Елена Рыковцева: «Еще несколько дней назад нам всем казалось, что главное, что происходит в нашей стране, - это подготовка к «саммиту» в Санкт-Петербурге, смена генерального прокурора, аресты мэров и сенаторов и, конечно, - «пойдет ли Путин на третий срок». И вдруг все эти казавшиеся такими важными для страны и народа вопросы отошли на задний план, потускнели. А в центре событий оказалось затерянное на периферии Москвы Южное Бутово и судьба никому не известной Юлии Прокофьевой и её сына. Почему? Да потому, что мы (все население России) вдруг почувствовали свою полную беззащитность перед властью. В течение 15 лет нам рассказывают о «твёрдой поступи демократии», о «верховенстве закона», о пользе «разделения властей»… И вот в течение всего одного дня сама власть показала нам, что вся её политическая трескотня не стоит и ломаного гроша. Что завтра, если мы чем-то вдруг не угодим главе районной управы, мэру-благодетелю, губернатору, - против нас может быть послан ОМОН с дубинками, судебный исполнитель с филькиной грамотой. Что на наш утлый домишко, на наши шесть соток, где десятки лет гнули спину наши родители, наедет, лязгая стальными гусеницами, чиновничий бульдозер. А наш жалкий скарб побросают в грузовик и увезут неизвестно куда». Это написал в «Аргументах и фактах» Вячеслав Костиков.
Дмитрий Быков в «Известиях» и вовсе начал свою публикацию на эту тему словами: «В Москве идет война. Ее передний край - Южное Бутово, улица Богучарская. Некорректно, наверное, сравнивать дом 19 по этой улице с домом Павлова в Сталинграде, но жилые дома в России нечасто берут штурмом. Дом Юлии Прокофьевой тоже войдет в историю, уверяю вас». Много эмоций вызвала эта история и много вопросов. Все это вы уже видели по телевизору в течение двух недель. И мы постараемся методично разобраться со всем этим в нашей программе, по возможности, конечно.
А начнем с традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Диктор: «Москва. 28 июня. Интерфакс. Генеральная прокуратура Российской Федерации вскрыла факты нарушения издателями журналов «Молоток», «COOL», «Cool Girl» норм законов «О средствах массовой информации», «Об основных гарантиях прав ребенка в Российской Федерации» и «О наркотических средствах и психотропных веществах» и потребовала направить в суд исковые заявления о прекращении деятельности этих периодических печатных изданий.
Об этом говорится в представлении заместителя генерального прокурора России Сергея Фридинского, направленного руководителю Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия Борису Боярскову.
Как отмечается в представлении, опубликованном на официальном сайте Генпрокуратуры в среду, данные журналы пользуются «широкой популярностью среди детей и подростков и свободно реализуются без указания возрастных ограничений по доступным для несовершеннолетних ценам». «Указанные периодические печатные издания не зарегистрированы ни в качестве специализированных эротических изданий, ни как рекламные издания, однако систематически и в значительных объемах публикуют рекламные материалы и цветные иллюстрации к ним, которые эксплуатируют интерес несовершеннолетних читателей к сексу», - подчеркивается в представлении заместителя генерального прокурора. Невзирая на направленность журнала «Молоток» на подростковую аудиторию, в нем под рубрикой «Клубника» регулярно публикуются материалы, развращающие несовершеннолетних читателей, провоцирующие их к раннему началу половой жизни».
Елена Рыковцева: Вообще, как я понимаю, это главная претензия – провоцирование к раннему началу половой жизни. Я просмотрела свежий номер журнала «Молоток» как раз с этой точки зрения, и там не то что бы провоцирование, там просто письма молодых людей, которые этим делом уже занимаются, и вот они жалуются в журнал на проблемы, которые у них в связи с этим возникают. Читаю самое типичное письмо, подписанное «Елка»: «В процессе мой бойфренд увлекается и своими движениями подталкивает меня к спинке кровати. Так что я начинаю об эту спинку башкой при каждом движении стукаться. Причем если попробовать сползти пониже, он меня все равно доталкивает до спинки, и все повторяется». То есть я провоцированием бы это, конечно, не назвала, и солидным званием «эротика» тоже, наверное. Но реакция Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере СМИ Бориса Боярскова состояла ровно в том, что он предложил «Молотку» перерегистрироваться в эротический журнал.
С нами на связи Катя Миль, главный редактор изданий «Молотка».
Катя, вы какие из упреков принимаете? Вам инкриминирован целый перечень всякого разного нехорошего, с чем вы согласитесь честно и мужественно?
Екатерина Миль: Ни с чем честно и мужественно согласиться не могу.
Елена Рыковцева: Ну, не провоцируете вы на раннее занятие сексом подростков разве?
Екатерина Миль: Помилуйте, конечно же, нет. Есть понятие «пропаганда», а есть понятие «просвещение». Мы занимаемся просвещением, а не пропагандой. Мало того, я вам должна сказать, что в этом письме очень много общих фраз. Что такое – «систематически и в значительных объемах»? Я вам должна сказать, что журнал «Молоток» выходит раз в неделю и содержит 56 страниц абсолютно разного текста. Так вот, 2 страницы из 56 посвящены взаимоотношениям полов. Если прокуратура посчитает, что эти две страницы являются основанием для того, чтобы мы перерегистрировались как эротическое издание, я очень сильно удивлюсь. И думаю, что не только я.
Елена Рыковцева: Я тоже удивлюсь. Да, все остальное, конечно, - рассказы о группах, певцах, певицах и так далее. И, кажется, там какие-то претензии были к вашим тестам. Я просто для наших слушателей образец этого теста, опасного с чьей-то точки зрения, приведу. Это тест «Насколько ты тупой?». Задание: «Вставь пропущенную букву в слове …опа». И какая буква там оказалась? «Ответ: Ж – 2 очка, П – 10 очков», а если вы просто не знаете, какая буква, вы сильно тупой – 15 очков. Это все, конечно, на мой взгляд, достаточно невинно и не заслуживает таких репрессий.
Екатерина Миль: Ну, конечно, не заслуживает. Мало того, здесь есть просто вопиющая несправедливость, в этом обращении. Как то, например, что мы нарушает статью 46-ую Федерального закона о наркотических средства и психотропных веществах. Это вообще уже не лезет ни в какие ворота. Потому что «Молоток» - единственный журнал среди подростков, в котором мы специально сделали рубрику, в которой рассказываем о том, почему и что бывает от употребления наркотиков, что бывает от употребления пива и сигарет. И эта рубрика систематически у нас появляется много лет уже. И когда нам инкриминируют такие нарушения, я даже не знаю, что сказать. Мне кажется, Генпрокуратура немножко не в себе.
Елена Рыковцева: Катя, вы знаете, как раз это тот вопрос, который я собиралась вам задать, когда прочитала эту строчку о пропаганде: а вы не собираетесь подать в суд на Генеральную прокуратуру за то, что это, в общем, извините, уже клевета? Ничего себе – обвинить в пропаганде наркотиков!
Екатерина Миль: Тут дело такое, мы не получили пока еще никаких официальных документов из Генпрокуратуры, поэтому официально мы никак выступать не можем. Все, что вы сейчас слышите от меня, это всего лишь моя частная реакция, так скажем, а не моя реакция как Издательского дома «Молоток». Поэтому все, что касается ответных обращений в суд, этим будут заниматься наши юристы, но только тогда, когда мы получим официальные документы из Генпрокуратуры.
Елена Рыковцева: Но если вы их получаете, то вы защищаться будете?
Екатерина Миль: Честно говоря, не думаю, что дело дойдет до суда по многим понятным мне и вам причинам.
Елена Рыковцева: Нет, мне-то эти причины совершенно непонятны. Они требуют вас закрыть, вообще-то, просто говорят: «Закрывайте их!»
Екатерина Миль: Нет, я имею в виду понятные причины, по которым до суда дело вряд ли дойдет. Потому что очень многие люди, эксперты, и Рихтер Андрей сегодня высказывался, и очень многие другие люди на тему того, что это пустой документ, который не содержит ни одного конкретного обвинения, они все голословны. Написано, что нарушены такие-то статьи, но как именно нарушены, в каких объемах, в каких номерах – ничего этого нет.
Елена Рыковцева: Катя, и вот эта реакция Федеральной службы, что вам бы хорошо все-таки перерегистрироваться в эротическое издание, - с этим вы согласитесь?
Екатерина Миль: Мы начали с этого разговор, что у нас 56 страниц, и из них 2 посвящены отношению полов. Согласитесь, это смешно. А то, что мы вообще поднимаем эту тему, позвольте, эта тема волнует не только подростков и особенно подростков, а она также волнует взрослых, и я надеюсь, что господина Фридинского она все еще тоже волнует.
Елена Рыковцева: Катя, спасибо. Я должна сказать нашим слушателям, что вообще эта тема не такая простая, потому что у нас только что произошла дискуссия внутри редакции по этому поводу, один мой коллега сказал, что он видел этот журнал, не ваш «Молоток», по-моему, а «Cool Girl» в руках у своей дочери, и это, конечно, ужас с его точки зрения. Вы знаете, я, как мать, разделяю его чувства, потому что я этот журнал видела в руках своей дочери пять лет назад, и меня тоже охватили те же чувства. Но я его спросила (потому что у меня уже 5 лет прошло, и у него уже эти 5 лет прошли): «Вот сейчас, когда нашим детям по 22 года, с ними что, хуже стало от того, что они читали пять лет назад «Cool Girl»?» Он говорит: «Нет, хуже не стало, ведь такое воспитание у меня в семье». Я говорю: «И у нас такое воспитание»! Я довольна своей дочерью, ничего с ней не произошло, хотя с нашей родительской точки зрения, конечно, некоторые вещи выглядят очень откровенными, что говорить.
Екатерина Миль: Я вас понимаю, но ведь я могу отвечать только за свою работу. А то, что наш журнал достаточно высокого интеллектуального и литературного уровня, за это я могу ручаться. За «COOL» и «Cool Girl» не могу сказать, потому что это лучше прокомментируют владельцы этих изданий. Но мы можем продолжить этот разговор, если хотите.
Елена Рыковцева: Вообще это любопытно, и если наших слушателей этот разговор заинтересует, мы даже готовы, может быть, и программу этому посвятить.
Продолжаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Главная тема – ситуация в Южном Бутово. Представляю вам гостей. Это журналисты – обозреватель газеты «Газета» Матвей Масальцев и заместитель редактора отдела городских новостей газеты «Известия» Юлия Игнатьева. Очень хотелось мне пригласить еще журналиста, который бы яростно отстаивал позицию мэрии в этом вопросе, долго рассказывать, как именно не получилось, но не получилось. Такого яростного сторонника позиции мэрии у нас сегодня не будет, а будут взвешенные журналисты, которые постараются объяснить вам, что к чему, как они это видят (они же ездят и видят).
Начнем с истории вопроса. Озвучим эту историю по газете «Аргументы и факты».
Диктор: «Решение о сносе деревни было принято еще в конце 80-х годов. В 2004 году вышло распоряжение правительства Москвы «Об изъятии для государственных нужд земельных участков, попадающих в зону строительства на территории поселка Бутово». На основании этого распоряжения, в частности, решили и судьбу семьи Прокофьевых. На месте деревни на деньги столичного бюджета должны появиться микрорайон из 14 жилых домов и вместе с ним детский сад, школа, поликлиника, новые дороги. Для этого нужно стереть с лица земли 85 частных домов. На данный момент получено согласие от 125 семей, и на них оформлены распоряжения на получение квартир. С каждой из остальных семей, по заверениям Юрия Лужкова, власти будут работать отдельно. «Но жлобства не допустим», - сказал мэр».
Елена Рыковцева: Ну, жлобства они действительно не допустили, на дом Прокофьевых, как все видели, направили ОМОН и бульдозеры. Московские власти и по сей день продолжают утверждать, что Прокофьевы выдвинули непомерные требования. И вот в оценке этих требований, конечно, очень расходятся все – и журналисты, и специалисты, и мэрия. Я два примера привожу.
Итак, редакционная статья газеты «Ведомости»: «Взятый вчера штурмом дом Ольги Прокофьевой в московском районе Южное Бутово стоит на участке в 10 соток. Взамен ей с 20-летним сыном предложили однокомнатную квартиру ценой в 80-85 тысяч долларов на улице Ахмада Кадырова. Рыночная стоимость земли – 25-30 тысяч долларов за сотку. Но власти препятствовали приватизации, ссылаясь на то, что земля находится в городской собственности и может отчуждаться «для государственных нужд».
А теперь я цитирую материал, который был явно подготовлен для одной из газет пресс-службой мэрии (я чуть подробнее потом объясню, что значит «пресс-службой мэрии», что это была за газета), и вот позиция мэрии: «Суть конфликта уже забыта, а суть проста. У семьи Прокофьевых имеется 13,02 квадратных метра общей площади в деревенском домике, 8 метров из которых – жилой площади, остальные 5 метров, видимо, приходятся на туалет, кухню и коридор. Город предложил Прокофьевым взамен одну квартиру площадью 40 квадратных метров в собственность, а вторую такую же по социальному найму, которую можно приватизировать по последнему указу президента. Прокофьевы отказались, и тогда город подал на них в суд, на что имел абсолютное право. Почему-то никто не упоминает, что городу принадлежат оставшиеся три четверти дома Прокофьевых. Суд, в соответствии с Жилищным кодексом, вынес решение: Прокофьевы имеют законное право на одну однокомнатную квартиру».
Вот, пожалуйста, давайте, уважаемые коллеги, разбираться. Юлия Игнатьева, что с самого начала им предложили? Чем они располагают, по вашей информации, и что им предложили взамен.
Юлия Игнатьева: Семья Прокофьевых проживает в достаточно большом, хотя крайне неухоженном доме, расположенном на участке площадью порядка 20 соток. Тут прозвучало сразу несколько ошибок. В этом большом доме некогда жили три семьи. Те две семьи давно выехали оттуда, и Прокофьевы годами и фактически семья имела возможность пользоваться всем домом и всем участком, это вполне естественно и понятно. Но формально у Михаила Прокофьева действительно 13 метров в доме (это даже не совсем в доме, а это какие-то такие флигельки что ли, ну, бог с ним) и около трех соток земли. Как вы понимаете, там граница не прочерчена нигде, люди жили, пользовались всем, что было в пределах этого забора по адресу Богучарская, 19. Юлия Владимировна Прокофьева является нанимателем, у нее нет своего жилья вообще, то есть это жилье принадлежит ее сыну Михаилу.
О том, кому что предлагали и что люди требовали, мы можем только предполагать. Существует, к сожалению, такая неприятная вещь, как нежелание говорить правду ни со стороны жителей поселка Бутово, ни со стороны чиновников. Мы можем только излагать те сведения, которые мы слышим от них своими ушами. Сведения такие. Первоначально семье Прокофьевых предложили однокомнатную квартиру в собственность Михаилу и однокомнатную квартиру по социальному найму Юлии Владимировне.
Елена Рыковцева: Как пишет пресс-служба мэрии.
Юлия Игнатьева: Да, это так оно и есть. Семья отказалась. Понятно, все тогда отказывались от квартир по социальному найму, потому что не указ президента, а поправка в закон о введении в действие Жилищного кодекса еще не была введена, и люди боялись, что они получат государственные квартиры, которые в итоге из семьи уйдут рано или поздно. Но, тем не менее, отказ от этого варианта прозвучал до того, как была введена поправка в закон о введение в действие Жилищного кодекса. После чего префектура действительно подала в суд…
Елена Рыковцева: То есть если на этом остановиться, то больше всего смутил эту семью социальный найм. Если бы это были две квартиры, которые можно было бы приватизировать, то она бы, конечно, приняла эти условия.
Юлия Игнатьева: Нельзя сказать, что больше всего смутило. Это была одна из причин, но не главная. Затем, по информации префекта Юго-Западного округа Алексея Челышева, семье предложили двухкомнатную квартиру по социальному найму и денежную компенсацию за эти сотки, за посадки, за что-то еще, на самом деле, сумма очень небольшая.
Елена Рыковцева: Это объективно, что она небольшая, эта сумма?
Юлия Игнатьева: Она действительно небольшая, ну, скромный ремонт можно сделать в этой квартире на эти деньги. И семья тоже отказалась, к тому времени они уже были в запале, уже разгорался этот шум. А я хочу сказать, что шум, по меньшей мере, года полтора назад начался, лично я еще в январе 2005 года описывала историю, грядущее этого Южного Бутово, точнее деревни Бутово. Итак, семья отказалась и от двухкомнатной квартиры по социальному найму. После чего на них подали в суд, и в суд просто представили выкупную стоимость их имущества. Выкупная стоимость их имущества составляла около миллиона рублей. После чего суд решил, что, поскольку семью можно выселить только в отдельную квартиру, сопоставима с этой выкупной стоимостью будет однокомнатная квартира, которая, вообще-то, стоит дороже миллиона рублей. Что дало аргумент представителям власти говорить: вот, мы вас облагодетельствовали…
Елена Рыковцева: Во-первых, суд был, который «самый справедливый суд в мире», а во-вторых, у вас еще и больше теперь стоит имущество!
Юлия Игнатьева: Да, у вас добра-то на миллион, а мы вам квартиру даем на 2 миллиона, радоваться должны. Ну, радоваться людям трудно, потому что они уезжают фактически с 20 соток и, по-моему, 50 или 40 квадратных метров дома, с большой достаточно территории уезжают вот в эту вот ограниченную по вертикали и горизонтали комнатушку. И, согласитесь, иметь дачу, не дачу, но некое частное землевладение в Южном Бутово, фактически за МКАД, туда метро ходит, и квартиру в панельном доме Южного Бутово – это вообще просто небо и земля.
Елена Рыковцева: Это правда.
Матвей Масальцев: Ресин думает по-другому, правда.
Елена Рыковцева: Ресин думает по-другому?
Матвей Масальцев: Да, он вчера приезжал на заседание Общественной палаты и сказал: «Ну, в панельном доме – это же лучше!»
Елена Рыковцева: Ага, комфортнее, горячая вода…
Юлия Игнатьева: Ну, может быть, Ресин видел (по-моему, он не был там) или ему рассказали, что домик в таком состоянии, что немного найдется желающих жить в таких условиях.
Елена Рыковцева: Ну, да, но бывает, что люди предпочитают свежий воздух, это их право, что предпочесть – свежий воздух или бетонную коробку, правда же?
Юлия Игнатьева: Да.
Елена Рыковцева: Значит, их все-таки эти предложения не удовлетворили, эту семью. А мэрия, вообще-то, имела право действовать таким натиском, учитывая, что это решение, о котором мы говорим, об изъятии для государственных нужд земельных участков в Бутово, которое вышло в 2004 году, не было зарегистрировано, оно не прошло какой-то там государственной регистрации.
Матвей Масальцев: Это, по-моему, один из таких ключевых моментов изначально. Все это изначально было юридически незаконно.
Елена Рыковцева: Нечисто.
Матвей Масальцев: И нечисто, да. Я думаю, что правительство московское об этом даже не задумывалось.
Елена Рыковцева: А почему оно не задумывалось? Потому что у них получалось с другими людьми?
Матвей Масальцев: Ну, со многими получалось.
Елена Рыковцева: А забуксовало на Прокофьевых.
Матвей Масальцев: До этого старая добрая советская система: вам сказали выезжать – вы выезжаете.
Елена Рыковцева: Потому что вы знаете, что вас все равно выселят как-то.
Матвей Масальцев: Ну, ОМОН приедет, если что. Здесь нечего думать о том, что что-то там не так, конечно. Зачем?
Юлия Игнатьева: Есть еще одно очень важное обстоятельство, которое из головы мэрия выпустить не может. Дело в том, что в этом поселке по хорошему больше половины либо хотя выехать оттуда, либо ничего не имеют против, индифферентны к этому вопросу. То есть мне доводилось общаться с людьми, которые просто на чемоданах сидят, причем включая тех людей, которые имеют достаточно хорошие дома. Ну, самые разные обстоятельства у людей, почему люди хотят оттуда уехать.
Елена Рыковцева: И почему они не хотят – тоже есть обстоятельства.
Юлия Игнатьева: Да. Вот, например, недавно парадный такой был выезд, добровольный, пафос – семья выезжала с улицы Краснолиманской, и один мужчина из членов этой семьи сказал, что «я замучился, простите, пользоваться круглый год туалетом на улице, в любой мороз и холод». Там много всяких нюансов.
Елена Рыковцева: И такое тоже бывает, разные обстоятельства.
Уважаемые коллеги из того, что вы сказали, я делаю тот вывод, что поскольку не очень чисто все было у мэрии с этим делом, с выселением, то должна была она все-таки людям предлагать условия получше, повыигрышнее. Она должна была делать все, чтобы они эти условия приняли, и, может быть, даже договариваться с ними в индивидуальном порядке. Как она должна была себя вести в не очень чистой юридически ситуации?
Матвей Масальцев: Для начала, я думаю, надо было дать возможность людям приватизировать землю. И это право им было предоставлено законом. Земля в основном находилась в бессрочном пользовании.
Елена Рыковцева: Чтобы все было честно.
Матвей Масальцев: Да. И тогда уже разговаривать с собственником. А разговаривать с собственником – это уже несколько иная история.
Елена Рыковцева: Это уже рынок.
Матвей Масальцев: Да, это уже рынок. И здесь им уже пришлось бы договариваться.
Елена Рыковцева: Пришлось бы торговаться.
Матвей Масальцев: Да. В Москве вообще с этим большая беда. И я думаю, что это какая-то общая политика мэрии – межевание и кадастровый съем, которые необходимы для приватизации земли, ведутся невероятно медленно. И я задавал этот вопрос Росляку (1-й заместитель мэра в правительстве Москвы). Он говорит: «А чего спешить? Проблем нет». Ну, вот проблемы уже видны. И думаю, что это как раз именно в струе такой градостроительной политики Москвы.
Недавно на заседании правительства, когда обсуждали вопрос о землепользовании и застройке, депутат Москвин-Тарханов с восторгом в глазах говорил: «Вот, наконец-то, наше землепользование просто подчинено градостроительным планам». И это правда. Именно так как бы в Москве и делается. Так поставлен вопрос. Поэтому не дают людям приватизировать их участки, и поэтому могут их изъять в принципе. Хотя чаще всего это бывает тоже не очень чисто.
Елена Рыковцева: Юлия, вы наблюдали очень подробно за этой ситуацией. Я это вижу по вашим публикациям в «Известиях». Вы думаете, как должна была повести себя мэрия здесь? Что она должна была предлагать, на каких условиях? Как это все должно было бы быть по уму?
Юлия Игнатьева: На мой взгляд, для начала мэрия должна была понять, что переселение этих людей нужно мэрии, а не людям, которые там живут. Соответственно, изначально в переговорах...
Елена Рыковцева: Кто хозяин положения? – вот в чем вопрос.
Юлия Игнатьева: Да. По большому счету, хозяева положения – это жители поселка Бутово.
Елена Рыковцева: Конечно.
Юлия Игнатьева: Соответственно, альтернативы там какие-то, варианты переселения должны были предлагаться им такие, чтобы люди ничего не потеряли от переезда, от перебазирования даже, допустим, дач своих для тех, у кого там были всего-навсего дачи, и так далее, а только бы приобрели. То есть получилось так, что в силу весьма, кстати, не слишком убедительных аргументов об очередниках и так далее... Да, мы все понимаем. Но это не панацея от решения проблем с очередниками – снос поселка Бутово.
Матвей Масальцев: Ну, там коттеджи еще строят.
Юлия Игнатьева: Там не просто строят коттеджи, а там стоят коттеджи вперемешку вот с этими хибарами, которые никто не будет сносить. И те люди не митингуют.
Елена Рыковцева: Юлия имеет в виду разговоры...
Юлия Игнатьева: Это не разговоры.
Елена Рыковцева: Я просто объясню слушателям, что вы имеете в виду про разговоры об очередниках. «Уступите свою площадь. Вместо вашего домика вырастет тысяча новых, и люди получат жилье». Вот это вы имеете в виду. На сознательность бьют.
Юлия Игнатьева: Ну да. То есть эти люди, они хозяева положения. И, в принципе, нужно было предлагать им нечто такое, что не привело бы к таким конфликтам. Люди должны были понять, что этот переезд, он ничем не испортит им жизнь, а может быть, даже кому-то и поможет.
Елена Рыковцева: Неправильно распределила мэрия роли. Понятно. Вот это ее главная ошибка.
Юлия Игнатьева: На мой взгляд, да, это чисто психологический момент. Мне кажется, наша мэрия иной раз забывает о том, что управлять – это не столько распоряжаться, сколько решать проблемы этой ответственной территории.
Елена Рыковцева: Так. И еще одну справку нам дайте по поводу жлобства, уважаемые коллеги.
Вот пишет слушатель Клюев: «Правильно сказал Лужков. Обнаглевшие жлобы, получив квартиры, и не думали кидать свои хибары».
Вот справка также из «Аргументов и фактов», то есть не то чтобы справка, а версия, что значит жлобство. «Вероятнее всего, - думает газета, - подразумевается тот факт, что в 1990-1991 годах еще 208 бутовских семей по решению еще исполкома Советского района Москвы получили за свои дома в Бутово современное жилье в многоэтажных домах. Подтверждающие это документы, по сведениям столичного Департамента жилищной политики и жилищного фонда, хранятся в Московском городском архиве. Но, пользуясь тогдашней неразберихой в стране и ее столице, некоторые люди квартиры получили, а со своих участков так и не выехали. Столичные власти уверены, что именно эти персонажи сегодня и препятствуют сносу деревенских домов».
Есть там такой сюжет?
Матвей Масальцев: Такой сюжет там, несомненно, есть. Но, во-первых, когда мэрия прикрывается неразберихой, надо заметить, что за ошибки государства граждане расплачиваться не должны. У нас обычно происходит наоборот.
Елена Рыковцева: Тем более что граждане разные. Может быть, одни – да, обнаглевшие жлобы, а другие совсем не жлобы.
Юлия Игнатьева: Мне кажется, не стоит пытаться быть святее Папы Римского. И люди не подделывали документы о приватизации вот этих участков после того, как уже получили квартиры. Они носили все это в государственные органы, все это регистрировалось там, платились какие-то пошлины...
Елена Рыковцева: Это все законно.
Матвей Масальцев: Налог платился.
Елена Рыковцева: Они воспользовались ситуацией, что можно сделать и то, и другое. Кто же откажется и выбросит то, что ему плывет в руки?!
Юлия Игнатьева: Хотя были и такие, которые этого не делали.
Елена Рыковцева: Чего не делали?
Юлия Игнатьева: Не предпринимали никаких усилий для того, чтобы сохранить за собой участки после получения квартир.
Елена Рыковцева: Конечно. Это тот, кто оказался хитрее, я так понимаю. Кто похитрее, он это и сделал – сохранил участок и квартиру. Кто не похитрее, а почестнее, не сообразил этого сделать. Вот такая была история. Но нужно каждую историю разбирать отдельно. И к Прокофьевым все это лично не имеет, как я понимаю, отношения никакого.
Юлия Игнатьева: Косвенно имеет. Вот обе соседние семьи, они получили квартиры, но вот об участке они позабыли или не решились им заняться, или честные очень люди попались.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что думает наша аудитория по этому поводу. Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот удручает тональность этого разговора. Потому что мы говорим, как-то ощущая сами себя пролетариями, а не собственниками. И вот в связи с этим у меня три вопроса. Во-первых, почему нужды московской мэрии названы государственными? Во-вторых, почему не понятно, что каждая семья в России должна владеть неотчуждаемо даже не шестью сотками земли, а шестью гектарами? И не только селяне, но и горожане. Потому что только такая собственность гарантирует независимость человека...
Елена Рыковцева: Владимир, третий вопрос, пожалуйста. Второй вопрос мы исключаем.
Слушатель: И третий вопрос. Опять же не понятно, кто мешал господину Костикову, который сейчас выступает как бы в защиту обобранных, в бытность его у кормила власти, восстановить народ-пролетарий в его правах собственника.
Елена Рыковцева: Огромное спасибо, Владимир. Вопрос по поводу Костикова, конечно, наши гости обсуждать не могут. Это к нему лично вопрос. Второй вопрос опускаем. Замечательно было бы иметь и 100 гектаров на каждого, но не получается. И это тоже не обсуждается.
А первый вопрос, пожалуйста, уважаемые коллеги. Вот интересы московской мэрии, интересы государства – чьи интересы здесь присутствовали все-таки?
Матвей Масальцев: За так называемыми государственными нуждами, по которым, по нашей Конституции, можно изымать землю... ну, это известная история, что московская мэрия к этим нуждам стабильно относит и городские программы строительства, и целевые, и еще что-то, что в федеральном законодательстве не предусмотрено.
И была показательная история. Принимала Мосгордума закон о правах граждан при переселении из квартир, и там вот эти самые государственные нужды, которые позволяют изъять землю и дома, они были указаны, именно московские целевые программы, что, казалось бы, незаконно. Буквально через пару недель эту же норму пытались впихнуть московские чиновники в поправки к закону о землепользовании. Там прокуратура почему-то это обнаружила, поправки не прошли. Проходит еще неделя. Обсуждается новый закон о землепользовании, и туда это опять уже впихивается. То есть московское правительство очень настойчиво. Оно впихивает такие нормы, которые, по моему мнению и по мнению многих юристов, противоречат федеральному законодательству. И на их основании уже изымают землю.
Елена Рыковцева: Понятно. Лев Николаевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне представляется, что в данном вопросе просматривается, так сказать, совершенно двойной подход, двойной стандарт. С одной стороны, ссылаются на решение 1988 года, когда была советская власть. А с другой стороны, уже в рыночной экономике, когда советскую власть расстрелом парламента в 1993 году свергли. Так, господа, если рыночная экономика – платите. Мы знаем по литературе, Бальзак и так далее, как было в Париже, когда бизнесмены, узнав заранее о проведении, скажем, новых проспектов, скупали земли и потом на этом выигрыш делали. Это двойные стандарты.
И в качестве примера. Известно, что Хрущев в свое время предложил академика Сахарова исключить из Академии наук. Петр Леонидович Капица выступил и сказал: «Да, есть такой прецедент в мире. Гитлер исключил Эйнштейна». Вопрос был снят.
В данном случае мне тоже кажется, что надо честно подойти к нашим существующим законам России в рыночной экономике.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Лев Николаевич, за звонок.
И читаю сообщение от семьи Майоровых: «На последних выборах голосовали мы не за Лужкова, а за Лебедева. В свое время очень зауважали Лужкова за его фразу «Не дождетесь!». А сегодня эта фраза может быть переадресована не только «бутовцам», но и всем нам, чьи дома стоят на московской земле». Вот это сообщение нас плавно переводит к политической теме, к политическому моменту во всей этой истории.
Я вижу три момента, судя по прессе. Первый. Читаю вчерашний «КоммерсантЪ». «Небольшой район в Южном Бутове действительно все больше напоминает площадку для политического пиара. Сначала местных жителей поддержали «нацболы», затем к процессу подключилась Общественная палата в лице адвоката Анатолия Кучерены. Вчера депутат Госдумы Александр Лебедев («Единая Россия») объявил, что еще в апреле арендовал пять комнат дома семьи Поповых (это, видимо, соседи в Южном Бутово) - по официальному договору за 30 рублей в месяц - и распространил на них депутатскую неприкосновенность. Более того, уже сегодня по его инициативе в поселке установят двухэтажный сборный дом, где расположится штаб по поддержке жителей». Мне кажется, что не пускали эти машины. Пропустили или нет – не известно.
Матвей Масальцев: Вчера не пропустили.
Елена Рыковцева: Что вчера не пропустили, об этом я знаю. А вот что происходит сегодня – не знаю.
Дмитрий Быков пишет в «Известиях»: «Разбираться в ситуации явилась Общественная палата. Оперативность похвальная - но ведь Общественной палате это, пожалуй, даже и нужнее, чем жильцам. Это ее первый шанс объяснить, зачем она нужна вообще. Ну, она и приехала: Николай Сванидзе, Анатолий Кучерена... Роль их ограничилась тем, что Сванидзе сообщал о происходящем «Эху Москвы» (но потом вы уже вы видели на НТВ «К барьеру»), а Кучерена назвал происходящее прискорбным».
Итак, был выдвинут упрек, и не один раз он выдвигался этим двум членам Общественной платы, что «пиарятся». Что вы скажете?
Юлия Игнатьева: На мой взгляд, нет ничего ужасного в том, что люди, делающие такую или иную политическую карьеру, ищут поводы для того, чтобы попиариться.
Елена Рыковцева: Пусть хоть так, да?
Юлия Игнатьева: И если этот самый пиар кому-то принесет какую-то пользу – да ради Бога. В конце концов, это их жанр. Они работают в этом жанре. Они пиарятся. Ну и пусть пиарятся.
Елена Рыковцева: Матвей, пожалуйста.
Матвей Масальцев: Я согласен с этим. И во-вторых, какую-то пользу они все-таки принесли – все-таки заставили встретиться с Лужковым. Лужков послал Ресина на заседание палаты. И заставили власти сделать заявление, которое хоть на полшага, но отступает от их незыблемой позиции: судиться и у всех отнимать. То есть все-таки польза есть – и это самое важное, мне кажется.
Елена Рыковцева: Отлично. Второй момент. Ни с того, ни с сего, может быть, вы объясните, что за всем этим стоит, вчера заместитель главы президентской администрации Владислав Сурков поддержал «бутовцев» и как бы даже вдохновил их на ратное дело защиты собственности. Цитата: «События в Южном Бутове говорят о том, что гражданская позиция людей постепенно проявляется, - сказал Сурков. - И никто этому, замечу, не препятствует, кроме отдельно взятых чиновников. Происходящее в поселке является показателем здоровья общества». А это к чему все? Юлия, расшифруйте, пожалуйста.
Юлия Игнатьева: Пиарится. А почему бы нет?..
Елена Рыковцева: Теперь уже Сурков. Матвей, а что вы думаете? Почему власть в лице Суркова поддержала «бутовцев»?
Матвей Масальцев: Сурков и власть в его лице поддержали их уже после того, как «бутовцы», в принципе, свои права хоть как-то, но отстояли. Здесь, конечно, это видно.
Что касается той же самой Общественной палаты, то они, конечно, тоже в разгар конфликта приехали, но все-таки чуть пораньше, были и письма…
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что Сурков сидел и выжидал, на чьей стороне будет перевес. И вот когда он увидел, что все-таки «бутовцы» берут верх, решил к ним присоединиться – так что ли вы это трактуете?
Матвей Масальцев: Ну, не думаю, что прямо так это и происходило. Но и письма к президенту на самом деле писались уже давно.
Юлия Игнатьева: Есть версия, что выступление Суркова может быть некой увертюрой к каким-то антилужковским актам.
Матвей Масальцев: Да, такие версии появляются часто.
Юлия Игнатьева: Я, к сожалению, не имею собственного мнения на этот счет. Мне кажется, что это, может быть, так, а может быть, и не так. Уж очень «вкусная» темка. Просто грех промолчать.
Елена Рыковцева: Да, грех промолчать. Более того, грех не процитировать. Потому что очень многие газеты пишут о том, что за всем этим каким-то образом маячит борьба с мэром. Вот «Аргументы и факты»: «Действительно, почему не только члены Общественной палаты, но телеканалы и газеты взялись тиражировать именно эту историю? Похоже, под удар попали не только жители столичных окраин, но и сам мэр Москвы Лужков. Эта история для многих представляет Юрия Лужкова в невыгодном свете. Кто-то хочет показать: неужели он утратил способность быть близким простым людям? Есть у этой истории и другая подоплека. По одной из версий, которая стала известна «Аргументам и фактам», конфликт жителей и власти в Москве может быть связан с переводом генпрокурора Владимира Устинова на другую работу. Удар по Лужкову - дальнейшее ослабление позиций группы товарищей, в которую оба входят. Говорить о том, что это может спровоцировать его уход, конечно, нереально. Но некое ослабление политической силы популярного мэра некоторые бы приветствовали».
Есть другая цитата, абсолютно аналогичная, в журнале «Профиль», что телевизионные каналы не случайно все это преподносят в таком свете, чтобы представить не в выигрышном свете Лужкова.
Видно очень, что не нравятся все эти версии Юрию Лужкову. Потому что в «Московском комсомольце» наряду с материалами редакционными появляются материалы, похоже, присланные (простите ради Бога, редакция) из московской мэрии. Они очень странно подписаны. Например, 22 июня вышел материал Глеба Лифица, а через пять дней – Леонида Лифица. И оба они не имеют отношения к редакции. И оба пишут абсолютно одно и то же. Два текста в защиту позиций мэрии в деле борьбы с семьей Прокофьевых. В то время как сами журналисты «МК» писали совсем с другой интонацией об этом. И вот пишет этот самый Леонид Лифиц, что «газетные аналитики легко и непринужденно связали судьбу жилплощади семьи Прокофьевых с итогами президентских выборов в 2008 году». Что мэра Лужкова вписывают в эту «сечинскую» группу, и все это неправильно и смешно, и не нужно этого делать. Вот так, видимо, мэрия на это реагирует.
Матвей, что вы скажете? Есть ли во всем этом какая-то борьба с московским мэром, вы это чувствуете или нет?
Матвей Масальцев: Я вообще-то не сторонник какой-то конспирологии и долгих схем. На самом деле, может быть, так, а может быть, и не так. Но факт остается фактом. Конечно, между мэром и федералами отношения очень сложные всегда были. И отношения, в том числе, связанные с московской землей и московским имуществом, которое мэр никак не хочет отдавать. И это было давно. И они друг друга критикуют, ну, чаще мэр, конечно, критикует. Так что, конечно, можно это достаточно логично вписать в эту историю.
Однако сообщения о том, что «мочить» Лужкова поступила команда, были уже неоднократно. Пока еще не начинали.
Елена Рыковцева: Юлия, чувствуете ли вы, что есть некая кампания на телеканалах и в газетах? Выразились бы вы так? Или все-таки слишком яркая история - как же не устроить вокруг нее кампанию?
Юлия Игнатьева: Я думаю, что когда происходят такие сюжеты, обязательно всегда появляются вот эти самые кампании. Ну, невозможно, так сказать, заниматься политикой и не пользоваться такими вещами, и не пытаться с помощью вот этих обстоятельств решать те или иные проблемы.
Я не уверена, что из-за «бутовского» инцидента под Юрием Михайловичем закачается кресло, хотя бы потому, что у него настолько большие возможности в городе, что он может найти прекрасное и красивое решение и «бутовской» проблемы, и всех остальных проблем. Я думаю, что если это и кампания, то, по большому счету, шансы на победу у Лужкова выше, несмотря на сегодняшнее положение вещей.
Матвей Масальцев: И тем более, Лужков, да, уже объявил о том, что будут договариваться, будут предоставлять в других округах и даже в Подмосковье, возможно, дачи кому-то дадут. Да, ресурсов очень много.
Юлия Игнатьева: Да, они смогут это сделать. И это будет суперпиар.
Елена Рыковцева: Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вполне конкретный вопрос. Я вот слышал, что застройку этого района ведет компания «Интеко».
Елена Рыковцева: Даже так!..
Слушатель: Известно ли уважаемым журналистам, так это или нет?
Елена Рыковцева: Юлия качает головой, говорит, что «нет». Матвей говорит «нет». Игорь, вы знаете, я думаю, что если бы это было так, ух, тут такое уже было бы в прессе! Эта компания, - если кто-то вдруг из слушателей не знает, хотя я не сомневаюсь, что все знают, - принадлежит супруге московского мэра Елене Батуриной.
Петр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Замечательно! ОМОН (правда, провинциальный) избивает целый город, а центральные каналы это не интересует. Вот асоциальная дамочка, которая заселилась в этот дом в феврале месяце только этого года, которая к наследству прямого отношения не имеет, вот она фордыбачится – и все центральные каналы этим интересуются.
Елена Рыковцева: Петр Михайлович, вы уточните, какой город вы имеете в виду? Какой город избивал ОМОН?
Матвей Масальцев: В Башкирии?
Слушатель: Вы прекрасно знаете.
Елена Рыковцева: Вы назовите его.
Слушатель: Я не помню.
Елена Рыковцева: Благовещенск.
Слушатель: Благовещенск, да. И это никого не интересовало. Огромное количество нарушений, чудовищного нарушения прав людей – и никого это не интересует.
А почему вдруг так «случайно» получилось, что по всей Москве на щитах висят портреты Лебедева? Такое случайное совпадение. Пиаровские акции не готовятся за два дня и даже за две недели. Почему никто на самом деле, и ваши гости, не расследовали историю отношений госпожи Прокофьевой с властями? И историю заселения этой госпожи Прокофьевой в этот пресловутый дом.
Елена Рыковцева: А вам кажется, что она в феврале заселилась? Что-то вы про февраль сказали.
Слушатель: Ага. А вы узнайте, когда ее сын получил по наследству вот эту гениальную собственность. Это очень просто. Только это никому не нужно. Нужны портреты Лебедева по всей Москве, нужны сразу центральные каналы. Такие вещи готовятся за месяцы, и вы это прекрасно знаете.
И я задаю только один вопрос вашим гостям. Почем опиум для народа? И каков у вас гонорар с этого?
Елена Рыковцева: Спасибо, Петр Михайлович. Конечно, ваш второй и третий вопросы мы не будем обсуждать. Я поняла ваше настроение и вашу интонацию. Но вопросы по поводу пиара, кстати сказать, Кучерене задавались. И говорили ему, что «вы не обращаете внимания на массу других историй, которые происходят вокруг». На что он сказал, что «пожалуйста, обращайтесь к нам. Это первое обращение, которое поступило в Общественную палату. И мы на него вот так отреагировали. Будут еще обращения, будем дальше реагировать».
Юлия, пожалуйста, вы что-то хотели сказать.
Юлия Игнатьева: Я могла бы объяснить радиослушателю. Во-первых, у него явно немножко неточная информация. А во-вторых, Юлия Прокофьева оказалась главным героем вот этой всей истории, по большому счету, случайно. На ее месте мог бы быть другой человек, могла быть другая семья, мог быть другой адрес. Дело в том, что активное противостояние решению о сносе оказывают совсем другие люди, чьи дома пока не сносят, по чьим домам пока еще не пришел срок по сносу. Ну, просто там есть некоторая чисто технологическая очередность.
Матвей Масальцев: Да и решение судов еще...
Юлия Игнатьева: Да, решение судов и так далее.
Елена Рыковцева: Я вам больше скажу. Пока вы говорили, я просматривала два материала этих странных Лифицев в «Московском комсомольце» - Глеба и Леонида. Так вот, даже из этих материалов не следует, что там какие-то специальные акции производила Прокофьева, чтобы вписаться в феврале, какое-то наследство... Даже здесь этого нет, в материалах, присланных в редакцию.
Матвей Масальцев: Даже если взять эту прекрасную версию о пиаре, который готовился за месяцы, ведь эта история стала известна не в июне этого года, а она, правильно, стала известна очень давно. И подготовиться можно было, если это кому-то было нужно.
Елена Рыковцева: Читаю, что люди пишут.
«Если под самым носом у правительства открыто творится вопиющее беззаконие, то в мелких городах, вероятно, царит махровый феодализм», - пишет Георгий из Санкт-Петербурга. Я думаю, все с этим согласны.
«Власти Москвы козыряют, что все делается по закону. Как будто бы не знаем, кому служат суды. Они кормятся с руки правительства Москвы», - пишет Татьяна.
«Уважаемые дамы, московское правительство ведет себя по отношению к простым жителям безобразно. Богатеям - везде зеленый свет. Московское правительство продолжает набивать свою мошну путем строительства. Видимо, им все мало», - еще Татьяна.
«Никаких проблем в Бутово бы не было, если бы мэрия не жадничала и заплатила бы жителям такие же деньги за их сотки, какие надеется выручить «Донстрой».
Семья Егоровых пишет: «Мы полностью на стороне московского правительства. Осуждаем наглость семьи Прокофьевых, которые вошли в сговор с грязными политическими силами в лице Кучерены и Сванидзе, ненавидящих Россию и ее народ».
«Власть дошла до последней степени хамства. С каких пор покупатель решает, по какой цене он что-то купит?! Цены определяет продавец. Если Лужкова не устраивает цена, пусть строит дома у себя на пасеке», - Константин пишет. Константин, наши гости и пытались объяснить, что, к сожалению, там не урегулированы были права продавца на его собственность. Вот что и дало право Лужкову...
Юлия Игнатьева: А можно я уточнение небольшое внесу?
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Юлия.
Юлия Игнатьева: Дело в том, что, действительно, свидетельства о праве собственности на землю имеют всего несколько семей, порядка десяти. Тем не менее, с ними расчеты производились примерно на тех же условиях, что и с теми, у кого земля в пользовании. То есть в данном случае в собственности земля или не в собственности – это большой роли не сыграло. Другой вопрос, что землю эту оценили довольно дешево.
Елена Рыковцева: И еще одно пейджерное сообщение. «О чем вы, господа?! В Москве не существует законно утвержденного Генплана. Если бы жители Бутово были юридически грамотнее, то они просто разорвали бы решение Зюзинского суда и правительства Москвы, как незаконные бумажки, не имеющие никакой силы», - так пишет Сергей. Да или нет?
Юлия Игнатьева: Неправильно.
Матвей Масальцев: Есть закон.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу.
