Владимир Кара-Мурза: Сегодня, отвечая на вопросы журналистов, зам главы кремлевской администрации Владислав Сурков высказался в пользу принадлежности президента к правящей партии, посетовав на издержки департизации. Возможные варианты политического будущего Владимира Путина обсуждаем со Станиславом Белковским, учредителем Института национальной стратегии. Чем можно объяснить столько неожиданное выступление Владислава Суркова на сегодняшнем брифинге?
Станислав Белковский: Во-первых, мне кажется, мы переоцениваем само значение этого выступления, потому что в условиях полностью ликвидированной публичной политики, отсутствии реальной политической жизни, завтра если сурков чихнет в прямом эфире какого-нибудь федерального канала, вся страна будет неделю обсуждать, к чему бы он это чихнул. Представить себе обсуждение 10 лет назад, когда в стране существовала реальная политическая жизнь, было абсолютно невозможно. Но я объясняю это только одним: впервые за последние шесть лет Владиславу Суркову реально угрожает отставка. Это связано с двумя факторами. Во-первых, впервые у Суркова есть реальный серьезный аппаратный оппонент - это его непосредственный начальник, руководитель администрации президента России Сергей Собянин, у которого плохие отношения с Сурковым еще с 90 годов, когда Владислав Юрьевич не думал, что Собянин станет его начальником. А во-вторых, Сурков стал не нужен в этой системе. Например, случай с увольнением генерального прокурора Устинова показал, что для того, чтобы принять какое-то решение в сегодняшней России, вообще никакие интриги, политтехнологии, политические институте не нужны. Вызывается любой чиновник или политик любого уровня и за пять минут принимается нужное решение. Чтобы сегодня добиться от фракции «Единая Россия» голосования правильного по правильному вопросу, не нужен такой хитрый, изощренный, многоопытный человек как Владислав Сурков. Достаточно девочки в приемной, которая звонит спикеру Государственной думы и говорит: товарищ спикер, тут поступило указание проголосовать, ты там проголосуй, потом позвони, доложи. Поэтому Сурков не нужен, он на грани отставки, поэтому нужны какие-то яркие ходы, экстравагантные идеи, нужно всячески доказывать свою необходимость, поэтому он и выдвинул идею партийности президента, которая, на мой взгляд, абсолютно утопична и не имеет ничего общего с реальностью.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза» Марк Урнов допускает реальность предложенного сценария.
Марк Урнов: Это один из способов сохранения Путина на контрольных позициях. Очень плохо себе представляю, как Путин в принципе уходит сейчас от властных позиций. Очень плохо себе представляю. Но если не уходит, то такой на сегодняшний день самый безболезненный - это, наверное, стать лидером партии, получить мандат партийный правительства, соответственно, слегка ослабив президентские позиции. Так что не исключаю, что это возможный вариант. Команда при этом естественным образом остается у власти и у нас продолжается то, что продолжается.
Станислав Белковский: Мне представляется, что, во-первых, Путин не хочет оставаться у власти после 2008 года и не потому, что не может такая, технология существует и не одна, а потому что противоречит его личной жизненной стратегии, его доктрине Путин хочет стать богатым, свободным, легитимным человеком на Западе и провести последние 25-30 лет своей активной жизни вовсе не в диких степях Забайкалья, а где-нибудь поближе к Баден-Бадену, о чем нам неоднократно приходилось говорить, в том числе и в этой студии. И уж в наименьшей степени Путин хочет быть партийным деятелем как публичным, так и непубличным. Кроме того, надо понимать, что есть естественные ограничения, связанные с психологией российской политической системы и восприятием верховной власти русским народом. Президент России не может быть партийным. Президент – это царь, царь всегда надпартиен, внепартиен, он общенациональный.
Кроме того, «Единая Россия» по сути никакая не партия – это клуб правящей бюрократии. В этом смысле этот клуб в целях стабилизации своего положения, ключевых фигур этого клуба заинтересован в том, чтобы захватить президента и сделать его гарантом собственного долгосрочного благополучия. Но Путин Владимиру Владимировичу это абсолютно не нужно, я в этом абсолютно убежден, поэтому здесь скорее идет розыгрыш определенных идей, связанных с тактическими проблемами, аппаратными проблемами Владислава Юрьевича Суркова, как основного политтехнолога «Единой России».
Владимир Кара-Мурза: А нарушает ли это традицию новой демократической России, когда президент Ельцин настойчиво подчеркивал, что президент не должен быть партийным?
Станислав Белковский: Собственно, президент Ельцин был абсолютно прав, это понимает и президент Путин. Естественно, общенациональный лидер не может принадлежать к одной партии. Более того, на мой взгляд, в России партийная система не будет никогда по-настоящему сильной, потому что есть специфика русского политического сознания – это сознание целостно. Русский человек верит идеям и проектам, которые относятся ко всему человечеству или в крайнем случае ко всему народу, как построение коммунизма. Это ведь был фактически не партийный проект – это была религия. Коммунистическая партия Советского Союза лишь называлась партией, де-факто эта партия была языческой церковью со своим культом и ритуалом, со своими храмами, святыми, их мощами. И поэтому верить в какие-то частные интересы, верить в идеи, которые отражают интересы лишь части населения – это не русский удел, это не русская судьба. Партия – это всегда часть.
«Единая Россия» тоже не партия, она не церковь, конечно, какой была КПСС, но это, как я уже сказал, клуб бюрократии. Хочешь быть, хочешь подчеркнуть близость к власти и свои интересы в этой властной корпорации – записывайся в «Единую Россию». С таким даже успехом, например, если бы мы знали, что Владимир Владимирович Путин обожает рыбалку, то, наверное, общество рыболовов было бы невероятно сильным, влиятельным. И заместитель руководителя администрации президента по рыбалке мог бы рассуждать о том, что в ближайшее время Путин станет официальным главой общества рыболовов и в этом качестве продолжит свою политическую жизнь. Это опять не имеет отношения прямого к партийности. Поэтому президент, как Ельцин, так и Путин партийным не станет - это противоречит и самой философии российской политической системы, и личным интересам Владимира Путина и как политика, и как физического лица.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», считает, что президент не может быть партийным.
Дмитрий Орешкин: Президент выполняет такую функционально необходимую роль, как сдерживающий, уравновешивающий, выравнивающий, управляющий центр. Ельцин эту функцию добросовестно выполнял, и только благодаря этому он мог так долго удержаться у власти. Эту же функцию выполняет и Владимир Путин. Он поддерживает баланс между так называемыми силовиками или питерскими, между так называемыми либералами или экономистами, между людьми, которые склонны к риторике и людьми, которые склонны к рационалистической риторике, замешенной на эффективности. У всех этих групп есть нефтяные, газовые, индустриальные, политические и прочие политические интересы и все хотели бы своих оппонентов, если не проглотить совсем с потрохами, то во всяком случае, политически уничтожить.
Владимир Кара-Мурза: Выполняет ли Владимир Путин функцию надпартийного президента?
Станислав Белковский: Да, безусловно, в политическом смысле слова выполняет. Хотя он не является надклановым президентом, он представитель своего собственного политико-экономического клана, в который входят и так называемые либералы, и силовики. Все это во многом пропагандистский фантом, на самом деле либералов и силовиков существует, никакой идеологической разницы между, скажем, Дмитрием Медведевым, Игорем Сечиным или Алексеем Кудриным нет. Их борьба идет за конкретные финансовые потоки, собственность и прочие ресурсы власти, но не за доктрину развития страны, в которой они более или менее сходятся. Поэтому Путин является клановым президентом, но в политическом смысле слова надпартийным и сам этот пост надпартиен, независимо от того, кто его занимает. Партийного президента в России я не вижу ни сейчас, ни в обозримом историческом будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хотел бы сказать, что ни в Америке, ни в Германии, ни в большинстве стран, ни в Англии реальное управление страной, не может беспартийный человек. В Америке выдвинется третье лицо какой-нибудь миллионер, он ничего не получает. Тем более в Америке обязательно протестант. Первый католик Кеннеди попытался, но убрали. Я хочу сказать, что у нас реальная партия есть - это партия, и Путин является членом партии - это контора глубокого бурения. И когда он пришел к власти, он тут же сказал, что под прикрытием президента, докладываю вам - легализуюсь в качестве президента.
Владимир Кара-Мурза: Что операция «Внедрение» прошла успешно. Помним это заявление на Дне чекиста.
Станислав Белковский: Это заявление чисто пропагандистское, поскольку я остаюсь убежден в том, что Путин фальшивый чекист. В системе КГБ был аутсайдером, в 1990 году он был переведен с подполковничьей должности директора Дома советской культуры в Дрездене на старшелейтенантскую унизительную должность в Ленинградский университет в связи с некоторыми провалами в Дрездене. И с этого момента он не любит систему КГБ. Все его жизненные успехи связаны с уходом из КГБ в абсолютно антикагэбешную команду Собчака. Поэтому играть такого Штирлица Путин любит и умеет, но фактически он никакой не Штирлиц, он фактически постсоветский бизнесмен, чья психология и жизненная доктрина сформировались в начале 90 годов и к «конторе глубокого бурения», он имеет отношение весьма и весьма относительное, хотя часто эта мифология разыгрывается с целью поддержания рейтинга и популярности Владимира Путина, ибо престиж советских спецслужб по-прежнему остается важным мифом, присутствующем в российском национальном сознании. Что же касается Америки и Германии, я согласен с радиослушателем, да, там так и есть, равно как и то, что Россия не Америка и не Германия, поэтому в России все выглядит немножко по-другому.
Владимир Кара-Мурза: И не Англия тем более, где еще есть американская королева. Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Почему-то никто не говорит о том, что может быть это самореклама партии «Единая Россия». Как известно, аппетит увеличивается, требуется страховка. Скажите, не напоминает ли вам «Единая Россия» змею, которая ухватила себя за хвост, самопоглощение?
Станислав Белковский: Радиослушатель практически прав. Да, конечно, «Единая Россия» очень хотела бы видеть Путина в своих рядах, поскольку это было бы гарантией пролонгации возможностей, определенного статуса, гарантии места функционеров «Единой России» у государственной кормушки. Однако здесь интересы «Единой России» и лично Путина не совпадают. Поэтому я бы не был на месте функционеров «Единой России» излишне оптимистичен относительно интеграции Путина в их ряды. А позиция радиослушателя – да, интересы «Единой России» в том, чтобы Путин там был, интересы Суркова в том, чтобы Путин там был. Потому что если Путин, не ровен час придет, в «Единую Россию», то это пролонгирует существование и Суркова в этой иерархии, в этой властной вертикали.
Владимир Кара-Мурза: Как правило, всегда активисты «Единой России» с удовольствием видят президента на трибуне в предвыборном своем съезде, когда через несколько дней будут выборы в Государственную думу.
Станислав Белковский: Путин сделает все возможное, чтобы «Единая Россия» выиграла выборы, однако помочь «Единой России» и быть ее частью, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, директор Центра политических технологий разделяет надежды Владислава Суркова.
Игорь Бунин: Скорее всего то, что заявил Сурков, это будет в реальности реализовано. Это дает очень много преимуществ Владимиру Путину. Во-первых, он может контролировать президента через партийную дисциплину, потому что президент тоже пойдет от «Единой России». Через партийную дисциплину, но будущий президент будет подконтролен лидеру партии. «Единая Россия» вместе с Путиным может получить большинство, потому что Путин будет главой этой партии. После этого состоятся президентские выборы, на которых преемник будет избран.
Станислав Белковский: Я слабо себе представляю президента, самодержца всероссийского, который будет подчиняться партийной дисциплине. Представим себе нескольких секретарей провинциальных райкомов и обкомов, которые вызывают на ковер товарища Сталина. Нет, русский царь есть русский царь, а президент, безусловно, - это аналог русского царя, он занимает и в российской политической системе, и в психологии русского народа именно царственное место. Никогда президент России не будет никакой партийной дисциплине подконтролен, а скорее он распустит любую партию, которая захочет его призвать к партийной дисциплине, отправит на свалку истории, нежели такой дисциплине подчинится.
Я думаю, что Владимиру Путину гораздо важнее нежели контролировать своего преемника через какие-то фантомные партийные механизмы, чувствовать себя уверенным в западной элите, куда он стремительно двигается и где он окажется после марта-апреля 2008 года. И он скорее, насколько мне известно, рассматривает перспективу стать президентом Международного Олимпийского комитета, нежели функционером партии «Единая Россия», которая перестанет интересовать его в тот день и час, когда он покинет свой представительский кремлевский кабинет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня такой вопрос: насколько я могу судить, хотя бы по моему отцу, тогда та партия состояла по меньшей мере наполовину из людей, которые верили тому, что говорили. Эти, естественно, не верят ничему. Это раз. Второе: та партия была скреплена какими-то более-менее похожими на законы правилами. У этих, насколько я понимаю, они практически отсутствуют. Такой возникает естественный вопрос: насколько эта вся система устойчива?
Станислав Белковский: Блестящий вопрос и реплика радиослушателя, он попал в точку, на мой взгляд. Действительно, КПСС, как я уже сказал, была языческая церковь и там были люди, которые верили в эту религию коммунизма, религию очень близкую русской ментальности по духу, именно поэтому коммунизм и оказался столь успешен на русской почве. И собственно КПСС рухнула тогда, когда Михаил Сергеевич Горбачев и его соратники почему-то решили, что может быть храм без религии, когда решили, что может быть власть КПСС без коммунизма. Да, в этот момент народ понял, что если нет религии коммунизма, то не может быть власти КПСС и партия, а вместе с ней Советский Союз достаточно быстро рухнули.
«Единая Россия», естественно, весьма неустойчива. Это клуб бюрократии, объединенный лишь близостью к властной кормушке. Как только поменяются координаты этой властной кормушки на политической карте России, то клуб бюрократии может рухнуть, развалиться и вообще «Единая Россию» можно распустить одним звонком. Завтра проснется Владимир Путин в плохом настроении, позвонит Борису Грызлову и скажет: Грызлов, расходись. И не будет «Единой России» в ту же секунду. Поскольку здесь никаких идеологических основ кроме кормления, близости к механизмам перераспределения определенных ресурсов в «Единой России» нет. Поэтому полностью соглашусь с радиослушателем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Владимир, здравствуйте. Мы с вами не встречались более года. Я хочу напомнить вам выступление в прошлом главного редактора «Новой газеты» Дмитрия Муратова, который сказал: Путин приватизирован олигархами. Таким образом, у нас нет президента и пора прекратить эту игру.
Владимир Кара-Мурза: Как раз выступавший сегодня Вячеслав Сурков - злейший враг опальных олигархов.
Станислав Белковский: Владислав Сурков часть этой олигархической системы, и он является врагом олигархов лишь в пиар-плане, в пропагандистском плане. Он был выдвинут крупными бизнесменами, сначала Михаилом Ходорковским, потом Борисом Березовским, Михаилом Фридманом на тот пост, который занимает, поэтому не ему критиковать олигархию. Я соглашусь с радиослушателем лишь отчасти. Да, конечно, Путин - порождение олигархии, его привели к власти Роман Абрамович и Михаил Фридман, за это время он стал самостоятельным субъектом, однако философию властной машины он не слишком изменил. Да, конечно, Россия остается олигархией, что означает власть немногих. В России существует власть немногих, и именно крупные бизнесмены обладают реальной политической субъектностью, сама властная машина работает в определенных бизнес-интересах. Поэтому президента в чистом виде свободного от этих бизнесов, от этих олигархических обязательство в России сегодня нет, что не отменяет очень важного пункта: президент в восприятии россиян существует, этот царский трон обладает легитимностью независимо от того, кто на нем сидит, и эта легитимность не исчерпана - это очень важно понимать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, в современной России партийная система как бы изжила себя. Я вспоминаю слова поэта, по-моему, это был Есенин, который выразился так: «Задрав штаны, бежать за комсомолом». Сейчас все побежали в «Единую Россию», а это собственно, марионеточная партия. Других партий как бы не слышно, они уже тоже исчерпали себя. Поэтому я не верю, что Путин войдет в какую-либо партию.
Станислав Белковский: Трудно возразить радиослушателю. Все, что он сказал, мы так или иначе обсудили в этой программе.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас многие партии ждут своей регистрации. Республиканская партия никак не может зарегистрироваться.
Станислав Белковский: Она и не будет зарегистрирована, во всяком случае пока Владислав Сурков остается в своей должности, потому что он почему-то не любит Владимира Рыжкова и не хочет его регистрировать. Но даже если он уйдет партия Республиканская едва ли получит регистрацию, потому что в кремлевском политическом пасьянсе она не нужна. Кремль идет по упрощению политической системы, он обрезает все ненужные, лишние сущности. Зачем там новые партии? Они не нужны. Уже есть схема, более-более утвержденная парламентом на 2007 год, там нет никакой Республиканской партии, там нет много другого, там есть ЛДПР, КПРФ, «Единая Россия», вероятно Партия пенсионеров и, возможно, оставлено место для какого-то нового правого проекта, но точно не Республиканской партии. И главное, что Кремль не нуждается в людях, мотивированных идеологией. Он нуждается в классических шестерках, которые выполняют любые указания под любыми идеологическими знаменами, теми, которые нужны и выгодны в данный конкретный момент времени. Поэтому надежды на Минюст неосновательны, и вовсе не партийная система как таковая есть механизм прихода к власти следующего поколения российских политиков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с гостем о том, что Путин слишком не подходит под роль работника ФСБ. Второй вопрос: он сказал, что хочет создать какую-то новую свою партию, в оппозицию новому руководству, которое придет после него и всего прочего. Но самое главное, то, если вспомнить 2000 год: когда шел господин, Путин принимать присягу, никто не обратил внимания, что большой палец у него был спрятан в кулаке. А психологи об этом говорят очень четко и конкретно: это человек, который не может принимать самостоятельные решения и очень боязлив.
Станислав Белковский: Отчасти это так. У Путина с самостоятельными решениями, особенно касающимися больших проблем национального развития, плохо. Именно поэтому реформы постоянно откладываются, ибо Владимир Путин не хочет брать на себя ответственность за их результат. Он хочет, чтобы все было тихо, мирно, гладко и ничто не было дестабилизировано до истечения срока его президентских полномочий.
К вопросу же о новой партии - это Путин так пошутил в беседе с журналистами, сказав, что уйду из президентов, создам оппозиционную партию, и тогда будет очень интересно, как я критикую следующую власть. Сам подсознательно, такой стандартный проговор по Фрейду, он показал, что насколько его раздражает любая оппозиция, а также вообще средства массовой информации, которые хлебом не корми, дай покритиковать действующую власть. То, что это неотъемлемый элемент демократии, то, что так всегда и бывает, Путин с этим не очень согласен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Марию, слушательницу из Липецка.
Слушательница: Здравствуйте. Мне непонятно: 20 лет морочили людям голову, уходили от руководящей и направляющей и пришли опять туда же. Что же над людьми 20 лет, для чего издевались?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, это сказал Владислав Сурков, это как раз, мы считаем, решения такого не было принято.
Станислав Белковский: 20 лет издевались над людьми, как сказала радиослушательница потому, что за 20 лет у нас, к сожалению, не было лидера, у которого было бы четкое видение перспективы долгосрочного развития России, у которого был бы в голове так называемый национальный проект в правильном смысле слова, не в том смысле, в каком используется кремлевскими пиарщиками при раздаче денег отдельным категориям населения, выражаясь их терминологией. Нет видения будущего страны. Его не было ни у горбачевской элиты, ни у ельцинской, ни у нынешней и это, конечно, большая драма в России, потому что без становления новой элиты, которая возьмет на себя всю тяжесть ответственности за страну в перспективе хотя бы десятилетий, мы из этого перманентного кризиса не выйдем здесь, я готов согласиться. И народ будет воспринимать власть все более отчужденно, все более инструмент, как сказала радиослушательница, издевательства.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, все раньше были или в комсомоле или в КПСС.
Станислав Белковский: Это было совсем другое. Была языческая церковь, были ответвления, придатки этой языческой церкви. С крахом КПСС никакой альтернативы этому не сложилось, началась эпоха «большого хапка», ловли момента, когда определенные люди, находившиеся близко к источникам распределения всех и всяческих ресурсов, поняли, что такой шанс бывает только в жизни и, собственно, пока и ловят момент и уже заканчивают его ловить.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков, директор Института политических исследований, верит в политическое будущее Путина.
Сергей Марков: Я об этом говорил очень давно, что Владимир Путин не уйдет с политической арены, останется одним из самых влиятельных политиков. Видимо, он будет руководителем «Единой России», которая будет выдвигать кандидата в президенты, который победит и станет президентом. А так же он будет руководителем парламентского большинства, и «Единая Россия», которая будет выдвигать кандидатуру премьер-министра, который станет премьер-министром. И возможно, у него будет общественная нагрузка в виде ничего вроде председателя нефтегазового клуба России.
Станислав Белковский: Да, это, конечно, очень хорошая нагрузка - председатель нефтегазового клуба. Но общественная нагрузка - там несколько десятков миллиардов долларов. Общественная нагрузка у Путина будет, я согласен, но скорее в международном Олимпийском комитете. В отличие от Сергея Александровича, я не вижу партийного будущего Путина, о чем я уже несколько раз говорил, не хочу повторяться и замусоривать эфир этими повторами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что не учитывается один важный фактор. Дело в том, что Путин пришел к власти, он пришел в условиях, когда было полностью развалено государство, и вы знаете, как руководил Борис Николаевич. Достаточно прочитать книжку Коржакова «От рассвета до заката», волосы дыбом встают. И сейчас в этих условиях, на этом фоне Путин выглядит прилично и хорошо. И поэтому народ очень долго будет держаться за Путина, чтобы, не дай бог, не напороться на подобие Бориса Николаевича или что-то в этом роде.
Станислав Белковский: Народ действительно будет держаться за Путина, потому что ему в народном сознании нет альтернативы. Странная вещь: 59% россиян, согласно данным социологических исследований ВЦИОМ и Левада Центра, поддерживают Владимира Путина, и примерно столько же россиян не одобряют результатов деятельности Путина и негативно относятся к тем реформам, которые проводил Владимир Владимирович и к результатам его работы в политической, экономической, социальной областях. Почему так? Потому что настолько вытоптана политическая элита страны, что не видно никакой альтернативы, а русский народ боится остаться в одиночестве, без царя. Это можно сравнить с реакцией немолодой женщины на собственного мужа, в котором она давно разочаровалась, которая понимает прекрасно, что он совсем не тот, за кого выдавал себя много лет назад. Но не видно на горизонте никакого любовника, остаться дома одной без хотя бы условной опоры как действующий супруг - это очень страшно. Это психологический феномен восприятия Путина русским народом сегодня, это следствие деградации российской правящей элиты, которая не в состоянии выдвинуть никакого реального конкурента, никакой альтернативы действующему президенту. И безусловно, эта ситуация драматическая, которая должна как-то разрешиться в хорошем или плохом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от Николая Петровича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Гость в вопросах сегодняшней темы стопроцентно искушен. Я считаю, у окружения менталитет спецслужб, они в этой стране себя чувствуют как в тылу врага. А резидент не хочет оставаться иконой и они в панике. Если придут на смену не их люди, то начнут доставать грязное белье, а основная масса преступлений сделана их руками.
Станислав Белковский: Отчасти я соглашусь с радиослушателем. Действительно, некоторые представители окружения Владимира Путина очень хотели бы его оставить на третий срок, потому что очень боятся, что сядут в тюрьму при любом преемнике, даже абсолютно пропутинском. Игорь Сечин, влиятельный помощник президента - идеальный козел отпущения, ненавистен всем - Дмитрию Медведеву, Алексею Кудрину, Герману Грефу, Роману Абрамовичу. Даже если самый лояльный Владимиру Путину человек войдет в Кремль в 2008 году, у него колоссальный соблазн отправить Игоря Ивановича Сечина в самую камер в Матросской тишине, которую недавно ремонтировали после вывоза Ходорковского в Краснокаменск. Собственно поэтому Игорь Сечин искал возможных экзотических преемников типа Владимира Устинова и немножко наступил на грабли в ходе этого поиска.
Но Владимир Путин психологически независим от этих людей. Да, он к ним относится с известной долей сочувствия, они его давние партнеры, он в целом ряде вопросов им доверяет, но все-таки он будет действовать сообразно своей жизненной стратегии, которая полагает его позиционирование после 2008 года как важного системообразующего элемента западного, не системообразующего, но важного элемента легитимного члена западной элиты, а это исключает возможность удержаться в Кремле хотя бы на один день. И думаю, что Владимир Путин предоставит возможность своим соратникам, которые так успешно обогатились за время его пребывания в Кремле, решать свои проблемы самостоятельно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, считает, что Владислав Сурков несколько забегает вперед.
Александр Коновалов: Когда некоторое время назад лидеры «Единой России» предложили Путин создавать партийное строительство, то есть предоставить возможность «Единой России», то есть партии, которая победит на выборах, формировать правительство, он сказал что не при этом поколении, рановато для России. То есть он попросил единороссов лет 15-20 не беспокоится. То, что произнес Сурков, может свидетельствовать о том, что Путину хотят сохранить некоторую достаточно значимую политическую роль, с помощью которой он мог бы продолжать контролировать ситуацию в стране. И если он будет генсеком в «Единой России», а «Единая Россия» будет как бы правящей партией, приобретет больший вес значительно, чем сейчас - это может быть один из вариантов сохранения Путина во власти, много же вариантов рассматривалось.
Станислав Белковский: Я согласен с господином Коноваловым в том, что при этом поколении ничего такого не произойдет. Но не согласен, что, на мой взгляд, Путин не хочет оставаться у власти, у него другие уже приоритеты, другая жизненная философия. Поэтому судьба «Единой России» после ухода из Кремля его волнует, но не очень.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы меня очень смутили заявлениями о мечтах Путина о богатстве, о Баден-Бадене. У меня вопрос, но перед этим я скажу буквально две фразы, что слушатели Радио Свобода часто с неудовольствием говорили о Путине как о чекисте. И правда чекист он плохой, потому что независимые американские суды сообщают ему фамилии российских государственных преступников, а он и ухом не ведет. Но если чекист плох для России, то что вы считаете, своим заявлением о мечтах Путина о Баден-Бадене, что же он получит заслуженные деньги и смоется?
Станислав Белковский: Я бы не стал так вульгарно это формулировать, хотя по сути это близко к истине. Путин не мечтает о богатстве, потому что богатство для него – это уже реальность. Он уже сегодня один из богатейших людей Европы. Теперь ему нужна свобода. Свободу он, конечно, обретает, избавившись от этого невыносимого бремени ответственности за судьбу России. Если проанализировать, собрать хорошую команду, в которой доминировали бы не политологи такие как я, а психологи, психоаналитики и проанализировать высказывания Владимира Путина за последние полтора-два году, то безусловно, эта команда придет к однозначному выводу: этот человек хочет выскочить, пусть не смыться, но выскочить из этого невероятного по тяжести круга российской власти, снять с себя это бремя ответственности и представители ближнего окружения это прекрасно понимают.
Путин, конечно, любит комфорт, связанный с властью, он любит дворцы, самолеты, яхты, почет, шампанское на приемах с европейскими лидерами, но он собственно стремится получить статус, который все бы ему это давал, но не налагал бы на него ответственность за судьбу нашей огромной, рыхлой, обремененной огромным количеством проблем страны. Такой пост как президент Олимпийского комитета или аналогичный, таких примеров можно привести десятки, даст ему весь этот комфорт и весь этот почет, но без тяжелейшего бремени ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Но почему-то все национальные проекты, они все датированы 2010- 12 года, теми годами, когда он не должен быть президентом.
Станислав Белковский: Потому что они делаются под преемника. Это пиар-кампания преемника, так называемые национальные проекты. Правда, я думаю, что к концу этого года энтузиазм относительно национальных проектов в Кремле несколько поутихнет. Неофициально сегодня признано, что на уровне концепций эти проекты сформулированы неверно и поэтому по определению не могут привести к ожидаемым результатам. Поэтому Кремль начнет процесс оползания от нацпроектов и через год они станут одним из многочисленных элементов кремлевской пиар-политики, но не стержнем этой политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Виктора Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне очень нравится позиция вашего гостя. В принципе, вы знаете, еще в школе услышал фразу: знание принципов избавляет нас от знания фактов. Принципе как человеку простому вот все эти кремлевские игры неинтересны. Вопрос такой: умные люди, такие как ваш гость, понимают ситуацию в России, понимают ментальность народа, если исходить из этого понимания, то в принципе сейчас ничего не изменится в России в ближайшие годы, поколения и так далее. Но если не изменится, фактически не изменится, значит другая стратегия у тех, кто называет себя демократами, должна быть.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается тревога Кремля относительно призрака «оранжевой революции» и так далее?
Станислав Белковский: Нет, нисколько не ощущается. Эта тревога была год назад, полтора года назад. Потому что Путин действительно был шокирован майданом, он не верил, что такое количество людей может выйти, защищать свои права и в первую очередь право выбора и право на свободное волеизъявление. Все-таки отношение к народу как к достаточно тупому быдлу, оно в Кремле доминирует. И вот это «мы не быдла, мы не козлы» все-таки непонятно Кремлю, органически непонятно. Путин до сих пор, наверное, думает, что на майдан люди выходили за деньги и переубедить его невозможно. Я сам был на майдане не один день, для меня это звучит дико. Пятьсот тысяч человек за деньги в центре города - абсолютный абсурд. Но тогда Путин действительно боялся подобных проявлений, потому что это было для него неведомо, некий океан, в который он боялся погрузиться. А тем более в январе 2005 года начались народные выступления против монетизации льгот, и на этом стыке призрака майдана и народных выступлений действительно в Кремле была большая обеспокоенность по поводу экспорта «оранжевой революции» в Россию. Но это быстро утихло.
Сегодня в Кремле идея полной стабильности, никаких предпосылок для оранжевой революции там не видят, и в общем-то, я думаю, справедливо. Действительно их сегодня и нет. Потому угас интерес к антиреволюционным движениям, к всяким искусственным проектам типа движения «Наши», которые активно плодились в начале и середине прошлого года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, просто здесь вступление или не вступление в партию зависит от того, насколько Путин зависим от окружения, окружение зависимо от Путина, как говорил ваш гость Станислав. Но вообще, мне кажется, и некуда вступать, потому что там есть партия, там и фракция есть - это штатники, внештатники и карьеристы, все нормально.
Станислав Белковский: Тут я не вижу ничего, с чем я могу поспорить. Могу вспомнить лишь известный советский анекдот: «Рабинович, вы вступили в партию?». Рабинович, испуганно озираясь: «Где?». Думаю, что вступать в партию Путин не будет.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, президент Института современной политики, считает, что новая конфигурация изменит роль партии «Единая Россия».
Владимир Лысенко: «Единая Россия» фактически станет из партии власти правящей партией. То есть, я думаю, что возможно ей будет предоставлено право формирования правительства. А все кандидатуры будут проходить через аппарат «Единой России», во главе которой станет как раз Владимир Путин. И это будет означать, что все, кто хотят получить какую-то приличную должность, должны будут обязательно вступать в эту партию и обязательно на политбюро во главе с Путиным, именно он будет выбирать, кого назначать прокурором, министром юстиции. Так что это будет серьезнейший шаг назад и в то же время мощнейшей монолит, когда Путин своим авторитетом придаст дополнительные шансы «Единой России» в получении значительного числа голосов на парламентских и региональных выборах. Так что я полагаю, что это будет хорошо для Путина и для «Единой России», но будет плохо для России в целом и для всех демократических и оппозиционных сил.
Станислав Белковский: Думаю, что едва ли Владимир Путин хочет перебирать партийные бумажки и видеть себя в роли того бюрократа, который трясется над списком делегатов съезда, думая о том, чтобы они правильно проголосовали. Даже сегодня, когда «Единая Россия» номинально считается партией власти, очень немногие министры, немногие руководители, которые реально принимают в нашей стране решения, входят в «Единую Россию». Когда Путин уйдет от власти, нужность «Единой России» как клуба приближенных к Путину бюрократов, как номенклатуры, она отпадет, я не исключаю, что «Единая Россия» будет не раз и не два переформатирована, и на выходе мы будем иметь нечто совсем иное. То есть какую-то долгосрочную перспективу этой партии я не верю, потому что партия, ее идеология, а никакой идеологии кроме идеологии кормления у членов «Единой России» нет, кормиться можно под любыми знаменами и под прикрытием любых лозунгов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня просьба - я хочу задать два вопроса. Я хочу начать с такой фразы, перефразируя слова Высоцкого: «А мне непьющему тогда еще попались пьющие товарищи». По отношению к Путину, что демократические товарищи. Первый вопрос к Станиславу такой: насколько самостоятелен Путин в своих решениях как президент? А второй вопрос: вы все время говорите Кремль, за этим словом «Кремль» стоят определенные люди, вы можете конкретно назвать тех людей, кто влияет на эти решения?
Станислав Белковский: Начну со второго вопроса. Я считаю, что в Кремле есть три ключевые фигуры, каждая из которых есть символ и образ. Фигура номер один – это Владимир Путин, который, отвечая на ваш первый вопрос, безусловно, самостоятелен настолько, насколько он независим от собственной доктрины и философии. Фигура номер два – это Роман Абрамович, человек, который рекомендовал Путина на президент пост и к которому Путин относится не просто с нежностью, но относится как к мужчине своей мечты, Путин хотел бы стать Абрамовичем, не Сталиным, не Лукашенко, не Ким Чен Иром, а именно тем, чем Абрамович сегодня уже является, интегрируясь в британскую политическую элиту.
И третья фигура – это Игорь Сечин. Это некий альтернативный Роману Абрамовичу полюс, человек очень жесткий, серьезный и суровый, но сегодня, я думаю, что значение этого образа и символа будет падать, потому что эпоха обретения Путиным контроля над определенной собственностью и финансовыми потоками, эпоха передела, которая происходила с 2003 по 2005 год, сегодня уступает место эпохе легализации. Подобно Остапу Бендеру с его бронзулетками, Владимир Владимирович Путин должен войти в объединенную Европу и в так называемый цивилизованный мир чистым, как слезинка младенца. А для этого больше подходит амплуа Абрамовича, нежели амплуа Сечина, поэтому объективно роль символа номер три будет падать. Но эта триада Путин - Абрамович – Сечин, она, во-первых, отражает примерно лиц, принимающих решение, а главное - всю философию сегодняшней властной машины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Белковский тут Баден-Баден вспомнил, Абрамовича. А вспомнил императора Диоклетиана, который пошел выращивать капусту, вспомнил Карла Пятого Габсбурга, который ушел в монастырь. Я думаю, что если Владимир Владимирович уйдет, может быть он все-таки поступит по Бродскому: подальше от Рима, у теплого моря, на хорошей вилле. Как вы думаете, господин Белковский? А то вы уж очень слиьно завернули - и Абрамович, и Баден-Баден. Мне как-то это кажется маловероятным. Но, впрочем, ваше мнение.
Станислав Белковский: Собственно, я не вижу таких уж противоречий в нашей с вами позиции, уважаемый радиослушатель. Собственно я и хотел сказать, что Путин хочет подальше от Рима, если под Римом считать Третий Рим - Москву. Он хочет подальше, он хочет на теплой вилле. В монастырь он не хочет, выращивать капусту тоже. Он хочет оставаться важной влиятельной, солидной фигурой, которая может распоряжаться своим гигантским состоянием. А в сегодняшнем западном мире это не так просто. На примере видных политических деятелей России 90 годов, а именно Вячеслава Иванькова, так же известного как Япончик или Сергея Михайлова, так же известного как Михась, мы знаем, что заработать деньги и вывезти их из России – это даже не полдела это треть дела. А две трети – это легализовать капиталы так, чтобы потом тебя не посадила западная юстиция и не выслала потом назад в Россию с «волчьим билетом». И вот эти трети дела, конечно, интересуют Владимира Путина больше, чем одна треть, которая у него позади, за спиной. Поэтому здесь принципиальных противоречий между нашими позициями я не вижу.
Да, быть на теплой вилле, но быть фигурой, влияния быть легитимным для западной элиты - это очень важно. И доктрина энергетической империи, которую Путин исповедует – это не в последнюю очередь инструмент обретения этой легитимности в западных элитах.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает вопрос политического будущего Владимира Путина решенным.
Валерий Хомяков: Люди, которые хотели понять, чем будет заниматься Владимир Владимирович Путин после окончания своей работы в качестве президента, это понимают. Конечно, он должен занять политическую должность. Конечно, эта должность должна давать ему возможность находиться в пуле ведущих мировых политиков. Он должен иметь возможность встречаться со своими коллегами, будущими президентами, в частности, Соединенных Штатов, так и бывшими. То есть он должен иметь возможность оставаться на том же уровне, на каком он сейчас находится. Лидер правящей партии - это нормальная должность, политическая должность, с которой можно приезжать и в Соединенные Штаты, и в Германию, и в другие страны и встречаться на достаточно высоком уровне. Сейчас у нас пока квази-многопартийность. Я надеюсь, что Владимир Владимирович это понимает. Я думаю, что он все-таки пойдет на трансформацию «Единой России» безусловно, и у нас появляются другие серьезные сильные независимые партии, и тогда это все пойдет на благо нашей стране, поскольку только партии могут обеспечить обратную связь между обществом и властью.
Станислав Белковский: Я согласен с Валерием Хомяковым в том, что Путину нужен статус, нужна возможность встречаться с мировыми лидерами, но я не согласен с тем, что этот статус он обретет, став функционером «Единой России». Нет, конечно. Он хотел бы стать международным чиновником, о чем мы здесь неоднократно говорили и действительно иметь доступ к мировым лидерам, быть легитимной фигурой для элит Запада. Но «Единая Россия» здесь ему не поможет, здесь нужны совсем другие институты и механизмы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра Васильевича.
Слушатель: Владимир, здравствуйте. Здравствуйте ваш гость. Дело в том, что Роману Абрамовичу мы подарили 13 миллиардов долларов. Но у нас таких миллиардеров 24, хватит ли у нас денег со всеми расплатиться? Спросите, пожалуйста, своего гостя.
Станислав Белковский: К сожалению, я не будучи главным бухгалтером Российской Федерации, не могу точно ответить на этот вопрос, равно как я не знаю, сколько таких миллиардеров. С ростом цен на нефть их может быть гораздо больше, чем 24. Но я согласен с постановкой вопроса, что действительно мы заплатили, мы – налогоплательщики – Газпром государственная компания, и она заплатила 13 миллиардов за собственность, которая была приватизирована в прошлом десятилетии всего лишь за сто миллионов. Ни один бизнесмен не пошел бы на такого рода сделку: продать за сто миллионов, потом выкупить обратно за 13 миллиардов, больно это как-то разорительно. Но безусловно, и Россия, и иностранные инвесторы будут использованы поколением 90 годов, этими бизнесменами, поймавшими величайший момент в своей жизни на большой приватизации 90 годов, для того, чтобы легализовать свою собственность и превратить ее в легальные деньги на Западе. Кто-то продает свою собственность Газпрому, как Абрамович, кто-то пытается продать ее солидным европейским инвесторам, как Алексей Мордашов, пока не очень удачно, Михаил Фридман сделал это несколько лет назад, удачно продав все «Бритиш Петролеум». Это необратимый процесс, который вытекает из базовой фундаментальной логики сегодняшней политико-экономической элиты России, он будет идти. Государство – это лишь средство обогащения и легализации, но никак не цель, никак не самостоятельный субъект, на который работают эти люди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана Петровича.
Слушатель: Мой вопрос такой: обсуждается будущее президента, и очевидная возможность объединения России с Белоруссией и проведение выборов нового президента, но при этом в президенты должны баллотироваться и Путин, и Лукашенко. Не тормозится ли этот процесс благодаря тому, что боятся, что Путин проиграет Лукашенко?
Станислав Белковский: Во многом согласен, хороший вопрос. При Путине объединения с Белоруссией не будет. Во-первых, этот проект слишком сложен для Путина Владимир Владимирович любит простые проекты. Во-вторых, Лукашенко не собирается отдавать никакому российскому политику свою власть, и в общем-то Россия не собирается отдавать свою власть Александру Лукашенко. Я согласен с тем, что в 2008 году может быть Лукашенко не выиграл бы у Путина, но у путинского преемника системы Дмитрий Медведев он бы, безусловно, выиграл. И здесь ограничение только одно: в последнее время наблюдается ухудшение состояния здоровья Александра Григорьевича, которое, возможно, сократит срок его карьеры в большой политике. Но совершенно для меня очевидно, что при Путине и при Лукашенко, как человеке, не собирающемся делиться ни с кем властью, объединения России и Белоруссии не будет. Будет ли оно после этих лидеров – возможно, не исключаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Станислав, ваше описание психологического портрета Путина мне не представляется убедительным. Но мне, честно говоря, имея интересного собеседника в вашем лице, жалко тратить время на Путина. Вы упоминали о своих украинских гастролях. Мне очень интересно, у нас есть целый класс людей в нашей политической тусовке, кто засветился на Украине, причем на стороне, скажем так, противоположной русским национальным интересам. Скажите, пожалуйста, не испытываете ли вы внутреннего дискомфорта от ситуации? Как вы себя сейчас чувствуете в Москве после того, что вы писали на Украине, а это здесь читалось? Как повлияло это на отношение к вам? И какие вы перед собой видите в связи с этим перспективы?
Станислав Белковский: Я благодарен радиослушателю за то, что он озабочен моими перспективами. На гастролях на Украине я не был, поскольку я не артист, у меня немножко другой образ жизни и природа моих занятий. Я считаю, что, наверное, у меня много недостатков, но у меня есть одно преимущество, которым не могут похвастаться многие околокремлевские, прокремлевские люди – у меня есть роскошь говорить правду, а правда одна, как известно, и я всегда ее говорю. И в этом смысле ни одно мое высказывание не противоречит другому. Поэтому, я считаю, что это, безусловно, будет расценено Россией той страной, в которой я живу и для которой работаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Марины Борисовны, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела спросить, вы так описали Путина, я поняла, что в душе он западник. Так почему же он так себя ведет как Баба Яга, которая всегда против? Все, что хочет Америка, он делает наоборот, что хочет Запад. Он дружит с ХАМАС, дружит с Ираном и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас может быть отрезвит трагедия в Багдаде.
Станислав Белковский: Я не согласился бы с радиослушательницей, потому что она находится в плену риторики Владимира Путина. А нам очень важно отделять риторику от его реальной политической практики. Политическая практика его всегда была прозападная. Во всех стратегических вопросах он был на стороне Соединенных Штатах, и никогда его политика не шла в разрез с американскими интересами. В первую очередь, что сделал Путин – он допустил прямое политическое присутствие, военное присутствие Соединенных Штатов на постсоветском пространстве, лишив Россию эксклюзивной функции модератора постсоветского пространства, лидера этого пространства, то есть фактически лишив Россию статуса региональной державы и превратив ее в самый большой обломок Советского Союза. В Вашингтоне это прекрасно понимают, и они очень ценят такого лидера. Они могут позволить ему определенную антиамериканскую риторику, еще раз подчеркиваю - не политику, а именно риторику, ради стабильности того режима, который фактически абсолютно устраивает Вашингтон. То есть еще никогда прежде Америка не имела в Кремле такого лояльного к себе, предсказуемого, прогнозируемого лидера, как Владимир Путин.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли дефицит заявлений самого президента, поскольку приходится довольствоваться осколками заявлений зам главы его администрации Владислава Суркова?
Станислав Белковский: Конечно, потому что Путин по природе своей не публичный лидер. И публичность дается ему мучительно. Мы неоднократно слышали разные намеки и указания на это его высказывание. Помните, он говорил, что даже под одной камерой у него голова отключается. Ясно, что для органичного публичного политика, который любит политику, голова только включается при виде телевизионной камеры, а если камер десять, то наоборот приходит вдохновение. Путин человек абсолютно не публичный, он бизнесмен по натуре, а бизнес, деньги, они любят тишину, как известно. Поэтому, конечно, ему не нравится публичность, и для него органично избегать публичности, как и в ситуации, например, с Генпрокурором.
