними не стоит ни один политик, даже хамасовский. Даже хамасовцы понимают, если начнется третья интифада, то в результате они потеряют власть. Что касается Махмуда Аббаса, то и он понимает, что он не останется президентом, если начнется третья интифада. Это то, что сейчас никому не нужно. Поэтому любопытно, что даже, скажем так, весьма чувствительные израильские обозреватели не относятся к этому серьезно.
Ирина Лагунина: Спасибо, это была Виктория Мунблит. Надо отдать должное, что палестинская сторона после ввода израильских войск стала вести себя осторожно. Заместитель премьер-министра Нассер аль-Шаер заявил в среду:
Нассер аль-Шаер: Мы обратились к похитителям с призывом пощадить жизнь солдата и мы также призвали все стороны найти разумное решение нынешнего кризиса. Мы еще раз просим соблюдать спокойствие. Надо затушить эту искру, пока ситуация еще больше не осложнилась.
Ирина Лагунина: Звонок в Лондон, Королевский институт международных исследований, профессор Роузмари Холлис. Так нынешнее обострение – это следствие захвата одного заложника или это результат развития отношений, вернее, напряженности в последние несколько месяцев?
Роузмари Холлис: Конечно, израильтяне пытаются справиться с нынешним кризисом в контексте более глубокого конфликта и посылают два послания палестинской стороне. Первое касается непосредственно жизни солдата и его возвращения живым и невредимым. Второе послание – это случается в последний раз, терпение истекло. Для израильтян это очень сложный момент. ХАМАС сейчас повторяет тактику, которую в свое время применяла Хезболлах для изгнания Израиля с оккупированных территорий южного Ливана. Это нападение на израильские силы, попытка сделать присутствие армии в Газе практически невозможным. Израилю всего было нелегко контролировать территорию Газы, настолько нелегко, что они, в конце концов, просто оставили ее. Это место, где началась первая интифада. Но израильтяне по-прежнему хотят влиять на то, что там происходит. И это и породило нынешнюю ситуацию.
Ирина Лагунина: Как нынешняя операция скажется, по вашему мнению, на возможности будущего диалога между израильской и палестинской сторонами?
Роузмари Холлис: Думаю, надо отметить, что как с палестинской, так и с израильской стороны есть спектр мнений. Нет единой израильской позиции по вопросу о том, стоит ли вести переговоры с палестинцами, признавать палестинское государство или вести борьбу до тех пор, пока палестинцы не сдадутся и не признают свое поражение, стоит ли искать более широкое международное присутствие и вмешательство в диалог и отношения. И то же самое с палестинской стороны. Есть те, кто хочет бороться до конца, включая палестинцев, которые даже не живут в Газе или на Западном берегу под израильской оккупацией. Они живут вокруг, разбросаны по региону и мечтают вернуться на земли, где жили их отцы или деды. Но есть и другое мнение, особенно среди тех, кто живет под оккупацией. Они хотят просто мира, независимого государства, граничащего с Израилем, и прекращения этого кошмара, в котором они сейчас находятся. А есть и третья группа, которая просто манипулирует нынешней ситуацией, чтобы получить власть внутри палестинского сообщества.
Ирина Лагунина: Тогда давайте вернемся к израильскому спектру мнений. Какая часть этого спектра поддерживает военную операцию?
Роузмари Холлис: Думаю, престиж израильской армии настолько велик, что в Израиле существует национальное единство, что эту операцию надо проводить, чтобы спасти жизнь солдата и предотвратить подобные инциденты в будущем. Но вне этой общей цели единства по поводу того, каким должно быть будущее Израиля, нет. Если посмотреть на опросы общественного мнения, то они показывают, что большинство поддерживает ближневосточное урегулирование через создание государства Палестина на границе с Израилем. Но если углубиться в детали и попытаться выяснить, сколько территории израильтяне готовы отдать палестинцам из Газы, восточного берега и восточного Иерусалима, чтобы создать палестинское государство, то мнения начинают сильно расходиться. А тем временем, есть партии типа Ликуда во главе с Биньямином Нетаньяху, которые вообще заявляют, что ничего отдавать нельзя, поскольку палестинцы подумают, что мы проявили слабость и пошли на уступки из-за их насилия.
Ирина Лагунина: Международное сообщество выступило с очень осторожными предупреждениями в адрес Израиля, что не надо доводить дело до крайности, не надо переходить за грань, после которой начнется массовое кровопролитие. Как вы думаете, это все, что могут сделать в нынешней ситуации международные посредники?
Роузмари Холлис: Мое ощущение, что до сих пор международное сообщество выжидало и молилось, что логика жесткого израильского подхода и бойкота, который объявили правительству ХАМАС Европа и США, приведут к власти на палестинских территориях более мягкое руководство, а значит, партнера для переговоров. Но этот подход может привести и к противоположным результатам. Палестинцы будут сопротивляться Израилю до последнего, а Израиль будет наказывать палестинцев до тех пор, пока они не поймут, что насилие непродуктивно. И тогда международному сообществу останется только быть наблюдателем, как две стороны истощают друг друга. Вот именно этого мир сейчас и пытается избежать.
Ирина Лагунина: Роузмари Холлис, профессор Королевского института международных исследований в Лондоне. Наверное, стоит добавить, что вряд ли кто сейчас в мире будет осуждать Израиль за операцию по освобождению своего солдата. Общественное мнение устало от похищения людей, от шантажа человеческими жизнями, от бесчеловечности террористических и экстремистских групп.
Шамиль Басаев как вице-президент Ичкерии.
Ирина Лагунина: Может ли объявленное новым лидером чеченских сепаратистов Докой Умаровым назначение Басаева на должность вице-президента Ичкерии хоть как-то повлиять на параметры кавказского конфликта? Согласно популярной среди экспертов точки зрения, названия должностей, распределяемых между собой чеченскими командирами, не имеет никакого значения, ибо каждый из них давно уже сам определил себе круг обязанностей. Над темой работал Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Министр иностранных дел Ичкерии Ахмед Закаев уверен в том, что чеченские руководители, предлагая Басаеву руководящие посты, сознательно ограничивают его активность.
Ахмед Закаев: Первое обращение чеченского президента Доку Умарова как раз касалось этого пункта, когда Доку Умаров заявил о том, что он, как и его предшественники, будет пресекать любые атаки на гражданское население. Эта позиция была сформулирована уже при Абдул-Халиме Сайдулаеве, когда он его назначил первым вице-премьером. И с этого времени, мы все помним, никаких акций, которые происходили прямо или косвенно, они не ассоциировались ни с Шамилем Басаевым, ни с официальными структурами власти.
Андрей Бабицкий: Главный редактор газеты «Чеченское общество» Тимур Алиев полагает, что перестановка мест слагаемых сумму не изменит, поскольку роли в подполье распределены уже давно.
Тимур Алиев: Если говорить о военном аспекте ситуации, то навряд ли меняет что-то, поскольку тактика и стратегия определены были достаточно давно, от того, какие фигуры стоят во главе – это уже не так важно, главное, что есть какая-то вообще тактика. Но если брать в плане политическом, то там меняется очень многое в отношении к этим людям со стороны Запада.
Андрей Бабицкий: С политической точки зрения - это очередной удар по репутации подполья. Российская власть получает дополнительный аргумент «против».
Тимур Алиев: Как-то лишний момент федеральным военным подчеркнуть, вновь ударить по этому пункту, сказать, что Басаев встал окончательно во главе, то есть тем более не нужно иметь с ними дело.
Андрей Бабицкий: Многие эксперты говорят о том, что отказ Басаева от террора был вынужденным шагом, а не жестом доброй воли. «Норд-Ост» и Беслан показали, что террором невозможно вынудить Кремль пойти на выполнение политических требований. Это реплика лишь к тому, что чеченское подполье выглядит поверженным и обескровленным. Басаев и Умаров - два последних известных чеченских командира. Тимур Алиев говорит, что список руководителей подполья напоминает ему постоянно укорачивающуюся цепь, в которой осталось только два звена.
Тимур Алиев: Люди новые приходят, я не могу сказать точно, приходят или нет, наверное, приходят, но определяют личность. Новые личности, они все-таки малоизвестны, малозаметны. И поэтому то, что уходят люди знаковые, люди известные - это подрубает под корень всю деятельность.
Андрей Бабицкий: С этим категорически не согласен Ахмед Закаев: конфликт не прихоть отдельных людей, а серьезная проблема в отношениях между Россией и Чечней, имеющая давнюю историческую традицию.
Ахмед Закаев: Пытаются персонифицировать проблему взаимоотношений России и Чечни. И всегда Россия делала акценты: справимся с тем-то лидером или с тем-то лидером и на этом будет закончено противостояние. Но это не так, ничего не изменилось. Сопротивление состоит не из двух людей. Безусловно, в тактическом отношении есть колоссальные изменения в самом сопротивлении, но в стратегические задачи, которые стояли изначально перед чеченским руководством, они реализовываются большой ценой. Но, к сожалению, не мы выбираем. Прерогатива начинать и заканчивать войны, она всегда оставалась у России и сегодня ничего не изменилось. Предполагать, что с уходом с политической арены двух или трех известных лидеров может быть разрешен конфликт между Россией и Чечней – это не совсем так. Об этом говорит наше историческое прошлое, история нашего противостояния.
Андрей Бабицкий: Бывший секретарь Совета безопасности России Иван Рыбкин предлагает вспомнить об идее, которая сегодня уже кажется почти анекдотической – переговоры. Они неизбежны, считает он, поскольку только мирным диалогом можно остановить дальнейшую радикализацию конфликта и его расширение.
Иван Рыбкин: Всякий раз, убивая лидеров вооруженного сопротивления, российская власть получает еще более радикально настроенных людей, лидеров во главе вооруженной оппозиции, вооруженного сопротивления в Чеченской республике. Генерала Дудаева меняли Масхадов, Арсанов, после убийства Масхадова к власти пришел Сайдулаев, после убийства Сайдулаева пришел Доку Умаров, который назначает вице-президентом своим Шамиля Басаева. Я думаю, что эта радикализация сопротивления во многом на совести российской власти. Можно и нужно было бы договариваться, я еще раз говорю, с умеренным крылом вооруженного сопротивления Чеченской республики, усаживая их за стол переговоров. Ведь эти метастазы конфликта прорастает во все регионы России, прежде всего в регионы российского Северного Кавказа.
Андрей Бабицкий: Завершая разговор о Басаеве, я спросил Ахмеда Закаева: можно ли сказать, что воюющие чеченцы навсегда отвергли террор в виду его неэффективности или по каким-то иным причинам? Нет - ответил он.
Ахмед Закаев: За период войны очень много совершено преступлений и очень много ожесточенных людей, движимых лютой ненавистью или одной целью мести за потерю родственников или личные трагедии. В этом случае нельзя исключать категорически, что никто никогда не пойдет на какие-то акции, которые сегодня очень непопулярны и очень вредят, в первую очередь чеченскому сопротивлению.
Андрей Бабицкий: Один из российских информационных сайтов так озаглавил сообщение о новой должности Басаева: «Басаев назначен следующим президентом Ичкерии».
Причины и корни антиамериканизма. Дискуссия в Вашингтоне.
Ирина Лагунина: В американском Совете по международным отношениям недавно прошла дискуссия об антиамериканизме. Ее участники пытались найти корни негативного восприятия Америки в мире и предложить свои рецепты улучшения образа США. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Слово «антиамериканизм» сравнительно недавнего происхождения – словари зафиксировали его появление в 1948 году. Но явление, которое это слово описывает, гораздо старше. В Европе негативное восприятие Соединенных Штатов было связано, прежде всего, с неприятием Американской революции, как называют войну североамериканских колоний с Англией сами американцы, и с установленным там республиканским строем взамен монархии. Правящий класс Европы наблюдал за рождением новой великой демократической державы с тревогой. Свободомыслящая Европа, напротив, симпатизировала борьбе колоний за независимость, но осуждала рабство и обращение с индейцами. Этот двойственный образ Америки в глазах просвещенных европейцев выразил Пушкин. В статье «Джон Теннер» он пишет, что в Америке просвещенные европейцы «с изумлением увидели демократию в ее отвратительном цинизме». Помимо работорговли и беспощадных войн с индейскими племенами, Пушкин отмечает в американцах «неумолимый эгоизм и страсть к довольству», «алчность и зависть избирателей» и показное, притворное равенство. Во Франции антиамериканизм имеет прочную и долгую традицию, однако лучший классический труд о политических институтах США, книга «Демократия в Америке», написана в начале XIX века французским судебным чиновником Алексисом де Токвилем, который приехал в Новый Свет с целью изучить американскую тюремную систему.
В последнее время в США явно обострился интерес к проблеме антиамериканизма, его корням и последствиям. Неприятие американской политики, американских ценностей, американского образа жизни осложняет реализацию внешнеполитических целей США, в том числе в сфере безопасности и борьбы с террором. В Государственном департаменте недавно появился новый высокий пост – заместитель госсекретаря по публичной дипломатии, который заняла один из ближайших и наиболее опытных членов команды Джорджа Буша Карен Хьюз. Идет дискуссия и в среде независимых интеллектуалов. Пожалуй, никогда прежде американцы не занимались саморефлексией с такой настойчивостью, упорно доискиваясь до причин нелюбви к своей стране.
Недавняя дискуссия в Совете по международным отношениям была приурочена к выходу в свет книги двух университетских профессоров, Питера Канценстина и Роберта Кохэйна «Антиамериканизм в мировой политике». Диалог открыл вице-президент Совета Джеймс Линдси.
Джеймс Линдси: Ни для кого в этом зале не стал неожиданностью тот факт, что Соединенным Штатам сегодня во многих частях мира симпатизируют меньше, чем это было всего 4-5 лет назад. Это явление повлекло за собой массу споров об антиамериканизме, но для начала было бы, пожалуй, неплохо убедиться, что мы говорим об одном и том же. Я хотел бы начать с вопроса: что мы подразумеваем под термином «антиамериканизм»?
Владимир Абаринов: На этот вопрос ответил Роберт Кохэйн из Принстонского университета.
Роберт Кохэйн: Как правило, в обиходной речи это слово означает просто-напросто недоброжелательное отношение к Соединенным Штатам. Проблема состоит в том, что на самом деле под одним термином кроются два различных типа отношения. Один тип – это негативное отношение к действиям США, например, оппозиция по отношению к американской политике. Другой тип – неприятие самих Соединенных Штатов, не их действий, а самого факта их существования. Человек, которому свойственна такого рода враждебность, не воспринимает новую информацию. Что бы США ни делали – в его глазах они всегда неправы. А человек, несогласный с действиями США, может изменить свое мнение благодаря новой информации или новым событиям. Так что люди, называющие себя антиамериканистами, кардинально различаются? Одни выражают взгляды, которые могут и измениться, тогда как враждебность других носит устойчивый характер и не меняется в зависимости от американской политики.
Владимир Абаринов: Роберта Кохэйна дополняет его соавтор – профессор Корнеллского университета Питер Катценстин.
Питер Катценстин: Полагаю, что для нас это было просто определение предмета нашего исследования, но антиамериканизм – это еще и политическая валюта, разменная монета, которой пользуются политики в качестве инструмента получения или удержания власти. Мы часто становимся просто побочной мишенью, в которую целятся, преследуя совершенно разные цели.
Владимир Абаринов: По мнению профессора Кохэйна, современный антиамериканизм достиг опасного рубежа.
Роберт Кохэйн: Если вернуться к опросу службы Пью, проведенному в 2002 году в 35 или даже 42 странах, мы увидим, что множество респондентов были настроены доброжелательно от отношению к Соединенным Штатам, и для великой державы это необычный результат. Это неправда, что Америку ненавидят потому, что она большая или сильная. На протяжении 90-х годов вплоть до весны 2002-го симпатии к Соединенным Штатам явно превалировали. А затем произошел резкий поворот. Очевидно, что речь идет об утрате доверия. На шкале между негативным восприятием наших действий и ненавистью к Америке как таковой недоверие размещается где-то посередине, так что все сомнения теперь трактуются не в нашу пользу. Вопрос стоит так: превратится ли это недоверие с течением времени в ненависть, если его культивировать? Если это произойдет, развернуть тенденцию в противоположном направлении будет очень трудно.
Владимир Абаринов: Авторитетная социологическая служба Пью Рисерч проводит опросы на тему «Глобальный образ Америки», начиная с 2000 года. Данные опроса этого года говорят о том, что позитивные характеристики этого образа продолжают снижаться, а негативные нарастать. Так, например, на Британских островах доля симпатизирующих Америке сократилась за последние шесть лет с 83 до 56 процентов, в Испании – с 50 до 23 процентов, в Турции – с 52 до 12 процентов. В России, как выясняется, картина далеко не безнадежная – несмотря на усиленную антиамериканскую пропаганду, процент российских граждан, доброжелательно относящихся к США, вырос с 2000 года с 37 до 43. Вместе с тем пик симпатий миновал – в 2002 году Америке симпатизировал 61 процент граждан России. С тех пор этот показатель неуклонно снижается.
Однако эта тенденция, как подчеркнул Джеймс Линдси, характерна отнюдь не для всех стран мира.
Джеймс Линдси: Мы говорили о местах, где Соединенные Штаты не особенно популярны. Но есть данные статистики и из других мест, где популярность США очень высока. Так, например, в Индии – а это более миллиарда человек – популярность Америки неуклонно растет в то же самое время, когда в других странах падает. Возьмите сегодняшнюю Японию и сравните ее с Японией 60-х годов прошлого века. В 60-х Соединенные Штаты были там крайне непопулярны. Сегодня японцы во многом отождествляют свои взгляды с нашими. Так что для полноты картины надо сказать и о том, что многие нас любят. Вот на прошлой неделе в статье Нью-Йорк Таймс о Дарфуре говорилось о том, как люди в лагерях беженцев скандируют: «Мы хотим США, мы хотим США!»
Владимир Абаринов: Еще один участник дискуссии – эксперт Совета по международным отношениям Джулия Свейг.
Джулия Свейг: Одно из отличий Индии и Японии состоит в том, что в течение последних лет правительство Соединенных Штатов вело активную политику углубления взаимоотношений с обеими странами. Особенно это относится к вопросам безопасности, учитывая китайскую и корейскую проблемы – в этой области отношения культивировались особенно усердно. Таким образом, можно сказать, что политика способна и подрывать доверие к нам, и помогать его укреплять, если проводить ее осмысленно, и именно это имеет место в отношениях с Индией и Японией.
Владимир Абаринов: Роберт Кохэйн продолжает тему позитивного отношения к Америке.
Роберт Кохэйн: Одно из поразительных явлений, если говорить о странах, симпатизирующих Соединенным Штатам, – это полностью перевернутая ситуация «холодной войны». Есть данные опроса 2005 года – в 20 странах, включая США, была опрошена тысяча городских жителей. Присутствующим будет приятно узнать, что в наибольшей степени Соединенным Штатам симпатизируют сами американцы, но среди следующих восьми стран, в которых симпатии превалируют над неприязнью – Польша, Индия, Россия, Китай и Венгрия. Эти пять из восьми стран – либо наши бывшие враги, либо, в случае Индии, страны, весьма прохладно относившиеся к США. Замыкающая пятерка, страны, наиболее негативно воспринимающие США – это Мексика, Германия, Южная Корея, Франция и Греция.
Владимир Абаринов: Питер Катценстин своеобразно объясняет отношение к Америке граждан бывшего соцлагеря.
Питер Катценстин: Это не потому, что они получили возможность лучше узнать нас. Я думаю, они считают себя как бы истинными американцами. Они сделали ставку на Америку, ее роль в поддержании мирового порядка путем многосторонней дипломатии, и эта ставка оказалась выигрышной. Но когда мы отступаем от этой своей миссии, они воспринимают это как предательство.
Владимир Абаринов: В заголовке книги Кохэйна и Катценстина слово «антиамериканизм» стоит во множественном числе – «антиамериканизмы». Роберт Кохэйн перечислил типы антиамериканизма, имеющие под собой разные основания.
Роберт Кохэйн: Либеральный антиамериканизм характерен, скажем, для жителя Великобритании или Австралии, которые не одобряют Соединенные Штаты, потому что считают, что мы не живем в соответствии с теми американскими ценностями, которые провозглашаем. Социальный антиамериканизм, образцом которого можно считать север Европы, основан на убеждении в том, что американское общество очень далеко от социал-демократического идеала: у нас смертная казнь, у нас нет всеобщей системы здравоохранения, у нас нет системы сильной государственной социальной защиты. Есть национально-суверенный антиамериканизм, его идеальный пример – китайцы, которые часто восхищаются Соединенными Штатами и хотят быть такими же богатыми и сильными, как мы. Но им не нравится, что над их территорией летают американские разведывательные самолеты, что США вмешиваются в то, что они считают внутренним конфликтом. И наконец, радикальный антиамериканизм. В годы «холодной войны» его исповедовали марксисты-ленинцы, в глазах которых Соединенные Штаты по определению не могли быть правы. Сегодня это главным образом исламские фундаменталисты, которые убеждены, что США олицетворяют силы зла и должны быть ослаблены или разрушены, дабы сделать мир лучше – эта их общая черта с ленинцами, только для тех «лучше» означало сделать Америку социалистической, а для этих – привести ее в соответствие с взглядами исламских фундаменталистов.
Владимир Абаринов: От вопроса «кто виноват» участники дискуссии неизбежно перешли к вопросу «что делать».
Джеймс Линдси: Вы все согласны с тем, что это проблема, о которой стоит беспокоиться как в случае, если грань между недоверием и враждебностью осталась позади, так и в том случае, если мы все еще балансируем на грани. Но что мы можем сделать? Какие шаги предпринять? Если бы у вас была возможность дать совет президенту или кандидатам в президенты на выборах 2008 года, и вас спросили бы: «Ну хорошо, что мне делать? Что конкретно?» - что бы вы ответили ему или ей?
Питер Катценстин: Что можно сделать в краткосрочной перспективе, так это проводить политику, которая действительно соответствует нашим ценностям. Мы этого не делаем. Поэтому обвинение в лицемерии мне представляется в наши дни весьма основательным. Так что я бы посоветовал жить в соответствии с теми ценностями, которые мы пропагандируем. Это первое. Второе – думаю, научиться извиняться. Политикам это трудно. Клинтон поехал в Африку и извинился за работорговлю. Это один из редких случаев, когда американский президент принес извинения. Нынешняя администрация не очень-то умеет извиняться. Так что кое-что мы можем сделать.
Владимир Абаринов: Дискуссию завершил Роберт Кохэйн рассуждением о своеобразном месте Америки в мире.
Роберт Кохэйн: Начиная с 1492 года, Европа и мир воспринимали Америку двояко. Один взгляд видел в ней повторение варварской, дохристианской эпохи, эпохи массового обращения язычников, и этот негативный стереотип укрепился, скажем, у французских мыслителей на столетия. Второй взгляд на Америку – это восприятие ее как новой земли обетованной, предоставляющей все возможности избежать ненависти и антагонизмов старого мира. Разумеется, сами американцы склонялись ко второму варианту, тогда как для европейцев образ двоился, они постоянно балансировали между двумя крайностями. Америка всегда значила для мира в каком-то смысле больше, чем Франция, Россия или Япония, поэтому она стала естественным вместилищем всех тревог и забот. Следствие этого всемирного
резонанса – настолько многогранное представление об Америке, что она может быть всем, чем угодно. У Америки, действительно, много разных граней. Она религиозная, но и светская. Она вся основана на коммерции и сексе – и в то же время на идеализме. В ней можно увидеть все что угодно – все, что вы не любите, и все, что любите, – все можно найти в Америке. Всякий, кто недоволен нашей политикой, всегда способен обнаружить ужасные качества Америки, и наоборот – тот, кому нравится американская политика, может найти массу поводов для восхищения.
Владимир Абаринов: И в заключение – еще несколько цифр из последнего опроса службы Пью Рисерч. Рейтинг США в глазах самих американцев составляет 77 процентов. Мнение американцев о России начинает портиться: с 2000 года доля симпатизирующих ей в Америке сократилась с 67 до 57 процентов. А у какой страны мира самый высокий рейтинг симпатий? Оказывается, у Китая – 94 процента. Но это мнение самих китайцев.
Можно ли получить доступ к собственному делу в архиве прежних спецслужб.
Ирина Лагунина: Понравится ли вам, если вы узнаете, что в недавнем прошлом спецслужбы вели на вас специальное досье, что каждый ваш шаг – включая вашу личную жизнь – кем-то фиксировался, изучался? Для чего это делалось – понятно: для того, чтобы не допустить с вашей стороны каких-то действий, которые, по мнению сотрудников спецслужб, могли бы навредить действующей власти. Но вот ТОЙ власти уже нет. Возможно ли ТЕПЕРЬ получить доступ к своему личному делу, хранящемуся в архиве?
Над темой работал Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Как показывает судебный прецедент, созданный недавно в России, любой гражданин страны не только – теоретически -- имеет законодательно закрепленное право на доступ к информации о себе, собранной спецслужбами или любыми другими государственными учреждениями, но, похоже, практически может добиться через суд реализации своего права. Об этом -- через несколько минут вы услышите репортаж корреспондента Радио Свобода в Саранске Игоря Телина. А начнем с разговора о том, как подобные вопросы решаются в Румынии – европейской стране, еще в недавнем прошлом печально известной своей жестокой политической охранкой. Румынская Секуритатя, так же как и немецкая Штази, чехословацкая Статни Беспечность (СТБ), болгарская Даржавна Сигурност – наводила на граждан страх, сковывала их страхом и лицемерием. Но времена изменились, и люди стали интересоваться своим же собственным прошлым.
Со мной в пражской студии редактор Румынской и молдавской службы Радио Свободная Европа госпожа Илеана Джуркеску.
Как на практике гражданин Румынии может осуществить свое право на доступ к правительственной информации, в частности, к тем сведениям, которые были собраны на него спецслужбами коммунистического режима.
Илеана Джуркеску: В принципе получить информацию довольно просто.
Для начала надо написать заявление в Национальный совет по изучению архивов бывшей службы госбезопасности. Кстати, бланк такого заявление можно найти и в Интернете, и там же его и заполнить. И примерно через 3-4 месяца тот человек, который сделал запрос, получает ответ. Национальный совет обязан -- в любом случае, есть ли на человека досье, или нет -- ответить заявителю. Если есть досье -- то гражданина пригласят приехать в Бухарест, непосредственно в данное государственное учреждение, где ему предоставят возможность изучить собственное дело. Там же есть и специалисты, которые окажут необходимую помощь в том, чтобы разъяснить заявителю не вполне ясные места в документах. Досье, которые предоставляется гражданину для изучения, скажем так, в кавычках, "вычищено" -- в том смысле, что из него вычеркнуты имена осведомителей, друзей, знакомых, иных гражданских лиц, которые доносили.
Владимир Ведрашко: А бывает ли так, что гражданин обращается с запросом, а получить доступ к своему досье -- по каким-то причинам не может?
Илеана Джуркеску: Да это одна из проблем, связанных с запросами. Предположим, что на ваше заявление приходит отрицательный ответ, мол, нет на вас досье. Это, однако, не означает, что на вас и в самом деле нет досье, это вполне может означать, что ваше досье находится в тех архивах, которые пока НЕ открыты для общественности. Существует немало досье, которые пока сохраняются под грифом секретно, и они будут открыты лишь по прошествии 50 лет.
Владимир Ведрашко: Госпожа Джуркеску, а существуют ли документы, архивы, которые после открытия их для общественности, вызвали повышенный интерес, ажиотаж?
Илеана Джуркеску: Да, было опубликовано кое-что, представляющее исторический интерес для исследователей. Например, документы, о проникновении спецслужб в средства массовой информации. Но тут вот что необходимо сказать: в Румынии -- еще до того, как архивы были официально открыты, многие документы стали объектом коммерческой реализации. То есть, конечно, ими не торговали на улице, но были исследователи, которые успели изучить документы и написать по ним статьи и книги -- довольно хорошо продаваемые книги. Возможно, это и стало причиной того, что при официальном открытии доступа к архивам -- а это происходило в 90-х годах -- какой-то крупной сенсации не произошло. Остаются, однако, еще документы, которые только ждут своих исследователей. И это, прежде всего, документы из архивов коммунистической партии Румынии.
Владимир Ведрашко: Означает ли, что те, кто успел воспользоваться архивами до их открытия, в какой-то мере «злоупотребили» ситуацией?
Илеана Джуркеску: Нет, так нельзя сказать, потому что доступ к документам осуществлялся на основе официальных запросов и официальных разрешений. Просто кто-то оказался более оперативным, более проворным. При этом надо, конечно, заметить, что были и такие, кто воспользовались архивами как компрометирующим материалом, ну, например, представители крайне правой партии Ромыния Маре (Великая Румыния), они просто хотели очернить политических оппонентов, шантажировать их, а сами документы так и не нашли подтверждения -- сфабрикованные они или подлинные.
Владимир Ведрашко: Я беседовал с редактором Румынской и молдавской службы Радио Свободная Европа госпожой Илеаной Джуркеску.
Интересно, что ни одна из посткоммунистических стран так и не открыла полностью свои архивы, касающиеся деятельности спецслужб или коммунистической партии. Видимо, это слишком чувствительная для многих область знаний – как для здравствующих политиков, так и для живущих поколений граждан.
Перенесемся из недавнего прошлого в настоящее и из Румынии в Россию.
Герой следующего репортажа – не стал интересоваться далекой историей, его любопытство больше занимал тот период, когда он стал работать в качестве активиста Союза Правых Сил, что, по его мнению, повлекло повышенный интерес к нему со стороны работников ФСБ.
Корреспондент Радио Свобода Игорь Телин – из Саранска.
Максим Осовский: Всем известно о праве на доступ к информации. Мы говорим, что это конституционное, естественное право человека, которое он может в любой момент реализовать. Оно гарантировано основным законом нашей страны.
Игорь Телин: Такими соображениями руководствовался житель Саранска Максим Осовский, направляя в Мордовское управление ФСБ запрос по поводу предоставления ему возможности ознакомиться с имеющимися там документами и материалами, содержащими сведения о нем. "С 2000 года, – говорит Осовский. – я руковожу региональным отделением СПС, и приблизительно с этого времени должностными лицами УФСБ по Республике Мордовия в отношении меня проводились опросы, наведение справок и другие мероприятия, в том числе личные встречи со мной".
Максим Осовский: Не секрет, что такая работа велась. Я неоднократно становился участником бесед с сотрудниками органов Федеральной службы безопасности. Постоянно читаю в Интернете материалы о том, что сотрудники Федеральной службы безопасности проявляют интерес к деятельности общественных организаций, к деятельности представителей политических партий. Я заинтересовался, на каком основании такая деятельность может вестись. Потому что юридические лица, органы государственной власти не имеют права на доступ к информации в той степени, в какой ее имеют физические лица. То есть конституция органам государственной власти не может гарантировать какие-либо особенные права. Конституция может гарантировать права только гражданам. Соответственно, органы безопасности на доступ к информации о гражданах имеют право только на основании своего закона о Федеральной службе безопасности и об оперативно-розыскной деятельности. Соответственно, круг причин, по которым этот доступ информации может осуществляться, он очень узок. То есть возможность сотрудника ФСБ пообщаться и что-то спросить, ограничена только действующим законодательством и очень серьезно. Соответственно, следы такой работы обязательно должны оставаться как оперативный материал.
Игорь Телин: Максим Осовский полагал, что при сборе информации о нем могли быть нарушены его права, а также могла быть приобщена информация, не соответствующая действительности и требующая уточнения в целях обеспечения ее полноты и достоверности.
Максим Осовский: Я подумал, что нет ничего страшного, если я запрошу, какие сведения хранятся в настоящий момент. Я действительно был уверен, что существуют какие-то сведения, видимо, может быть в какой-то папочке или собираются какие-то публикации. Ничего плохого я в этом не вижу. Я сделал запрос в управление Федеральной службы безопасности по республике Мордовия.
Игорь Телин: 10 дней спустя Осовский получил ответ, что "в ходе осуществления разрешенных законодательством оперативно-розыскных мероприятий нарушения Ваших прав не допущено", однако запрошенные сведения ему предоставлены не были.
Максим Осовский: Они посчитали, что такой ответ будет достаточен. Соответственно, я посчитал, что я свое любопытство не удовлетворил, что органы федеральной службы безопасности должны предоставить мне те материалы, которые они собирали. Я обратился в суд, поскольку был уверен, что суд встанет на мою сторону, так как нарушено мое конституционное право на доступ к той информации, которая хранится в одном из органов государственной власти.
Игорь Телин: Заседание по этому, в общем-то, необычному в Мордовии делу прошло в Ленинском районном суде Саранска.
Максим Осовский: Заседание суда сложилось таким образом, что я понял, что да, действительно, я смогу получить доступ к этой информации. И если органы Федеральной службы безопасности будут отказывать мне в доступе к этой информации, суд примет решение о том, чтобы истребовать эту информацию из архивов Федеральной службы безопасности по республике Мордовия.
Игорь Телин: В ходе судебного заседания представитель Мордовского УФСБ заявил, что никакого досье на гражданина Российской Федерации Максима Осовского в архивах спецслужбы нет, а встречи и беседы с ним сотрудников Управления проводились исключительно по их личной инициативе и никогда не протоколировались.
Максим Осовский: То есть никто не отрицал фактов сбора информации о моей частной жизни или политической деятельности. Но в конце концов, оказалось, что сведений нет, они не хранятся, а если они собирались, то непонятно на каком основании.
Игорь Телин: Этот ответ удовлетворил Максима Осовского, однако на суде он все-таки потребовал предоставить ему официальный письменный ответ руководства УФСБ по сути иска. Осовский считает, что своим запросом и последующим затем обращением в суд создал прецедент.
Максим Осовский: Я думаю, что этот случай наглядно иллюстрирует, как граждане могут получать доступ к информации, затрагивающей их законные интересы и которая находится у государственных органов.
Игорь Телин: Это очень важно в процессе формирования гражданского общества, считает Максим Осовский.
Владимир Ведрашко: Может ли гражданин получить доступ к информации о самом себе, хранящейся в архивах государственных учреждений, в частности, архивах спецслужб? Похоже, что может. Интересно, многие ли захотят воспользоваться этим правом?
