Дмитрий Морозов: Опираясь на публикации российских изданий, мы, естественно, сегодня будем говорить о спорте. Мы с Алексеем обозначили две темы. Понятное дело – футбол. Завершается Чемпионат мира в Германии, остается всего-навсего шесть матчей. Вчера были сыграны два первых четвертьфинала.
И еще одна тема, очень важная тема – престижнейшая веломногодневка «Тур де Франс». «Большая петля», возможно, под угрозой, поскольку больше 50 гонщиков подпадают под подозрение о применении допинга, допинговых препаратов. И вот уже несколько «звезд», в том числе и претенденты на победу – итальянец Иван Бассо, Александр Винокуров из Казахстана, испанский гонщик Оскар Севилья и многие другие отказались от участия, точнее, руководства их команд сняли этих гонщиков с трассы, и они не примут участия в велогонке «Тур де Франс». Так что этот скандал, он тоже нашел отражение, безусловно, на страницах российских газет. И мы, наверное, тоже обсудим эту тему с нашими слушателями.
А теперь о футболе. Вчерашние поражения в четвертьфинальных матчах – поражение Украины и поражение Аргентины – насколько они разнятся, Алексей?
Алексей Кузнецов: Ох, трудно сказать, насколько разнятся. Потому что очень разная была игра в матче Германия – Аргентина: практически противостояние равных соперников, упорнейшая борьба, которая, на мой взгляд, логично завершилась в серии пенальти. И, может быть, менее логично со спортивной точки зрения, но логично с точки зрения противостояния завершилась (извините за это слово) безобразной дракой в подтрибунном помещении, когда аргентинцы побили Оливера Бирхоффа, знаменитого в прошлом игрока, а нынче менеджера сборной Германии. И даже один из игроков аргентинской команды, который провел матч на скамейке запасных, был уже за эту историю удален судьей встречи.
Второй же матч Украина – Италия был совершенно другим, потому что преимущество итальянской сборной, на мой взгляд, закономерно было, гораздо более заметно. И счет, на мой взгляд, по игре, хотя при счете 1:0 украинцы вполне могли сравнять счет.
Очень мало, разумеется, аналитических материалов в бумажной прессе, и лишь интервью. Очень поздно завершился матч. Вот что сказал Олег Блохин на послематчевой пресс-конференции. Он, правда, выразил сомнение по поводу закономерности результата. «Сейчас я сильно разочарован. Не думаю, что счет является справедливым отражением хода матча», - считает Олег Блохин. «Но, если говорить в целом, я, конечно, очень доволен. Мы сделали великое дело ради нашей страны. Пропустив мяч, мы вынуждены были пойти вперед и, несмотря на отличные действия защитников соперника, смогли создать несколько острейших моментов. Мы были просто обязаны сравнивать счет. Но не сделали этого, за что тут же поплатились», - совершенно верно говорит Блохин. И добавляет: «Сборная Италии - великая команда, и таких ошибок обычно не прощает». И в этом, конечно, суть всего вчерашнего матча. «Как тренер я получил неоценимый опыт. Чемпионат мира не идет ни в какое сравнение с другими турнирами. У нас молодая, перспективная команда, у которой еще все впереди. Уверен, нас ждет прекрасное будущее», - оптимистично подытожил Олег Блохин.
Дмитрий Морозов: Вот-вот. Украинские футболисты возвращаются домой героями, а аргентинцы - на щите. Вот и Пекерман , главный тренер сборной Аргентины, сразу после матча подал в отставку.
Алексей Кузнецов: Ну что ж, это вполне закономерное следствие любого турнира такого ранга, как Чемпионат мира.
И у нас уже есть звонок. Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что сенсаций, к сожалению, хороших и разных, весомых не случилось. Но интрига все равно продолжалась, пусть даже и на местном уровне. Ситуация такова, что, в общем-то, отчаиваться не стоит.
Дмитрий Морозов: Кому?
Слушатель: Всем тем поклонникам, которые, так или иначе, что-то рассчитывали увидеть, помимо красивой игры, руководствуясь своими меркантильными соображениями. Ведь не секрет, что многие делают ставки между собой.
Дмитрий Морозов: Но это к футболу не имеет никакого отношения, согласитесь, к настоящему футболу.
Слушатель: Да, согласен. Зато к футболу имеет отношение сообщение про Федорычева, что он якобы согласился инвестировать в Олимпийский комитет.
Алексей Кузнецов: Ну, это имеет отношение не только к футболу, но и вообще к российскому спорту.
Слушатель: А вот в сегодняшнем «Советском спорте» была информация, что Московский футбольный клуб «Динамо» хочет бастовать (что удивительно) из-за своевременно не выплаченной зарплаты.
Алексей Кузнецов: Но там очень сложная история, Александр. Эта статья у нас есть, что называется, на заметке. Проблема там в том, что Федорычев хочет начать масштабное строительство в Петровском парке, а земля и стадион находятся в долгосрочной аренде у клуба. И не являясь прямым хозяином клуба «Динамо», Федорычев не может без переговоров начинать строительство. И поэтому, видимо, он и задерживает выплату зарплаты. Действительно, положение в «Динамо» сейчас серьезное. Был совет директоров. Футболисты, по некоторым сообщениям, написали открытое письмо, которое было поддержано Юрием Семиным и должно было рассматриваться на совете директоров. Но официальная информация, по сообщению из руководства клуба, появится не раньше понедельника. То есть пока мы можем только предполагать, чем же все это завершится.
Александр, спасибо.
И у нас есть еще один звонок. Леонид из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать про вековую традицию, согласно которой на футбольном поле один человек как хочет, так и решает исход...
Дмитрий Морозов: Вы имеете в виду арбитра?
Слушатель: Да, арбитра. И что несмотря на все достижения науки и техники, тем не менее, в футболе эта вековая традиция должна оставаться еще очень долго.
Дмитрий Морозов: Вы имеете в виду эпизод в матче Аргентина – Германия, неназначенное пенальти, да?
Слушатель: И не только. Вот эти пенальти... хотя бы один раз можно ведь было бы в кубковых матчах разрешить просмотр повтора и вынести решение окончательное: пенальти или нет, нарушение или нет. Тем более, если это решает действительно судьбу матча. Украина – Тунис – там ведь счет должен был быть, наоборот, не 1:0, а 0:1. И так далее. Вот удивительно все-таки, неужели и этот Кубок-2006, он ни к чему не приведет?..
Алексей Кузнецов: Леонид, я бы с вами согласился. Действительно, можно было бы юридически разрешить тренеру или капитану, скажем, команды в каждом матче, например, по одному разу за тайм или по одному разу за матч – как решит ФИФА, например, - разрешить посмотреть эпизод, допустим, с пяти разных точек, с пяти-шести камер. Много времени это не займет. Иные выяснения отношений на поле и медицинская помощь, которая, вопреки всем правилам, оказывается на поле, а не вне поля, занимают гораздо больше времени.
Дмитрий Морозов: В конце концов, можно добавить и 10 минут.
Алексей Кузнецов: Ну да. Но пока ФИФА на это не идет. Вот Валерий Винокуров, наш коллега, в прошлый раз говорил о том, что, видимо, к этому все-таки придет мировое футбольное сообщество. Скорее всего, так и будет, и это будет справедливо.
Дмитрий Морозов: Спасибо, Леонид.
Я, честно говоря, затронув в самом начале фабулу нашего разговора сегодняшнего, насколько разнятся эти поражения, насколько они разное значение имеют для команд Аргентины и Украины, вот что подразумевал. Я вчера смотрел матч Аргентина - Германия с аргентинцем, и он после матча плакал. Во-первых, он встал минут за 15 до конца матча и стоял все оставшееся время – дополнительное время и серию пенальти, а в конце концов, просто сел и начал плакать откровенно совершенно.
А после игры я общался с несколькими украинцами – они были довольны. Честно говоря, они не были разочарованы поражением. Они сказали о том, что свою миссию команда выполнила на чемпионате – она заработала себе как реноме, так и достаточное количество призовых денег.
Алексей Кузнецов: Ну, выйдя в четвертьфинал, Украина уже обеспечила себе некое место в футбольной истории. И думаю, что прав наш постоянный слушатель Александр Добрый, который пишет нам на пейджер: «Главным везунчиком Чемпионата мира по футболу стала сборная команда Украины. Жаль только, что за это не дают медали». Скорее всего, правильно считает Александр. Пожалуй, согласимся, что за везение медали, действительно, не дают, если только везение не приводит к медальному результату.
А насчет везунчика... тут трудно сказать. Сборная Украины проиграла двум сильным сборным, входящим в элиту мирового футбола.
Дмитрий Морозов: Со счетом 0:7.
Алексей Кузнецов: Да. То есть свое место она поняла. С другой стороны, у команд своего, скажем так, уровня и ниже она выиграла. Пусть даже победа над Тунисом выглядит несколько сомнительной.
Дмитрий Морозов: Равно как, впрочем, и победа над Швейцарией, которая тоже не выглядит совершенно очевидной.
Алексей Кузнецов: Это же не победа формально, а это ничья. А победа - в серии пенальти. Но точно так же и в серии пенальти была победа Германии над Аргентиной. Так что Украина свое место очень точно, я считаю, определила в мировой футбольной табеле о рангах. Ну а дальше дело Олега Блохина и его руководства. Останется ли он на посту главного тренера? Было бы странно, если бы он ушел. Перспективы у команды есть. Есть и молодые игроки хорошие. Напомню, молодежная сборная Украины на Чемпионате Европы заняла второе место. Артем Милевский весьма неплохой нападающий. В общем, есть с кем играть и есть на чем строить команду.
Итак, слушатели вновь на линии. Сергей Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я 50 с лишним лет уже наблюдаю за футболом. И хочу два слова сказать... вернуться к судейству Валентина Иванова. Я, пользуясь случаем, а я слушаю Радио Свобода уже более 50 лет, хочу поблагодарить Валентина Иванова за великолепное судейство, за все эти карточки, которые он дал Деку, Коштиньи и так далее, и когда молодого португальца травмировал голландец прыжком ногой – все они были даны по делу. Мог он судить строже? Мог. Вот эти все высказывания многочисленных корреспондентов: «потерял нить судейства...», - он что, надзиратель? Что, у нас футбольное поле – тюрьма? Он что, должен пощечины раздавать или выпучивать свои, как Коллина, глаза? Да он на голову выше Коллины. Он прекрасно судил этот матч. Причем не забывайте, что на поле играли весьма состоятельные люди. Пусть им по 20-22 года, а некоторым по 28 лет, но половина из них – миллионеры. И что же, он должен был их кнутом бить?
Алексей Кузнецов: Сергей Алексеевич, я вам возражу. По поводу формальной констатации всех нарушений, формальной их фиксации, совершенно с вами согласен, еще и мало карточек дал Иванов. Но есть такая вещь, как профилактика. Футбольный арбитр на поле – не фиксатор, а он в первую очередь ведущий матча с точки зрения правил. Так вот, он, поняв, что нить игры вот-вот порвется, должен был, так сказать, спрофилактировать (извините за это корявое слово): он должен был предупредить капитанов, поговорить с ними более обстоятельно, в перерыве, может быть, даже зайти к тренерам, объяснить – то есть сделать все, чтобы профилактически не довести до такой ситуации. А по поводу фиксации я с вами согласен. А по поводу некоего предугадывания хода развития матча, думаю, что Валентин Иванов здесь не вполне был на высоте. Но это мое субъективное мнение.
Дмитрий Морозов: А может быть, Иванов прибег к этой беседе...
Алексей Кузнецов: Ну, если он попробовал эти средства - и у него не получилось, значит, одно из двух: либо он недостаточно серьезно к этим средствам прибегал, либо уж действительно тогда полная катастрофа была в игре, а такие случаи бывают.
У нас еще один звонок. Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу Валентина Иванова, понимаете, есть, действительно, судья, который фиксирует все нарушения, а есть тот, который воспитывает игроков – поговорит с капитанами, как-то предупредит, успокоит игроков – и все будет уже по-другому. Все играли в футбол и знают, какие бывают судьи.
А вопрос у меня такой. Почему нельзя принять закон, по которому спортсмен, в частности хоккеист, заключает договор с федерацией или с командой, например, на пять лет? И за переход в НХЛ, например, НХЛ должна платить 5-10 миллионов долларов. Причем договор должен быть признан международным правом.
Алексей Кузнецов: Вот как раз сейчас новое руководство Федерации хоккея России во главе с Владиславом Третьяком и занимается проработкой таких вопросов, чтобы договоры с НХЛ четко были в русле общего договора между Международной Федерацией хоккея, Федерацией хоккея России и НХЛ. Как известно, только Федерация хоккея России пока что не подписала коллективный договор.
Дмитрий Морозов: Вся Европа примкнула к договору.
Алексей Кузнецов: А Европа пока с НХЛ такие договоры имеет.
По поводу судейства прочитаю реплику Александра Селинского из Санкт-Петербурга: «Будущее качественное судейство возможно лишь в увеличении числа арбитров на одного человека: два в поле и два боковых». Ну, трудно сказать, увеличится ли качество за счет увеличения количества. Это философский вопрос, и он довольно спорный.
А пока послушаем нашего постоянного собеседника Артура из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Артур.
Слушатель: Доброе утро. Я хотел бы высказаться по поводу текущих событий. На прошлой неделе я спрашивал у Роберта Воскеричяна, который был гостем вашей программы, о том, как отличить предвзятость от ошибок судьи. Не думаете ли вы, что вчерашнее судейство Михела – это ошибки? Мне кажется, что это вопиющая предвзятость.
Алексей Кузнецов: А в чью пользу, Артур?
Слушатель: Ну, естественно, в пользу Германии. То есть я считаю, что не надо было Пекерману подавать в отставку, и совсем не на щите сборная Аргентины. Потому что такое безобразное судейство можно объяснить только злым умыслом и только какими-то определенными санкциями сверху.
Понимаете, вот какая история. Ведь последние несколько чемпионатов, в том числе и этот, все время перед самым началом говорится о том, что «хозяев будут тянуть судьи, будут им благоволить, они должны как можно дальше пройти, потому что это с финансовой точки зрения рентабельно, потому что это подогревает интерес к турниру». И это уже всеми воспринимается как нормальное явление. И перед самым началом этого турнира так говорили, и говорят уже об этом совершенно спокойно. Началось еще, как вы помните, с сомнительной жеребьевки, с того, как Маттеус перебирал шары, когда итальянцы его обвинили в том, что подогревали эти шары, то есть он вытащил легкую группу. И вот теперь, когда откровенно судья свистит все нарушения в одну сторону и не свистит никаких нарушений в другую сторону, немцы уже просто падают через ноги аргентинцев специально, изображают нечто, телевидение не показывает повторы, когда мяч попадает в руку в штрафной площадке Германии, Клозе бьет ногой вратаря, выбивает совершенно умышленно, на мой взгляд, вратаря, вратаря уносят с поля – то есть это был ключевой момент, я думаю, - не получает даже желтой карточки за это, и после этого уже новому вратарю он же забивает гол, и так далее.
Алексей Кузнецов: Артур, мы поняли вашу точку зрения. Действительно, цепь эпизодов была. Я думаю, что аргентинские болельщики ее с радостью поддержат. А те, кто поддерживают сборную Германии, думаю, найдут в работе Любоша Михела, судьи вчерашнего матча, столько же нарушений, может быть, не таких очевидных, как вы, Артур, перечислили. Юридически ничего сделать невозможно.
Дмитрий Морозов: Во-первых, мы никогда не узнаем, действительно, что сподвигло, так сказать, Любоша Михела к тем или иным его судейским действиям. Но совершенно очевидным, на мой взгляд, был эпизод, конечно, с неназначенным пенальти. Там явно было нарушено правило. Но это ж не единственная ошибка на этом чемпионате.
Алексей Кузнецов: И не только на этом.
Дмитрий Морозов: Да. Она могли прийтись на любой другой матч, и не обязательно с участием сборной Германии, допустим.
Алексей Кузнецов: Единственное, что может сделать Аргентинская федерация, например, - это подать официальную апелляцию, потребовать расследования и так далее.
Дмитрий Морозов: Но вряд ли это к чему-нибудь приведет, конечно.
Алексей Кузнецов: Но при любом раскладе, на результат матча это влияния иметь не будет. Вопрос один: играйте лучше, забивайте больше – и никакой судья не сможет вам помешать. Думаю, что эта банальность, - к сожалению, это и есть единственная реальность современного футбола.
И у нас есть еще один звонок. Эмиль Викторович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вернуться к судейству Иванова. В данном случае я вспоминаю слова Достоевского по одному поводу: «Он был кругом прав, и потому неправ». Вот в такой же ситуации, по-моему, оказался судья Иванов, который не сумел предотвратить то, что произошло на поле. Я не думаю, чтобы у Николая Гавриловича Латышева что-нибудь было бы подобное.
И второе. У меня такое впечатление, что обвинительный уклон из наших уголовных судов перекочевал в футбольное судейство. Там сажают на нары налево-направо, и тут четырех посадили на футбольные «нары», а еще 12-ти, так сказать, Иванов прописал условные наказания в виде желтых карточек. Ну, согласитесь, это все-таки непорядок, с моей точки зрения. Благодарю вас.
Алексей Кузнецов: Эмиль Викторович, очень взвешенное и, по-моему, вполне рациональное мнение. Я с вами целиком согласен.
Дмитрий Морозов: Но просто мы не должны драматизировать ситуацию с Валентином Ивановым. С ним ничего не произошло. Его никто не отстранял, никто не дисквалифицировал. Вы же понимаете, осталось восемь матчей на чемпионате. Зачем держать 30 арбитров?!
Алексей Кузнецов: Конечно, это естественное сокращение судейского корпуса. Ну а кто лучше, кто хуже... Ну что же, некоторые арбитры с вполне серьезной международной репутацией, такие как Грэм Полл, я считаю, совершили ошибки почище Валентина Иванова. И уж Грэм Полл совершенно очевидно и справедливо был отстранен. Я считаю, что Валентин Иванов судил на уровне. А вопрос с профилактикой, который мы обсуждали, ну, это такое дело, знаете, оно может быть, а может и не быть. Это признак высочайшего уровня арбитра. Думаю, что у Николая Латышева действительно такая ситуация не случилась бы.
Дмитрий Морозов: И у нас еще один звонок. Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я думаю, что, в принципе, футбол, который мы наблюдаем, конечно, очень качественный, но у него есть одна особенность. Мы не видим ярких индивидуальностей среди футболистов в этот момент. Вот предыдущие Чемпионаты мира открывали такие индивидуальности. А вот в данный момент уже как бы себя зарекомендовавшие футболисты, такие как Руни, себя не раскрывают, ну, в связи с физическими проблемами, например, у Руни травма.
Алексей Кузнецов: Ну, Оуэн тоже не играет.
Слушатель: Но я хотел бы о другом сказать. Вернемся к судейству Иванова. Здесь проблема в том, что Иванов судил очень хорошо. Но он попал на команду Португалии, которая славится своими мелкими фолами и все время цепляется... когда у нее игра получается, она начинает выигрывать, она начинает затягивать с помощью мелких фолов игру, что отметил в ан Бастен, что из 45 минут – 20 минут португальцы валялись на поле, а 25 минут всего игра была.
Дмитрий Морозов: Есть такое, Владимир, вы правы.
Слушатель: И я бы хотел сказать, что никто не хотел уступать в этой игре, а пострадал Иванов.
Дмитрий Морозов: Да он не пострадал. Владимир, с чего вы взяли, что он пострадал?
Слушатель: Ну, как бы на него собак начали вешать.
Дмитрий Морозов: Но собак там вешают буквально на всех судей, абсолютно на всех.
Слушатель: И вот в чем вопрос заключается. Многие команды вот этот мелкий фол... Почему судейство до сих пор не преодолеет тенденцию мелкого фола, которая затягивает игру, ухудшает ее зрелищность и так далее? А команда Португалии, она во многих... и в предыдущих Чемпионатах мира, например, в 1966 году, когда они устроили охоту на Пеле, и другие моменты, когда она играет именно в таком плане, что мелкий фол... Но это свойственно почему-то латиноамериканским командам. Та же Аргентина, та же Испания.
Алексей Кузнецов: Владимир, спасибо. Мы поняли вашу точку зрения. Борьба с мелким фолом – это одна из магистральных линий судейства. И многие установки Судейского комитета ФИФА направлены на эту борьбу. Но давайте все же придем к такому мнению, что судейство на поле и ошибки судьи – это та же самая часть игры, как и игра футболистов, и ошибки футболистов. Увы, ничего не сделаешь. Иногда бывали случаи, когда и от выбежавшего на поле зайца мяч залетал в ворота – и это считалось таким же фактором игры, как судейская ошибка или ошибка игрока. Ну, что сделаешь?..
Дмитрий Морозов: А мелкий фол – это национальная черта игры португальцев. Тут уж ничего не попишешь.
Алексей Кузнецов: Мелкий фол – это не только у португальцев, вы справедливо заметили.
И еще один звонок. Сергей Васильевич из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать насчет Иванова. Такое впечатление, что он не владел ситуацией. Его морально-волевые качества, ну, они тряпочные. То есть мне кажется, что нужно отбирать судей не только по техническим параметрам, но и по морально-волевым качествам, чтобы они владели ситуацией на поле.
И у меня вот какой вопрос. Матч Португалия – Голландия, он практически был сорван. Например, будет Франция играть с Бразилией. А почему бы Франции, заведомо слабой команде, по сравнению с Бразилией, ни сорвать матч? Ну, хитрых приемов много. Вот как на это будет реагировать Федерация футбола? Срыв матча – это же можно такую театральную постановку поставить...
Дмитрий Морозов: А зачем это делать французам?..
Алексей Кузнецов: Дело в том, что все ведь упирается в юридические нормы. Если будет доказано, что сборная Франции сознательно сорвала матч (хотя, Дмитрий, я согласен с вами – зачем им это делать?), то, соответственно, она будет наказана каким-то образом.
Я приведу пример. На одном из Чемпионатов мира, кажется 1990 года сборная Аргентины во главе с Марадоной, не обладая никакой более-менее убедительной игрой, дошла до финала Чемпионата мира, проиграла, как они считают, аргентинцы, в виду сомнительного пенальти. И вот пример, как не обладая сильной командой, можно все-таки дойти до финала Чемпионата мира и остаться в истории как команда, на мой взгляд, совершенно не имеющая права на этот финал. Поклонники сборной Аргентины со мной могут не согласиться.
Так что срывать матч, мне кажется, нет никакого резона.
И еще один звонок. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Я лишний раз убеждаюсь на примере Иванова, что судья должен быть не только рефери, то есть отмечать нарушения, но он должен быть еще психологом.
Алексей Кузнецов: Безусловно, Иван.
Слушатель: И главный недостаток Иванова – это то, что он был плохим психологом. Ведь в арсенале у судьи очень много средств для того, чтобы погасить страсти. Например, давать свисток не сразу, а спустя 10-20 секунд, чтобы люди остыли. Я вспоминаю судью Коллина. Я помню его оскал. Я помню его улыбку душераздирающую. И, например, игрок нарушил правила, а он мог в обнимку с ним пройти и что-то ему сказать, а спустя какое-то время дать карточку. Но игрок уже остыл, конфликт погашен.
Дмитрий Морозов: Но у каждого арбитра своя метода общения с футболистами, с тренерами.
Слушатель: И мне даже вспоминается конфликт между жителями Южного Бутова и властями Москвы.
Алексей Кузнецов: Ого! Серьезная параллель.
Слушатель: Вы знаете, параллель есть. Потому что власти не захотели разговаривать. Ведь, посмотрите, как судья Иванов фиксировал нарушения. У него были нервно сжатые губы...
Дмитрий Морозов: С каменным лицом, да.
Слушатель: Да. И тут же давал свисток на игру. Люди не остыли, люди дрались.
Дмитрий Морозов: Волновался, конечно же, Иванов.
Слушатель: Я уже не говорю о том, что за его спиной, пока он что-то писал, дрались люди. Он плохой психолог.
Алексей Кузнецов: Иван, мы поняли вашу точку зрения. Мы об этом и говорили. Можно формально фиксировать нарушения, а можно жить игрой и примерно понимать, как она развивается, и предвидеть ход ее развития.
Дмитрий Морозов: Похоже, судьба Валентина Иванова волнует наших слушателей гораздо больше, чем, скажем, судьба сборной Украины, дальнейшее развитие событий на Чемпионате и вчерашнее поражение Аргентины и Украины.
Алексей Кузнецов: И еще один звонок. Илья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я из команд, которые вышли, болею больше за Португалию. Поэтому в этом матче меня больше взволновала судьба Португалии.
Дмитрий Морозов: Значит, вы должны оппонировать тем слушателям, которые обвиняют португальцев в тактике мелкого фола, в симуляции и так далее.
Слушатель: Честно говоря, я считаю, что Иванов, скорее, не справился, потому что все-таки сначала дал убрать нападающего португальца...
Алексей Кузнецов: Криштиану Роналду, наверное.
Слушатель: Да. А потом мне не понравилось, что Деку, по-моему, все-таки удалили именно вследствие какой-то провокации. Мне кажется, что это удаление было не совсем правильным. Хотя, может быть, в данном случае я предвзято подхожу...
Дмитрий Морозов: Илья, у вас сейчас есть возможность задать вопрос нашему специальному корреспонденту в Германии.
И я приветствую нашего коллегу Валерия Винокурова. Доброе утро, Валерий.
Валерий Винокуров: Доброе утро.
Алексей Кузнецов: У нас уже есть слушатель, который желает вам задать вопрос. Илья, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить по поводу сегодняшнего матча Португалия – Англия. Я симпатизирую португальцам из тех команд, которые вышли в плей-офф. И хотел бы узнать, насколько они оправились от тех потерь, которые они понесли в матче одной восьмой? Это был самый боевой матч. И сможет Криштиану Роналду выйти, что говорят об этом?
Валерий Винокуров: Понимаете, Илья, он пропустил позавчерашнюю, по-моему, тренировку и вчерашнюю. И врачи, естественно, сделают все для того, чтобы он вышел. Потому что о потерях-то вы, естественно, сами знаете. Конечно, португальцы попали в трудную ситуацию. Прежде всего еще и потому, что англичане, наконец, собираются сыграть по-настоящему. Короче, и потери в составе, и такой настрой соперника... что касается португальцев, то им не позавидуешь.
Алексей Кузнецов: И у нас есть еще один слушатель. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. По поводу Иванова я хочу сказать буквально два слова. На мой взгляд, судья Иванов не справился с судейством, так как он даже с самого начала упустил нить, когда было грубейшее нарушение...
Дмитрий Морозов: Александр, все ясно. Спасибо.
Алексей Кузнецов: Валерий, у нас слушатели сегодня очень живо воспринимают действия судьи Валентина Иванова. Тогда уж и вы, может быть, выскажете свои соображения по поводу матча Португалия – Голландия?
Валерий Винокуров: Матч, конечно, был с точки зрения мастерства на очень высоком уровне. Вот этот перехлест эмоций естественный, впрочем, иногда для матчей такого уровня... А что касается судьи Иванова, то мне, например, не кажется, что он в чем-то виноват. Ну, в конце концов, когда столько нарушений, то какое-то мог пропустить, а какое-то чересчур строго наказать. Но с другой стороны, когда Йозеф Блаттер выступил резко против него, то мы с Олегом как раз между собой обсуждали это выступление Блаттера, и такая мысль у нас родилась. Пусть бы Блаттер сказал: «Вот за такое-то нарушение Иванов наказал неправильно». Там же было еще несколько нарушений, которые он пропустил. То, которое сейчас отметил слушатель, имелся в виду, наверное, вот этот удар в бедро...
Алексей Кузнецов: Да, когда Булахруз выбил Криштиану Роналду.
Валерий Винокуров: Да... после которого надо было, может быть, сразу удалить. Ну, хорошо, удалил не сразу, а спустя какое-то время.
Вообще, мне кажется, что нападки на Иванова излишни. Всегда же бывает - ну, все же люди, – оказавшись в такой ситуации, ну, перебрал, может быть, с карточками.
Алексей Кузнецов: Мы сошлись во взглядах с коллегой Морозовым, что Иванову, может быть, стоило больше предвидеть ход событий, чем просто фиксировать нарушения. Валерий, а как вы полагаете, были у него такие возможности?
Валерий Винокуров: Да, эта мысль верная, мне кажется. Потому что человек оказался, может быть, к предвидению, как вы формулируете с Дмитрием, не готов. Но, в конце концов, вы же понимаете, какое напряжение... Судить ведь очень тяжело. Я, например, даже Грэма Полла не осуждаю, потому что в такой ситуации, которая в конце разгорелась, то, действительно, перепутать одну желтую карточку, в конце концов, можно.
Алексей Кузнецов: Да и помощники могли подсказать.
Валерий Винокуров: В том-то и дело. Ну, Полл, как мы знаем, закончил уже международную карьеру, но, видимо, будет продолжать судить матчи английского чемпионата. Как, я надеюсь, и Иванов. Потому что, в конце концов, что случилось с Ивановым. Он не попал в последний отбор.
Алексей Кузнецов: Да, он же не наказан.
Валерий Винокуров: Он же не наказан. Он не попал в последний отбор двенадцати. Было всего, по-моему, 38 бригад. Значит, 12 отобрали, а 26 не отобрали. Ну, ничего же страшного.
Алексей Кузнецов: Ну да, это естественный процесс.
У нас есть еще звонки. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Слишком много разговоров о судействе. Хотя я не понимаю, почему обсуждается регулярно и постоянно Иванов. Ведь многие судьи, например, Грэм Полл, тот же Медина Канталехо, в общем-то, и вчерашний матч Аргентина – Германия, здесь как бы явные ошибки судей повлияли на результат. Почему об этом никто не говорит?
Алексей Кузнецов: Да мы уже говорили сегодня об этом, Сергей. Ну, предложите свою тему, не судейскую.
Слушатель: Тогда вопрос по поводу Украины. Все-таки это «великое достижение» – обыграть в основное время команды Туниса и Саудовской Аравии и попинать Швейцарию. Насколько это «величайшее», с вашей точки зрения...
Дмитрий Морозов: Ну, вы иронизируете, конечно, Сергей.
Алексей Кузнецов: Валерий, какова ваша точка зрения по поводу выступления украинской сборной?
Валерий Винокуров: Понимаете, можно, конечно, иронизировать, называть величайшей, грандиозной и так далее. Но можно же просто спокойно оценить произошедшее. Команда постоянно прибавляла в игре после первого неудачного матча. Я считаю, что она даже и с итальянцами сумела прибавить, по сравнению с тем, как она играла со Швейцарией, и даже просто по количеству ударов по воротам, по количеству острых моментов, созданных у ворот итальянцев. И, естественно, не просто создать такие моменты. Но нельзя всегда опираться только на счет. Мы всегда говорим, что игра превыше очков. Правильно? Поэтому что касается команды Украины, то, во-первых, попадание в «восьмерку» сильнейших команд мира – это уже факт сам по себе значительный. И, да, немножко повезло с группой, немножко повезло потом с турнирной ситуацией, с обретением соперника. Могла бы там оказаться и Франция, а не Швейцария. Но всегда же кому-то и в чем-то везет, а кому-то в чем-то не везет. Но главное, как команда сама относится к своей игре. Вот команда Украины к своей игре относилась постоянно самокритично и требовательно. И игра все время улучшалась. Ну, если говорить о везении и невезении, то отсутствие Воронина – это же тоже невезение. Воронин в такой игре был бы еще, может быть, более необходим. Во всяком случае, мне кажется, что он сыграл бы сильнее, чем Милевский, который попал в такую «итальянскую мясорубку».
Дмитрий Морозов: Возможно, он даже сыграл бы лучше, чем Шевченко.
Валерий Винокуров: Вполне может быть.
Алексей Кузнецов: У нас есть еще звонки. Анатолий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Уже навязшая тема по поводу комментаторов. Вы знаете, они ведут комментарии на русском языке. Они не имеют права изобретать какие-то дикие слова. А вчера я услышал «проинтуичил» - это вероятно от слова «интуиция». До этого я слышал «предмет для боления», то есть для того, чтобы болельщик мог болеть. Этих-то, в отличие от судей, можно же как-то призвать...
Дмитрий Морозов: Анатолий, это цветочки, кстати говоря, то, что вы услышали.
Алексей Кузнецов: У меня вопрос к Валерию Винокурову. Наверное, вас обуяли приятные ностальгические чувства по поводу комментариев? Вы же не слышите...
Валерий Винокуров: Конечно. Тут даже дело не в этом. Вот мы, например, слушаем часто комментарий на немецком языке – не понимаем, естественно. Комментарий на английском языке мы понимаем. И когда ведет репортаж немецкий комментатор, то, не понимая, ты получаешь удовольствие. Все фамилии узнаешь, какие-то коротенькие, быстрые оценки, ну, тут уже приходится только догадываться. А анализ игры ведут приглашенные специалисты. Ну, слава Богу, в Германии таких очень много, прекрасно говорящих на многих языках, таких людей, как Брайтнер, Колер, Баслер, ну, можно перечислять очень долго. И вот все они задействованы, все они на всех телеканалах, во всех программах участвуют, анализируют. Причем, я повторяю, не зная языка, ты слышишь, как человек говорит красиво, хорошо поставленным голосом, речь плавная, без спотыканий, без вводных слов.
Ну, просто нет культуры, к сожалению, видимо, слушатель именно об этом хотел сказать. И еще вот эти изобретательства словесные, которые... я понимаю, что они все – это не Маяковский, который мог какой-нибудь неологизм употребить, или вообще какой-нибудь поэт...
Алексей Кузнецов: Велимир Хлебников, например.
Валерий Винокуров: Вот именно. Но там же понятно происхождение слова. К счастью, месяц мы отдыхаем от них.
Алексей Кузнецов: И еще у нас есть один звонок из Санкт-Петербурга. Георгий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А почему, собственно, «Тур де Франс» может не состояться? Разве существует лимит на число гонщиков? И разве можно разрешать «химии» срывать самую престижную гонку? Спасибо.
Алексей Кузнецов: Валерий, я не знаю, в курсе ли вы событий по поводу гигантского допинг-скандала.
Валерий Винокуров: Да, мы в курсе, что там многих дисквалифицировали. Последние - Ульрих и Бассо...
Дмитрий Морозов: Так они первыми были.
Валерий Винокуров: Первые?!..
Алексей Кузнецов: Конечно. Сейчас еще больше народа дисквалифицировано.
Дмитрий Морозов: Александр Винокуров, Оскар Севилья...
Валерий Винокуров: Но Винокуров вместе с командой, кажется, а не лично сам пострадал.
Алексей Кузнецов: Команда вроде бы на вчерашний день была допущена, но руководство Винокурова попросило отказаться.
Но к «Тур де Франс» мы вернемся чуть-чуть попозже. А вначале о футболе. У нас есть много сообщений на пейджер. И вот одно из них: «Аргентинцы себя явно повели плохо. Подобное было когда-то на Чемпионате Европы. А Иванов в судействе явно уступает по качеству».
Валерий, об игре сборной Германии еще два слова в завершение разговора.
Валерий Винокуров: Вот что касается игры сборной Германии, то в данном случае в ходе игры, по-моему, не было никаких инцидентов. Вот этот инцидент аргентинцев, который произошел после матча, там надо просто понять, в чем дело. Они были не довольны выходом на поле Оливера Бирхоффа в костюме. Я не знаю, в чем там дело. Может быть, кто-то кому-то что-то сказал. Но аргентинцы показали себя командой, составленной из игроков более высокого класса, чем немцы. И, к сожалению, видимо, их подвело желание удерживать счет, которое в футболе очень часто наказывается.
Что касается команды Германии, то она делала все, что могла, и, в общем, переломила ход борьбы и все-таки сравняла счет. И, в общем, претензий как бы не может быть ни к кому из них. И вообще вот этот матч, он очень любопытен был с точки зрения перехода инициативы от одного соперника к другому по причинам и внутренним, и внешним что ли. И любопытно еще то, что команда Германии ведь ни разу еще не проиграла по пенальти никому в истории Чемпионатов мира. А Аргентина проиграла первый раз. То есть в этот момент пенальти друг другу били две команды, которые до того момента не потерпели по пенальти ни одного поражения. Следовательно, кто-то же должен был уступить.
Дмитрий Морозов: Валерий, наш постоянный слушатель Артур проследил действия словацкого арбитра вчерашнего матча, я имею в виду эпизод травмы Аббондансьери, игра рукой в штрафной площадке немецкой команды, неназначенный пенальти в ворота сборной команды Германии. Из чего он сделал вывод, что Михел явно симпатизировал сборной Германии.
Валерий Винокуров: Ну, я не знаю. Понимаете, у каждого свой взгляд. Вот у нас такого впечатления не создалось. Про игру рукой я просто не помню. А что касается Аббондансьери, то он явно был сам виноват. Он же запаздывал с выходом. И в тот момент, когда Клозе уже взлетел, Аббондансьери оказался вообще на уровне, кажется, его пояса. И просто произошло такое столкновение, в котором даже, по-моему, штрафной не был назначен. Поэтому мне кажется, что Михел судил абсолютно справедливо. Ну, может быть, не безошибочно. Я просто насчет пенальти даже не помню. На штрафной линии – вот этот что ли эпизод? Когда он решил, чтобы продолжалась игра, атака – вот этот, кажется, эпизод?
Дмитрий Морозов: Да-да. Но там было падение аргентинского игрока.
Валерий Винокуров: Да. Там, действительно, может быть, нарушение и было. Может быть, надо было свиснуть и назначить пенальти в этот момент. Но ему же казалось, что атака продолжается. Вы же помните, когда был финал Лиги чемпионов, за то, что судья очень рано остановил, а был забит гол, его же тогда осуждали, когда удален был Леманн. Помните, да? Но это же все происходит в мгновения, в доли секунды. В общем, я тут с очень уважаемым нашим слушателем Артуром не согласен. Мне кажется, что судейство вообще на Чемпионатах мира не может быть предвзятым. Оно может быть небезошибочным, но предвзятым быть не может.
Алексей Кузнецов: Мы примерно в таком духе и обсуждали сегодня многочисленные судейские ошибки или не ошибки, а просто действия.
Валерий, большое спасибо. На протяжении всего Чемпионата мира Валерий и Олег Винокуровы, наши специальные корреспонденты в Германии, продолжают свои репортажи.
А я напомню, что всю информацию о Чемпионате мира по футболу вы можете изучить в «Дневнике Чемпионата мира», который ежедневно обновляется на интернет-сайте Радио Свобода по адресу: «www.svobodanews.ru».
И я хочу прочесть еще один отрывок из сегодняшней публикации в газете «Советский спорт» по поводу сборной Украины. Все-таки этой темой, я думаю, будет правильно завершить сегодняшней выпуск нашей программы. «За последние недели интерес к футболу в стране (то есть в Украине) вырос в разы, - пишет газета. - Народ раньше времени уходит с работы, депутаты отменяют свои судьбоносные заседания... Не будет большим преувеличением сказать, что во время матчей национальной сборной на улицах царила настоящая степная тишина, прерываемая лишь трелью ничего не понимающих птиц.
Сколько ни бились политики над проблемой сплочения страны, а сделать это удалось одному-единственному человеку, который, как оказалось, очень хорошо знает свое дело. Речь, как вы уже догадались, идет об Олеге Блохине. Только ленивый не кинул в него камень после стартового унижения, а он не только смог подняться и отряхнуться, но и привести разумные аргументы в свою защиту. Да такие, что многочисленные критиканы мгновенно превратились в самых лучших его друзей. Не модно это нынче, критиковать Блохина. Могут не понять. Да и смысла нет. Ибо то, что удалось сделать этому человеку, все больше напоминает чудо. Казалось, Блохин побеждал не благодаря, а вопреки. Располагая одной из слабейших на турнире оборонительных линий, команда не только смогла добраться до четвертьфинала, но и в последних трех матчах не пропустила ни одного мяча.
Впрочем, как известно, каждая сказка имеет свой конец. Игравшие на эмоциях итальянцы были на голову сильнее. Горе, накрывшее накануне команду, потребовало от футболистов сверхусилий. Потому что играли итальянцы не только за себя, но и за свою страну. Новость о трагедии, которая случилась с известнейшим итальянским футболистом Джанлукой Пессотто (напомню, судя по всему, там была попытка самоубийства), стала для итальянцев тем катализатором, которого команде сильно не хватало. Возможно, это прозвучит несколько кощунственно, но своим поступком менеджер «Ювентуса» (то есть Пессотто) помог команде. «Скуадра адзурра» играла во имя. Для кого-то он был другом, для кого-то просто знакомым. Накануне четвертьфинала показатель эмоционального фона в стане команды Липпи зашкаливал. На матч команду настраивать было уже не надо».
Дмитрий, если позволите, еще два слова про цепочку. Когда-то Борис Аркадьев, знаменитый советский тренер, тренировал ЦДК. В его составе играл Вячеслав Соловьева, трехкратный чемпион страны в составе ЦДК тогдашнего. Затем Вячеслав Соловьев в качестве тренера сделал Киевское «Динамо», впервые не московскую команду, чемпионом Советского Союза в 1961 году. Тогда в составе у Соловьева играл Валерий Лобановский. Затем что сделал Лобановский в советском футболе, всем известно. В составе его команды играл Олег Блохин. А когда Лобановский проводил семинары ФИФА, его активным слушателем был Марчелло Липпи , нынешний тренер сборной Италии, который всегда не устает подчеркивать, как многому он научился у Валерия Лобановского. Цепочка очевидна. Преемственность поколений есть. И то, что команды Блохина и Липпи сыграли вчера в достаточно интересном мачте, это, по-моему, вклад вообще их всех в развитие мирового футбола. Сойдемся на этом.
Дмитрий Морозов: Весьма пафосно, Алексей.
Я бы хотел еще добавить несколько слов о «звездах». Как же это - нет «звезд»?.. «Звезд» достаточное количество. Кстати, Лука Тони , между прочим, которого можно, в принципе, назвать смело ветераном футбола, но, тем не менее, смотрите, в этом возрасте он стал самым результативным игроком итальянского чемпионата, забив 30 мячей. Вчерашние два гола в ворота сборной команды Украины, в таком ответственном матче, уже на уровне плей-офф...
Алексей Кузнецов: Самые нужные мячи, конечно.
Дмитрий Морозов: Совершенно верно. Но аргентинцев Карлоса Тевеса, Максимилиано Родригеса и Лионеля Месси тоже не упомянуть нельзя. Хотя у них уже все позади. На этом чемпионате им уже не удастся раскрыться. Ну и Клозе – это, наверное, его чемпионат – пять мячей уже в его активе. Возможно, он станет самым результативным игроком этого турнира.
