Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие социолог Борис Дубин и обозреватель Радио Свобода, писатель Петр Вайль.
Андрей Шарый: Выстраивание вертикали власти - один из главных стратегических проектов Кремля последних лет - находит свое отражение в выражении не только в сфере политики. В России, где становится все меньше простора для общественной дискуссии, складывается новая иерархия моральных и культурных ценностей. О некоторых символах этой иерархии я беседовал с московским социологом Борисом Дубиным и моим коллегой, обозревателем Свободы, писателем Петров Вайлем.
Если посмотреть биографии руководителей регионов Российской Федерации, то обращает на себя внимание, что премьер-министр Чечни Рамзан Кадыров - Герой России, а с недавних пор еще и кандидат экономических наук. 12 докторов экономических наук, судя по сообщениям официальных российских средств массовой информации, присутствовали на защите диссертации руководителя Чечни. И вот он теперь получил научную степень. Борис, у вас не вызывает это никаких вопросов?
Борис Дубин: Как про премии в свое время Ахматова говорила: их, премии, кому хотят, тому и дают. Премии, ученые звания, должности, знаки почета и так далее всегда в этом смысле властью использовались. Только показывает, что у нее реальных дел-то немного, а знаков избыточное количество. Но это, надо сказать, отличало нынешнюю власть с самого начала. Вспомним, что дело началось с герба, гимна и так далее. Как-то все удивлялись: неужто нечем больше заняться? Наплевательство, конечно, важный компонент действия нынешней власти, как и российского населения. Я бы сказал, что они в некотором смысле в наплевательской позиции относительно друг друга находятся. По нашему недавнему опросу, получается, что российское население не боится высказываться о власти в сравнении с соответствующими данными по американскому или европейскому населению. Дело, я думаю, не в том, что у нас такие смелые и отважные люди, а в том, что наплевать.
Андрей Шарый: С одной стороны… и это видно, скажем, по заявлению Владислава Суркова, заместителя руководителя администрации президента, о том, что должно появиться новое понятие российского патриотизма, с другой стороны, есть процесс девальвации всего того, что связано с государством и с государственными наградами, в частности. Это противоречие или это какие-то взаимодополняющие явления?
Петр Вайль: Работает такой механизм несоответствия временного. Инструментарии используются из прежних времен, а жизнь уже другая. Как правильно Борис сказал, наплевательство полное, а механизм тот же, иерархический. Например, на кой черт Путину кандидатская диссертация по экономике? Ну, просто так положено было. В прежние времена было положено, что если ты занимаешь какой-то пост, ты там идешь в Высшую партийную школу, за тебя кто-то пишет. Этот механизм великолепно отработан. Это продолжается и сейчас. Почему продолжается? Вот это вопрос, по-моему, самый интересный, потому что уже ясно, что никому не надо. Какая разница, Рамзан Кадыров - диктатор Чечни, он может делать все, что хочет, и делает, что хочет, зачем ему быть кандидатом или доктором наук? Героем России - я еще понимаю. Ну, позвенит он этой медалью. А то, что девальвируется звание, которое кто-то завоевал кровью или жизнью, ну, на это уже точно наплевать. Вот почему это происходит? Потому что не выработана система иерархии. Раньше берешь отрывной календарь - Лев Толстой, великий русский писатель, а Гончаров - выдающийся писатель. Все, никаких тут не может быть неточностей. Шаг вправо, шаг влево неразрешен. То же самое, там, до определенного возраста дошел - заслуженный артист Латвийской ССР. Никаких сбоев не может быть.
Андрей Шарый: Но, например, заслуженный артист Чеченской республики с недавних пор юноша темнокожий, который поет песню "Шоколадный заяц". Как вести себя людям совестливым, людям, которые действительно зарабатывают эти звания? Не принимать ли их, поскольку оказываешься в такой компании? Понятно, что каждый это решает за себя, но тем не менее вопрос присуждения государственных премий или чего бы то ни было еще... одни люди зарабатывают это кровью, потом, своим талантом, а другим это раздает, условно говоря, Кадыров.
Петр Вайль: Конечно, хотелось бы сказать: не принимать. Но как сказать "не принимать", если это почти всегда связано просто-напросто с деньгами? Ну, сама премия чего-то стоит, но кроме того, попробуй откажись - все пути будут перекрыты, как и в старые времена.
Андрей Шарый: Борис, скажите, пожалуйста, есть какие-то социологические опросы, которые каким-то образом реагируют на такого рода политику власти, или та апатия, о которой говорите, это тотальное и главное явление последних лет?
Борис Дубин: Это символическая политика властей, то есть как бы политика обращения со значимыми символами, манипуляция ими, она действительно начала складываться где-то в 2000-2001 годах и через какое-то время стала получать некоторые знаки со стороны социума, что, ну, в общем, это неплохо, неплохо, если государство еще и манипулирует с некоторыми знаками, символами общности, значимости, высоты. Иерархии "потекли", "порушились", "осыпаются", власть, не знающая, видимо, и в этом своем поколении других представлений о порядке, кроме таких военно-иерархических, в частности, пытается еще и такими знаками себя удостоверить. Но, вообще, была такая идея замечательного такого человека 70-х годов Давида Зильбермана, такого обществоведа, энциклопедиста, о том, что государство имеет в России природу чего-то вроде воздуха, то есть заползает во все пустоты, если эти пустоты обнаруживает. Поэтому мне кажется, нынешняя символическая политика власти, как и несимволические отрасли ее политики, свидетельствуют не столько о ее силе, сколько о слабости сопротивления социума. В нем самом слишком мало сегодня формы, слишком много аморфности, пустоты, каверн разнообразных, куда заползают, соответственно, и длинные щупальца власти.
Петр Вайль: Вы точно совершенно говорите о слабости власти, потому что у нее, кроме вот этой символики, этих всех цацек и бессмысленных званий, девальвированных, практически не осталось инструментов. Смотрите, ведь как было построено. Приблизительно к концу сталинской эпохи легализовались материальные награды, там, какому-нибудь фильму "Весна", где ученый - в исполнении Любови Орловой, а все ее помнили по фабричной девчонке, а вот она теперь ученая и у нее гигантская двухэтажная квартира, у нее машина с шофером. То есть власть награждала своих, в первую очередь квартирами, машинами, заграничными поездками. Все это сейчас отпало, это все берут сами - отнимают, покупают, как угодно, но берут сами, без разрешения власти. И что власти остается? Она награждает Героем России 29-летнего отморозка.
Андрей Шарый: А с другой стороны, любая власть, любое государство - это такая некая система символов, и один из главных ее символов - это президент. Скажем, одно из последних публичных появлений Владимира Путина на публике - это кремлевский прием для курсантов, выпускников-отличников, где он произносил такие речи, говорил о патриотизме, о великой державе. И там вообще, поскольку это ритуально-военная такая штука, то там все - сплошные символы. И последний символ - когда он в пузо целует несчастного мальчика Никиту на Соборной площади Кремля. Скажите, пожалуйста, Борис, такого рода поведение президента воспринимается обществом?
Борис Дубин: Это сигнал, который соответствует самым таким стереотипным, самым рутинным ожиданиям большей части населения. Власть и должна себя так вести. Вот в этом смысле это какие-то знаки самоудостоверения власти. Свыше 60% говорят, что россияне устали ждать от Путина каких-то реальных дел или какой-то хотя бы реальной программы, но тогда вот такого рода церемониалы, условно говоря, единения, чисто виртуального, символического, воображаемого единения, они учащаются и учащаются. Видимо, всякий раз, когда власть начинает строить вертикаль, всякий раз это сопровождается такого рода символическими акциями.
Петр Вайль: То, что президент - отец нации, как и строится образ, то он бы чмокнул мальчика в макушку, а то, что задрав майку в живот, - это вопрос к психоаналитику, боюсь.
Борис Дубин: Это да, скорее, мамино поведение. Это правда.
Андрей Шарый: Еще один аспект хотел бы я обсудить. Связан он с решением владивостокской местной власти о присуждении Борису Грызлову звания Почетного жителя города Владивостока. Что Борису Грызлову, в общем, я так полагаю, не очень нужно, хотя сигнал он тоже воспримет со своей родины, где он прожил первые четыре года жизни. Там осталась обделенной заслуженная учительница, которая 50 лет верой и правдой работала. В какой степени вот такого рода сигналы от власти воспринимаются обществом?
Борис Дубин: Большая, преобладающая часть населения российского знает, осознает и вполне воспринимает, что власть ведет себя беззастенчиво и безнаказанно. Иное дело, что в каких-то ситуация это может выливаться в поведение вроде инцидентов в Бутово, где у людей отнимают их собственное жилье, их кладут лицом на землю и еще предлагают самим поднять руки, на которые им наденут наручники, а если они, видите ли, сопротивляются, то говорят им, что они жлобствуют, как это мэр Лужков сказал. А в другом случае можно отобрать у учительницы, казалось бы, столь соответствующее для нее звание и отдать его человеку, который просто коллекционирует такого рода, что называется, "знаки внимания". Если помните, в "Золушке" - "знаки нашего внимания". Это только говорит, что власть беззастенчива, но это обозначает и пределы реальной власти. Это что-то вроде такой, на медицинском языке говоря, сильнейшей зависимости от собственно слабости, то есть надо все время подтверждать себе, что ты силен, что ты власть и так далее. Вообще говоря, так описывается механизм импотенции.
