Елена Рыковцева: Кто такие «друзья народа» и как они воюют против «врагов» этого народа? Почему для этих людей «враг народа» и «враг власти» суть одно и то же? Другими словами, кто заказывает черный политический пиар в отношении оппонентов нынешней власти, кто исполняет заказ, и кто является жертвой этого заказа? Насколько точен выбор жертвы? Так ли уж она опасна для властей, не говоря уже о народе? Стоит ли убивать на ее уничтожение столько сил и денег? А того и другого убивается очень много, особенно денег.
Это темы нашего сегодняшнего разговора в «Часе прессы». Разобраться помогут гости – редактор отдела политики «Новой газеты» Сергей Мулин и теперь уже бывший автор «Русского журнала» Дмитрий Ольшанский. И что он такого написал, что он уже теперь бывший автор, – об этом немного позже.
Начнем с традиционной рубрики о событиях в мире медиа. И эти события непосредственно связаны с темой нашего сегодняшнего разговора.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Вчера, в понедельник на пути слияния легальной и нелегальной журналистики был сделан эпохальный шаг: «заказные» публикации подменили собой тексты штатных авторов. До сих пор, до этого «черного» понедельника, редакционные и «пиаровские» тексты хотя и печатались на одних страницах, хотя и не отличались друг от друга визуально, однако все же шли параллельными потоками: редакционные – из редакции, «пиаровские» - из отдела рекламы. Речь, конечно же, сейчас идет о «черном пиаре», о том, за который взяли деньги, но как рекламный он не был обозначен. Так вот, эти «черные» тексты все-таки жили своей отдельной жизнью. Прислали в отдел рекламы, допустим, «Комсомольской правды» статью с очередными разоблачениями Лимонова или Явлинского – ее и ставят на полосу. Журналистам издания этот могло нравиться или не нравиться, но впрямую, лично их это не затрагивало. Такие вещи, скорее наносили репутационный вред редакции в целом.
Этот традиционный расклад вчера был изменен в трех редакциях одновременно. Начнем историю с того, что в субботу с десяток московских изданий отправили на съезд Народно-демократического союза во главе с Михаилом Касьяновым своих корреспондентов. Репортажи об этом событии были примерно одинаковы и в «Коммерсанте», и в газете «Газета», и в «Независимой», и в «Новых Известиях» и даже в «Российской газете». Я говорю «даже», потому что это правительственная газета, но она в подаче истории ничем не отличилась от остальных, дала картинку провокаций, которые были устроены накануне съезда, и вполне корректно пересказала основные тезисы доклада Касьянова.
Диктор: «Нынешний курс Касьянов назвал «популистским и изоляционистским». От этого, по словам Касьянова, буксуют и национальные проекты, «по поводу которых нет сомнений только в том, что средства будут освоены». Он также обратил внимание на то, что государственные расходы растут немыслимыми темпами. «Это иллюзия, что финансовые вливания в социальную сферу могут улучшить ситуацию», - заявил Касьянов».
Елена Рыковцева: Еще раз повторю: во всех перечисленных газетах прошли сухие, деловые отчеты о мероприятии. И только в трех изданиях – в «МК», «Комсомольской правде» и «Известиях» – съезд вызвал бурю эмоций, и эти тексты тоже были похожи. Во-первых, тем, что фамилии их авторов в российской прессе до сих пор не встречались. В «Известиях» текст был подписан безвестным доселе Антоном Демидкиным, в «Московском комсомольце» стояла подпись тоже никому не известного Сергея Разгуляева, в «Комсомольской правде» текст подписали Андреем Николаевым, которым, как я посмотрела, прежде подписывали рекламные материалы про компании мобильной связи. То, что материалы пиаровские, было видно и по дубовой пропагандистской стилистике, которой люди, реально работающие в газетах, давно не пользуются. Послушаем пример из «Комсомольской правды».
Диктор: «Касьянов по-прежнему продолжает бросаться антипатриотичными заявлениями. Славу оппозиционера ищет явно прежде всего для того, чтобы защитить свое добро. Часто бывая за рубежом, Касьянов, похоже, так до сих пор и не понял, что же реально происходит в России. Все попытки оседлать хоть какую-то актуальную тему - будь то жилье или местное самоуправление - все выглядит запоздало и нелепо. Вот и получается, что сегодня Касьянов – кумир маргиналов, банкротов и оставшихся не у дел бывших политиков».
Елена Рыковцева: В сущности, ничего особенного, стандартная «заказуха». Точно такая же - в «МК» и «Известиях». Однако же мне стало интересно: а живые, реальные журналисты из этих изданий были на съезде? Я позвонила в пресс-службу Касьянова и выяснила, что, да, были. Вполне авторитетные пишущие люди: Георгий Ильичев из «Известий», Александр Гришин из «Московского Комсомольца», Ольга Вандышева из «Комсомольской правды». И они не просто посидели на съезде, они написали свои репортажи. Но их тексты в редакциях заменили «пиаровскими». И вот это, на моей памяти, случилось впервые.
На недавнем Всемирном Газетном конгрессе иностранцы критиковали российскую прессу за то, что она печатает «заказуху». Да, пресса продажна. Но ведь иностранцы не знают, кто главный заказчик, кто первый поощряет, стимулирует эту продажность и пользуется ею.
Сергей Мулин, я не знаю, как повели себя журналисты в упомянутых редакциях, я думаю, что никак не повели, потому что против лома нет приема… Но вот вы пошли на мероприятие и вместо вашего текста появился совершенно другой, безымянного автора – как бы вы отреагировали? Сказали бы что-то своему начальству по этому поводу?
Сергей Мулин Сергей Мулин: Безусловно.
Елена Рыковцева: А что? Какие слова бы вы подобрали?
Сергей Мулин: Я бы сказал, что мне платят деньги за то, что я работаю, а не за то, что я пишу себе в стол. Если вы посылаете меня на мероприятие – будьте добры напечатать то, что я написал.
Елена Рыковцева: И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: кого, по вашему ощущению, власть назначила «врагами народа», против кого, по вашим впечатлениям, ведется заказная кампания в прессе, и верен ли выбор, с вашей точки зрения?
Мы обещали рассказать, почему Дмитрий Ольшанский – бывший колумнист. Потому что он написал статью под названием «Кремлядь» для «Русского журнала». Но обнаружила я ее вовсе не в «Русском журнале», а на сайте «Компромат.Ru». С таким предисловием: «И вот я уже и не колумнист. О! Только что позвонил Кашин, которому позвонил Павловский. Статью мою из «Русского журнала» сняли, меня самого оттуда вычистили. Второй, как я понимаю, случай за всю историю «Русского журнала» после Лимонова. Что тут скажешь? Мудаки - они и есть мудаки. Текст, вызвавший острую реакцию Кремляди, помещаю сюда под кат».
«Под кат» - это интернет-лексика…
Дмитрий Ольшанский:
Это когда в Интернете публикуется текст, чтобы не заполнять большие объемы подряд, он прячется, можно зайти мышкой – и все будет видно.
Елена Рыковцева: И вот был размещен этот текст. Мы предлагаем вам послушать выдержки из этой публикации, и я сразу скажу, что они несколько адаптированы для аудиовосприятия. Я приношу автору извинения, что мы немножко ваш очень литературный текст упростили, но те, кто хочет познакомиться со статьей подробнее, может на сайт «Компромата» зайти. И мы в расшифровке своей программы тоже дадим ссылку на этот ваш текст http://olshansky.livejournal.com/882124.html. А теперь давайте послушаем.
Диктор: «Живут еще на свете добрые люди, искренне полагающие, что кремлевской политикой в области всевозможных агитаций-провокаций руководят лубянские жандармы. Оставим наивных слепцов наедине с этим тягостным заблуждением и скажем правду: государственной пропагандой в России заведуют вовсе не наследники Николая Ивановича Ежова, гори он в аду. Ею руководят блестящие молодые люди.
Именно они, эти аккуратные и усердные приказчики, ответственны в кругу власть имущих за выборы в парламент, заботливую опеку партий, журналов и телестудий, за молодежные движения, а также и за всю общественную жизнь в целом, сводимую к набору дурашливых кампаний. Все политическое мельтешение имеет ныне единственный источник. Картину, по сути, создают только они, почти незнакомые обывателю работники царской администрации и сопричастных ей заведений. Газетчики называют их «либеральным крылом Кремля», внутри Садового кольца они зовутся «нашей башней». Эти блестящие молодые люди, отряся прах Суслова, Демичева и Зимянина со штиблет своих, борются с подступающим врагом. Однако согласитесь, что воевать с противником, который, не приведи Господи, может и ответить, – это, согласитесь, неприятное и ненужное занятие.
Так кто же остается на прицеле? Извольте, я предоставлю вам список извергов, угрожающих отечеству. Известный друг детишек и зверюшек, сентиментальный журналист Валерий Панюшкин. Заступница за Ходорковского, кавалерственная дама Алла Боссарт. Издатель и бывший наутилус Илья Кормильцев. Искатель чеченской правды, радиоголос не нашей свободы Андрей Бабицкий. Святая (я серьезен!) юродивая Валерия Новодворская. Радикальный математик Михаил Вербицкий. Полузабытый фаддей булгарин Александр Минкин. Ниспровергавшая КГБ СССР воительница Евгения Альбац. Украинский телеведущий Савик Шустер. Наконец, все тот же национал-старичок Лимонов, враг №1. Вот таких врагов народа выбрали в качестве мишени сверкающие кремлевские клерки. Все эти граждане неподобающим образом высказались о нашей любимой стране, проявили свою змеиную сущность – и теперь их можно топтать с облегчающим душу патриотическим ожесточением».
Елена Рыковцева: Дмитрий Ольшанский, давайте разбираться последовательно. Кто эти «блестящие молодые люди»? Кого вы имеете в виду? Мы, наверное, с Мулиным, может быть, и догадываемся, но для широкого круга наших слушателей, наверное, не очень понятно, что это за публика, где она живет, чем занимается – Кремлядь эта ваша.
Дмитрий Ольшанский: Публика живет на Старой площади, в политтехнологических конторах, которые под любыми совершенно названиями, меняющимися, могут с этой Старой площади работать. И эта публика отвечает за процесс, потому что через средства массовой информации проходит много информации, через партии проходят бесконечные законопроекты и так далее, и все это нужно как-то контролировать, что-то вбрасывать, придумывать, запрещать или разрешать, платить или не платить, делать или не делать. Ну, и вот, соответственно, есть целая генерация администраторов, которые за это отвечают. В то время как высшие администраторы нашего государства заняты нефтегазовым бизнесом…
Елена Рыковцева: Идеологию отдали молодежи.
Дмитрий Ольшанский: Да, идеологию отдали вполне, в общем, такой преуспевающей молодежи, которая под командованием Владислава Юрьевича Суркова, заместителя главы администрации президента, и занимается парламентом, прессой и так далее.
Елена Рыковцева: И вот это все вбрасывает, назначает «врагов» и так далее, то есть ведет всю идеологию.
Дмитрий Ольшанский: Ну, то, что вы рассказывали про «Известия», «Комсомольскую правду» и так далее, все это и есть. Кто-то из людей может находиться в аппарате «Единой России», а кто-то быть безымянным политтехнологом, а кто-то работать официально в администрации президента, это все взаимозаменяемая, более хитрая структура, чем в 70-е годы, когда это просто называлось райком партии, горком партии и так далее. Да, сейчас это хитрее, но, в сущности, все то же самое. Просто чуть мягче.
Елена Рыковцева: Те, кто вас уволили, Кашин и Павловский… ну, Павловского все знают, а Кашин – это кто такой?
Дмитрий Ольшанский: Нет, я просто в течение какого-то времени был колумнистом «Русского журнала», это такое популярное интернет-СМИ публицистического типа. А Олег Кашин – это журналист, который там редактор буквально.
Сергей Мулин: То есть это сайт Павловского, а Кашин – его зам, да?
Дмитрий Ольшанский: Да, он главный редактор, а Кашин – его зам, который меня туда в свое время пригласил. Но просто этот текст, о котором сейчас шла речь…
Сергей Мулин: Это тот самый Кашин, который писал про уличные митинги и критиковал Кремль?
Дмитрий Ольшанский: Да, который был в «Коммерсанте», вот это тот самый Кашин.
Сергей Мулин: А как он попал к Павловскому?
Дмитрий Ольшанский: Ну, как-то со сложным течением жизни, скажем так.
Елена Рыковцева: Так это который потом в «Эксперт» пошел? Господи, боже мой, у него богатая биография, и она, кстати, совсем неизвестна нашим слушателям, я надеюсь, и мы не будем ее сейчас подробно обсуждать.
Дмитрий Ольшанский: Так вот, текст, о котором шла речь, который тут цитировался, был вызван вот каким обстоятельством. Дело в том, что сейчас пошла большая идейная кампания против врагов власти. В частности, в форме книг, например. Издана книга «Лимонов словами Лимонова», кажется, так она называется, она издана движением «Наши», составлена Борисом Якименко, известным братом лидера движения «Наши».
Сергей Мулин: Неизвестным братом известного лидера.
Дмитрий Ольшанский: Да. И там подобраны слова в обратном переводе с английского, из разных книг разных лет, надерганы разные цитаты из Лимонова, местами неосторожные, местами просто довольно лживые, местами просто из каких-то его повестей, из стихов, из романов. И объясняется, что он – пропагандист гомосексуализма, порнографии, антигосударственной агитации, терроризма и всякого такого прочего. Такая, в общем, книга, на фоне которой даже такие образчики советской агитации, как книга профессора Яковлева «ЦРУ против СССР» 70-х годов против Сахарова и Солженицына смотрится образцом высокой политологической прозы, такой сдержанной.
Елена Рыковцева: Ренессанс.
Дмитрий Ольшанский: Да, такой ренессанс.
Сергей Мулин: Она у меня до сих пор стоит на полке, я ее пролистываю, сравниваю.
Дмитрий Ольшанский: Вторая книга такого же типа, которая привела меня уже в совершеннейшую ярость, называется «Гламурный фашизм», она тоже состоит целиком из цитат и как бы посвящена борьбе с фашизмом. Но фашизм представляют все те люди, которые были поименованы в моей статье, то есть Евгения Альбац, Савик Шустер, тот же Лимонов и так далее. То есть это либо радикальная такая либерально-демократическая интеллигенция, которая никакого отношения к фашизму не имеет совсем, либо это национал-большевики, с которыми тоже вопрос очень сложный, и я бы не назвал их фашистами ни в коей мере. Скорее это леворадикальные партии. По сути дела, Лимонов – это леворадикальный скорее политик.
Елена Рыковцева: . Это вот то, что вас лично возмутило, а до того вы с ними работали, сотрудничали, и, наверное, тоже принимали участие в каких-то акциях, кампаниях. Или нет, вы этим не занимались, а только наблюдали?
Дмитрий Ольшанский: Вы знаете, я никогда не занимался обличением Лимонова, и мои любые возможные симпатии к любому человеку, который не связан с властью, кончались ровно на том этапе, на котором мне начинали заявлять о том, что Лимонов или уж тем более Новодворская, Евгения Альбац и кто угодно еще, Касьянов, Хакамада и так далее представляют страшную опасность для великой России, угрожают мировым терроризмом, какими-то погромами и баррикадами. Поэтому, честно говоря, в этом я никогда не был готов участвовать.
Елена Рыковцева: Вы просто молча за этой публикой наблюдали, а потом возмутились все-таки, когда они вот уже конкретно об этой группе написали.
Дмитрий Ольшанский: Да, когда началась эта кампания, я пришел в некоторое недоумение, мягко скажем, потому что мне казалось, что это очевидно подлая акция. Не только потому, что это ложь, эти люди не имеют никакого отношения к фашизму, но также еще и потому, что очевидным образом выбирается тот «враг», который легче, который проще, с которым можно провести образцово-показательную разборку с битьем бамбуковыми палками. Потому что мы знаем, что в нашей стране каждый день почти убивают африканцев, корейцев, китайцев, армян и так далее, что-то происходит все время, и у нас есть Движение против нелегальной эмиграции, о котором мы знаем, и так далее. У нас проблем с национализмом радикальным, с чем угодно просто более чем много. И когда эти люди, которые обладают полными ресурсами – идеологическими, финансовыми, административными – вместо того, чтобы бороться с этой настоящей опасностью, садятся и начинают изготавливать какие-то агитматериалы, направленные против вполне безобидных людей, местами мне симпатичных, местами совершенно несимпатичных (это совершенно другой вопрос, это неважно), начинают заниматься профанацией и подрывом того, что надо было бы делать, будь они власть настоящая, вот это приводит меня в состояние печали такой.
Сергей Мулин: Может, вам просто подряд не выдали?
Дмитрий Ольшанский: Нет, вы знаете, никакие подряды на борьбу с Лимоновым, тем более с Хакамадой я бы, честно говоря, брать не стал.
Я даже скажу больше, об этой книге, о борьбе с «гламурным фашизмом». Когда началась эта история, я помню прекрасно, как в соответствующих политологических кругах обсуждалась необходимость антифашистской борьбы, долго все зрело. Более того, это обсуждалось и со мной, и я сказал, что это замечательная идея, очень правильная, я с удовольствием готов включиться в любую кремлевскую, какую угодно другую антифашистскую агитацию и пропаганду – при условии, что это будет агитация против действительно настоящего радикального русского национализма, представленного тем же движением ДПНИ или, например, будущим ведущим НТВ – с 1 сентября - Егором Холмогоровым и так далее. Но не этим всем.
Елена Рыковцева: То есть вас в первую очередь выбор врага возмутил.
Дмитрий Ольшанский: Да, мне кажется, что это ужасный выбор врага.
Сергей Мулин: А можно уточняющий вопрос? Я знаю, что у вас в биографии есть такая строка, что вы были заместителем главного редактора газеты «Консерватор», которая возникла на пепелище «Общей газеты».
Дмитрий Ольшанский: Да.
Сергей Мулин: Там отделом политики заведовал человек по фамилии Крылов.
Дмитрий Ольшанский: Да.
Сергей Мулин: И этот человек, насколько я знаю, всюду представляется: «Я – русский фашист». Это вы его туда позвали?
Дмитрий Ольшанский: Нет, дело в том, что, понимаете, газетой «Консерватор» мы с Дмитрием Быковым, известным журналистом, вместе руководили по принципу максимального плюрализма. У нас там был Крылов от правых, сильных правых. У нас был сугубо антифашистский и очень антивоенный журналист Воронов, известный по военной тематике, который писал о чеченской войне и всем прочем с позиций сугубо либеральных. У нас там присутствовали и Кормильцев, и Джемаль, и любые исламские деятели, либеральные деятели. Там было все. Поэтому «Консерватор» был выдержан с позиций предельного плюрализма как раз.
Елена Рыковцева: Вы знаете, Дмитрий, я еще раз уточню для слушателей тот нюанс, который может быть непонятен. Вы был колумнистом «Русского журнала», который все-таки не является пиаровской структурой, да?
Дмитрий Ольшанский: Не является.
Елена Рыковцева: Это все-таки средство массовой информации, но при этом вы пишете в своем тексте об этих структурах, которыми руководит Сурков, Павловский, в том числе, типа Фонда эффективной политики…
Дмитрий Ольшанский: Нет, понимаете, Павловский является главным редактором «Русского журнала».
Елена Рыковцева: Да он же еще и ФЭПом руководит.
Дмитрий Ольшанский: Безусловно. Но я не сотрудник ФЭПа, я описываю явление, что существует процесс создания подобного рода пропаганды, который мне представляется крайне гибельным и неправильным для всех, причем для общества в целом.
Сергей Мулин: То есть, грубо говоря, вы учинили бунт на их корабле, да?
Дмитрий Ольшанский: Да. И я считаю это важным, потому что мне кажется, что правильно говорить о том, что они находятся на гибельном пути, на котором они сами погибнут тоже, потому что это общая проблема и это общий корабль. Я в этом совершенно убежден. Я не являюсь принципиальным ненавистником власти, совершенно нет. Я считаю, что они просто глубоко и тяжело заблуждаются в погоне за мелкой какой-то амбициозностью, мелкой жадностью и так далее.
Сергей Мулин: Ответьте на простой вопрос. Вот последней каплей, которая подвигла вас на написание статьи с таким красивым названием «Кремлядь»…
Дмитрий Ольшанский: «Гламурная Кремлядь» - называлась статья.
Сергей Мулин: Так что было последней каплей?
Дмитрий Ольшанский: Вот эта книга, что я ее увидел и прочитал. Действительно, книга о «гламурном фашизме», именно она.
Сергей Мулин: Только книга?
Елена Рыковцева: Вы на что-то, Сергей, намекаете.
Сергей Мулин: Я считаю, что человека чем-то обидели, и я не могу понять – чем.
Дмитрий Ольшанский: Вы знаете, честно говоря, я вам скажу, что никакие личные резоны не могут быть причиной для подобного рода возмущения, потому что настолько очевидный сюжет существует реально.
Елена Рыковцева: Хорошо, давайте будем считать, что прояснили все с нашим гостем сегодняшним. Я прочитаю несколько пейджеров.
«Давно не хожу на выборы. Если путинская власть так оборзела, что использует самые бесчестные приема освещения Конгресса демократов, то я изменю принципам и пойду за них голосовать – за любых, против кого стоит власть», - Олег Борисович пишет.
«Оказывается, мы маргиналы, потому что с удовольствием и надеждой проголосовали бы за Касьянова. А относительно того, что иностранцы не знают, кто заказывает «заказуху», это не так. Они отлично все знают», - пишут Майоровы из Москвы.
«Хоронить в политике Касьянова еще рано, пока ему нет альтернативы. Остальные выглядят как клубные аккомпаниаторы», - пишет Георгий.
Ирина Волкова пишет: «Врагов народа, а, соответственно, Кремля уже назвали – это правозащитники и стойкие, но, к сожалению, слабые демократы. Забыли назвать меня. А на самом деле такими врагами должны стать всеми, неразумные и одураченные».
«Господа, почему же вы в конце 80-х не кричали о прибалтийском, кавказском и прочем фашизме, когда русское население во всех этих республиках выгоняли и унижали? Вы называли это национальных возрождением. А теперь то же началось в России, хоть и с опозданием. Дмитрий». Ну, это совсем другая тема разговора, если честно.
Мы сейчас говорим о том, кого власть назначила вам, уважаемые слушатели, во «враги народа», а пресса косвенно исполняет это назначение тем, что печатает «заказуху». Это не журналистские материалы, я все время подчеркиваю, а это материалы, которые создаются в каких-то пиаровских конторах, о которых говорит Дмитрий Ольшанский. И мы сейчас уточняем списки. Дмитрий, вы перечислили Панюшкина, Боссарт, Илью Кормильцева, Бабицкого, Новодворскую – это потому, что они герои книжки, как я поняла.
Дмитрий Ольшанский: Да, из них цитаты, что они фашисты якобы.
Елена Рыковцева: Это вот книжка, одна. Но на самом деле кампаний пиаровских я не вижу против этой группы товарищей, исключая Лимонова. Я вижу в прессе массированный заказ на Лимонова, на Касьянова… До того, как его не изничтожили окончательно, пока Рогозин не ушел с поста «Родины», была еще и рогозинская кампания. Кто еще? Сейчас почему-то всплыл Березовский снова активно…
Сергей Мулин: В связи с Украиной.
Елена Рыковцева: Да, в связи с Украиной. И Украина, на Тимошенко таких материалов очень много. Сергей, добавите, может быть, что-то еще?
Сергей Мулин: Временами Гусинского пинают.
Елена Рыковцева: Ну, сейчас мы говорим о том, что сегодня происходит в прессе. Объясните мне, пожалуйста, этот выбор. Когда начиналась кампания против Касьянова с этим дачами, мы уже пытались разбираться, чем он опасен. Чем опасны все-таки для власти эти люди – Лимонов, Касьянов? Я сейчас перечисляю героев пиаровских кампаний. В чем видят главную опасность-то, от них исходящую?
Сергей Мулин: Главная опасность в том, что это субъекты, которые позволяют себе говорить, что они не согласны, что они не будут играть по этим правилам, что стране нужно что-то совсем другое. Они говорят это прямым текстом. Собственно, раздражение растет именно оттого, что они позволяют себе с этим не соглашаться.
Елена Рыковцева: Ну и что? Их поддерживает не так уж много людей, ну, они не соглашаются, создают плюрализм – хорошо, для Запада, нормально.
Сергей Мулин: Это хорошо для «месячника демократии», который у нас сейчас проводится перед петербургским саммитом. А в принципе, для организации, которая строит в стране государственно-монополистический капитализм и облачает это в форму однопартийной демократии (это та система, которую Путин помнит по ГДР, когда есть главная партия и несколько ее сателлитов), это все вредно. И в этом смысле тот «Александр-хаус», которые обличает мой товарищ по студии, он напоминает идеологический отдел ЦК КПСС.
Елена Рыковцева: «Александр-хаус» - это где сидит Павловский и компания.
Сергей Мулин: Это бывший предвыборный штаб Путина, где сидят его теперь политические кураторы, что называется, кураторы публичной политики.
Елена Рыковцева: Понятно. Дмитрий, мне кажется, вы немножко по-другому трактуете этот выбор - что это те, с кем проще бороться?
Дмитрий Ольшанский: Да, я не согласен с Сергеем, потому что я не вижу никакой опасности в их риторике и в их заявлениях. Потому что я считаю, что совокупный электоральный вес всех демонстративных врагов путинского режима лево-либеральной направленности, левой и либеральной, в общем, не превосходит 10, максимум 15 процентов, да и то в том случае, если им дают телевидение и так далее. Это очень небольшая часть людей, ориентированных на европейские ценности. В то время как у нас растет и с каждым годом будет все больше и больше увеличиваться прямо противоположный запрос, связанный тоже с недовольством властью, но с недовольством, в глазах которого даже власть будет чересчур европейской. То есть как бы некоторая деградация и впадение в некий символический Пакистан, не знаю что еще.
Сергей Мулин: По населению Пакистан нас уже догнал.
Дмитрий Ольшанский: Вот поэтому, мне кажется, дело не в этом, не в том, что они опасны. Я не думаю, что они опасны. Мне кажется, что с ними легко и просто бороться, потому что они являются такими персонажами внутри Садового кольца, которые что-то такое говорят, неосторожное, в общем-то, которых можно в глазах населения, которое находится за границей Садового кольца, где-то там за 100 километров от него, которое их не любит на самом деле, как мне кажется, - в глазах этого населения можно их разоблачать постоянно, упрекать их в том, что они агенты ЦРУ, чего угодно, не важно совершенно.
Елена Рыковцева: Ну, вот они разоблачают в глазах населения, потому что их за это похвалит начальство кремлевское что ли? Для чего они это делают? То есть они должны имитировать разоблачительную деятельность по заданию какому-то свыше? Зачем они вообще этим занимаются?
Сергей Мулин: Это одно из условий успешности их бизнеса. Их бизнес построен на том, что они пугают Кремль несуществующими или мнимыми угрозами, они получают все новые и новые подряды, и на этом живут.
Елена Рыковцева: Подряды – это очень важно.
Сергей Мулин: Я могу привести еще советский пример, просто немножко это помню. Было такое Первое главное управление КГБ, которое боролось с диссидентами, боролось с не существовавшей в Советском Союзе оппозицией. Вы же прекрасно понимаете, что в Советском Союзе никакой оппозиции, реальной тем более, нет, тем не менее, эту оппозицию культивировали, отслеживали, пасли. И, естественно, наверх шли рапорты о том, как «мы с ней успешно боремся». Собственно, сейчас эта модель 70-х воспроизводится, только на новом историческом витке.
Дмитрий Ольшанский: Просто в более убогом варианте.
Елена Рыковцева: То есть для имитации бурной идеологической деятельности, а имитация этой деятельности – для денег просто, грубо говоря.
Дмитрий Ольшанский: В общем, да. Для денег, для каких-то собственных амбиций.
Сергей Мулин: И еще, конечно, власть немножко боится собственной тени. Почему она боится Касьянова? Потому что Касьянов долго был их верным соратником. Он делал все то же, что они делали, он председательствовал в правительстве при довольно успешном экономическом периоде. Поэтому когда на выборы выйдут два скучных бюрократа, у бюрократического класса – а именно он решает исходит этих выборов – может создаться искус выбрать какого-то другого. Может быть, этого не будет, но они этого на всякий случай пытаются избежать.
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы, как специалист, подтвердите или опровергнете технологическую цепочку появления этих материалов в прессе, которую мне рассказывали, что вот есть некая правящая партия, которая называется… как вы ее там назвали?
Дмитрий Ольшанский: «Лакейская Россия».
Елена Рыковцева: «Лакейская Россия», и у нее есть идеолог, совершенно конкретный человек, которого зовут то ли Костя Костин, то ли Миша Мишин, то ли Петя Петин, и в его подчинении находятся сайты «Правда.Ru», «Дни.Ru», «Неделя.Ru» и тому подобное, в них сидят люди, пишущие эти тексты, вернее, там есть и райтеры, и набиратели компромата, и вот там создаются тексты по поводу конкретных политиков – Лимоновых, Явлинских и так далее, и потом они же отправляются через пиар-агентства в газеты, во вполне взвешенные, большие, серьезные газеты. Так это примерно происходит?
Дмитрий Ольшанский: Во-первых, так, но не только так. Конечно, сейчас происходит большая кампания по взращиванию Бабы Яги в своем коллективе в разных смыслах этого слова. Понятно, что идет работа, настроенная на то, чтобы попытаться все-таки вырастить некоторую генерацию людей, которые сами будут производить то, что нужно. И вся эта деятельность вокруг движения «Наши», там много уже этих движений, «Местные», «Молодая Гвардия». И такие же программы есть с журналистами, с провинциальной прессой, много запущено разных пропагандистских кампаний, настроенных именно на то, чтобы все-таки извлечь некоторую категорию людей, которым будет 20 лет, и которые будут впитывать на полном серьезе информацию о том, что Национал-Большевистская партия или касьяновская партия, или что-то еще угрожают величию России.
Если это просто будет так, как это существовало до сих пор, и как я это описал в своем тексте, что есть там пять уж очень богатых и циничных господ, которые сидят и что-то такое прикидывают, и больше у них нет ничего, а есть только толпа, так сказать, механических существ в этой партии и некоторая непонятная масса населения, то это, конечно, очень тяжело, потому что это просто огромный объем работы. Нужно, чтобы кто-то помогал, поэтому, конечно, активно идет эта деятельность. Я думаю, что в этих газетах, о которых вы говорите… я знаю уже, что в газету «Известия» пришел заместителем главного редактор человек из «Единой России».
Елена Рыковцева: Да, там вообще программные тексты «Единой России» уже печатаются, которые потом перепечатываются на сайте «Единой России».
Дмитрий Ольшанский: Да, без всяких пиар-контор будут писать уже сами просто скоро.
Сергей Мулин: Могу рассказать одну провинциальную историю. Я вчера созванивался с нашим собкором в Белгороде, там недавно произошла «крупная сенсация». Местный губернатор якобы подписал постановление о массовом рытье блиндажей, массовой тренировке населения на войну с Украиной. А выяснилось, что это «Известия» прислали в Белгород нового человека, нового собкора. Он увидел, что проходят плановые учения гражданской обороны, ему захотелось отличиться перед новым руководством, которое эту Украину видеть не желает, и он раскрутил – статья прозвучала.
Елена Рыковцева: Да… Владимир из Московской области, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Елена и уважаемые ваши гости. У меня вопрос такой к журналистскому сообществу. Если таких людей, как, например, Сахаров и Лихачев, можно было скомпрометировать, их бы скомпрометировали, но этих людей невозможно было скомпрометировать. И вопрос к журналистскому сообществу: если они внутри себя не могут наладить такое отношение к тем людям, которые за деньги продаются, как бы отвергая их, то ничего не изменишь в прессе, в других средствах массовой информации. Потому что люди, не имя нравственного порога, нравственного барьера, всегда среди них будут находиться те, которые будут продаваться. А те люди, которые заказные статьи пишут, они просто отрабатывают свои деньги, у них нет морали, деньги для них самое основное в жизни. Они работают ради денег и живут ради денег.
Елена Рыковцева: Владимир, я вам объясняю, потому что, может быть, и вы не понимаете, и многим слушателям это трудно понять, потому что это вообще непостижимые вещи. Есть два вида продукции в газете, есть продукция журналистская, а есть пиаровская. Журналистам она не нравится, но они сделать ничего не могут, им говорят, что «эти тексты вас кормят». Это идет через отдел рекламы. Да, вот такая у нас жизнь, мы не можем насытить газеты легальной рекламой, нам нужна еще и нелегальная. Поэтому журналисты бороться тут не будут, я вас уверяю. Они ничего с этим не сделают и бороться не будут. Но, конечно, они могли бы побороться хотя бы за свои собственные тексты, которые слетели с полосы и на место которых встали пиаровские, это другая история.
Слушатель: Журналистам не надо бороться, они могут выразить такую позицию, что всем коллективом могут уйти из этого средства информации, показывая, что они не согласны с тем, что у них творится. Это уже гражданская позиция называется. Либо продолжать и молчать, раз их текстами уже пренебрегают. То есть им будут платить деньги, и они будут молчаливо получать их, как говорится, потому что деньги нужны для жизни. Но человек должен, помимо денег, выбирать еще и нравственные какие-то моменты.
Елена Рыковцева: Согласна с вами на 100 процентов, что, конечно, в первую очередь этим черным пиаром должны когда-то возмутиться уже сами журналисты, на репутации которых каждодневно ставится вот это пятно. Потому что читатель не знает, что этот текст не был написан в редакции, ему кажется, что он был написан штатным журналистом.
Сергей Мулин: Вы знаете, у нас довольно качественная аудитория, и, мне кажется, они видят, когда текст заказной.
Елена Рыковцева: Видят… Приведу результат опроса общественного мнения, который только что провел ВЦИОМ. Раз уж мы говорим, видят люди или не видят. Материалам СМИ, содержащим компромат, не доверяют более половины опрошенных, считает ВЦИОМ, - 55 процентов. Тогда как 34 процента респондентов склонны доверять подобным публикациям и выступлениям. Также перечисляются информационные кампании, компроматные, которые россияне помнят: это дело Касьянова, дачное; дело Сычева и связанная с этим критика деятельности министра обороны Иванова, меньше внимания привлек скандал с «Родиной», и совсем не много внимания – дело бывшего министра Адамова.
Я не уверена, что когда проводили этот опрос, указывали для опрашиваемых, были это «белые кампании», которые пресса проводила по своей инициативе, или «черные», заказанные агентствами.
Сергей Мулин: Я думаю, что это все-таки телевидение имеется в виду.
Елена Рыковцева : Может быть. «Сурковым, Павловским и компаниям совершенно все равно, что восхвалять и что клеймить. При Горбачеве – одно, при Путине – другое, при Ельцине – третье», - пишет Александр.
Дмитрий Ольшанский, вам виднее, вы, как специалист или как наблюдатель за этими процессами, правда ли, что одни и те же люди, которые этим занимаются – Сурков и Павловский – а враги выбирались разные во все времена, вот в эти три периода.
Дмитрий Ольшанский: Нет, вы знаете, я все-таки так бы не сказал, потому что все гораздо сложнее. Мы видим, что элиты меняются, меняются враги, меняются хозяева, меняются клиенты и так далее. То есть нельзя сказать, что есть один неразрывный штаб партии и правительства, который все эти годы, 20 лет уже сидит и разоблачает нам врага. В 90-е годы все было совершенно иначе, были совершенно другие информационные войны. И, кстати, в этой связи хочу сказать, что как раз то, что вы зачитали из ВЦИОМа, это очень интересная информация, которая является главной помехой государственной пропаганде, потому что у нас не Америка в том смысле, что в Америке репутационный ущерб, чем занимается, скажем, Карл Роуф, советник Буша, вот эти сбросы или какие-то специальные кусочки, как бы надерганные из чьей-то речи и так далее, могли бы утопить кандидата на выборах, - там это может угробить навсегда человека, который выдвигается в президенты или что-то еще, вот такими историями, как история дачная. Джима Керри упрекали, что с ветеранами были заказные кампании огромные в Америке. В России, на самом деле, всем все равно, что очень важно. То есть в России человека очень сложно скомпрометировать мелкими вбросами, и, как правило, это удается потому, что человек сам на это ведется.
Сергей Мулин: Человека можно сделать непрезидентабельным. Это сделали с Зюгановым в 1996 году, это сделали с Глазьевым.
Дмитрий Ольшанский: Не согласен категорически. Неправда. Зюганов утопил себя тем, что он сам не был готов стать властью, у него не было воли. Если у человека нет политической воли, то, конечно, он испугается, спрячется, покраснеет и уйдет. Так же вел себя Лужков против Доренко в 1999 году, и Примаков, они были совершенно смешаны и растеряны все этой кампанией против них. То есть вопрос в том, что это скомпрометировать в сущности не может, если у человека есть большая воля. Ельцину было, например, совершенно все равно, он шел вперед, как танк, все годы своей политической жизни, хотя против него говорилось и писалось столько всего, начиная еще со времен Егора Кузьмича и кончая концом 90-х, но это было неважно, потому что у него была политическая воля. И эта логика действует всегда. И поэтому на самом деле сейчас человек, который сумеет не обращать внимания на кампании против него, выиграет у власти.
Елена Рыковцева: Я бы, вообще-то, не сравнивала кампании в российской прессе и в зарубежной. Потому что в зарубежной прессе - вы будете называть это вбросами, как угодно, заказными - но это реальные газеты с реальными журналистскими именами. Понимаете, там совершенно другое отношение к этому, чем бы ни была спровоцирована эта кампания. Здесь же с вами борются призраки, вы не знаете, кто эти люди. Вот сейчас идет кампания против Касьянова - ни один из этих людей, которые подписывали тексты, не является реальным лицом. Поэтому это просто разные истории.
Дмитрий Ольшанский: Понятно, но это не значит, что, скажем, в США нет черного пиара. Он есть, и он очень сильный, просто он по-другому устроен, конечно.
Елена Рыковцева: Нет, извините, пожалуйста, вы не приведете мне ни одной публикации в американской газете, которая рассказывает о съезде какой-нибудь Республиканской партии, и которая подписана анонимом, не существующим, пристроена через пиар-агентство и подана как штатный материал. Вы знаете такие примеры в американской прессе?
Дмитрий Ольшанский: Безусловно, но признаком черного пиара является не безымянность людей, которые это придумали, а срежиссированность наката на персону.
Елена Рыковцева: Вы говорите сейчас о заказной кампании, а мы говорим о классическом черном пиаре, об анонимных публикациях в прессе. То, что очень развито в России, и чего на Западе, к счастью нет.
Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, небольшая поправка. Первое управление – это Служба внешней разведки, а диссидентами занималось Пятое управление, это для сведения. В начале 90-х годов Молчанов поднимал тему о работе спецслужб по воздействию на человека. Эта тема была потом закрыта. Эту тему поднимал Князев в «Комсомольской правде», и ему запретили писать. Эту тему в 1999 году поднял Осипов из «Аргументов и Фактов» - запретили писать. Эту тему поднимала постоянно депутат Государственной Думы Галина Васильевна Старовойтова, причина ее смерти до сих пор неизвестна. Эту тему хорошо знал Рохлин…
Елена Рыковцева: Спасибо, Виктор Иванович. Но мы сейчас не о закрытых темах, а о совершенно открытых кампаниях в прессе против открытых политиков, которых открыто «мочат», извините за грубое слово.
Вениамин Иванович из Иваново, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему вы всех, кто пишет против диссидентов, считаете «заказными»? Вы считаете, что журналисты неискренне пишут? Почему вы на себя не посмотрите, что вы, например, в «Новой газете» пишете на деньги Березовского и по заказу Березовского?
Сергей Мулин: Это неправда.
Слушатель: Ну, неправда… Кто-то вас финансирует, и вы все пишете только одну сторону, объективности у вас никакой нет.
Сергей Мулин: У нас есть всегда вторая точка зрения, она представлена. Право на ответ имеют все. Только я за последнее время взял два интервью с представителями «Единой России».
Слушатель: Почему вы считаете, что все, кто пишет про диссидентов…
Елена Рыковцева: Да нет, Вениамин Иванович, конечно же, не всех мы считаем… Мы говорим о том, что есть люди, которые, конечно, могут от души писать, возьмем какого-нибудь Ципко – наверное, он от души сидит и борется, совершенно реальный Ципко, человек с фамилией, с именем, с портретом в «Российской газете». Сидит и воюет с диссидентами, с Западом, с Востоком, с кем только ни воюет в пользу Кремля и очень сильно борется за товарища Путина. Есть такой человек реально. Мы же говорим совершенно о другом, о том, когда человек пишет или заказывает, не разделяя эту точку зрения и искренне не считая врагом народа того же Лимонова. Я не думаю, что Сурков честно верит, что Лимонов – главный…
Дмитрий Ольшанский : Конечно, нет.
Елена Рыковцева : Вот о чем речь, Вениамин Иванович.
Константин пишет: «Враги власти – прозападные демократы, русские патриоты, коммунисты-ленинцы, пенсионеры, военные студенты, лишенные льгот, униженные ученые, ограбленные бутовские дачники… Вывод: врагом русского народа является власть».
«Высказывания Новодворской вызывают отвращение у всех моих знакомых», - пишет Любовь Владимировна из Санкт-Петербурга. Любовь Владимировна, это личное дело каждого по поводу того, у кого какую реакцию вызывают эти высказывания. Вы же говорили о другом, Дмитрий, насколько я понимаю, когда приводили Новодворскую в списке «врагов народа».
Дмитрий Ольшанский: Конечно.
Елена Рыковцева: «Касьянов – настоящий враг народа. Во время его премьерства миллионы людей стали нищими, не получали зарплаты, пенсии. Ему никогда не быть президентом», - пишет семья Егоровых.
Дмитрий Ольшанский: А потом сразу получили, немедленно…
Елена Рыковцева: И в чем отличие вот этого сообщения от черного пиара? Семья Егоровых – реально существующие люди, которые так думают. И пожалуйста, наверняка есть масса людей, которые честно думают, что Касьянов – такой и сякой. Так пусть же они честно и высказываются на страницах газет об этом. Зачем же заказывать за деньги?..
Дмитрий Ольшанский: О, вы не знаете, что будет, если… Это 1937 год, когда начнут высказываться: семья Егоровых требует расстрелять Михаила Михайловича Касьянова как бешеную собаку…
Сергей Мулин: Нет, пусть все будут живы и здоровы.
Елена Рыковцева: Пусть будет плюрализм, только бесплатный все-таки. Завершаем программу «Час прессы».
