Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - директор Социологического института Российской Академии наук, член-корреспондент Российской Академии наук Ирина Елисеева.
Сегодня я предлагаю поговорить о государственной социальной политике, о социальных реформах в стране, о том, как россияне воспринимают эти реформы, как воспринимают национальные проекты, о том, как меняется российское общество и как меняется отношение граждан России к своему государству, а также о многом-многом другом.
Ирина Ильинична, и первый к вам вопрос. Чем занимается сейчас ваш институт?
Ирина Елисеева: У нас много направлений деятельности. Это такое традиционное, хорошо развитое и представленное направление, как девиантология, включающая анализ наркозависимости, преступности в самых разнообразных проявлениях, проституции, самоубийств – вот все эти явления анализируются. И большой вклад в это направление внес Яков Ильич Гилинский, известный социолог, можно сказать, крупнейший социолог в этой области. Ну а также его ученики - Иосиф Наумович Гурвич, который занимается вопросами наркотизации населения, Майя Михайловна Русакова, которая занимается вопросами проституции, включая детскую проституцию, особенно страшную, и проблемами адаптации тех детей, которые прошли через это. Так что это самое острое направление.
Но у нас есть направления не менее актуальные, посвященные проблемам ядерных городов и социальным аспектам жизни населения в этих замкнутых анклавах, где взаимоотношение с властью особенно остро стоит, особенно чувствуется зависимость от властных структур. Поэтому кроме экологических проблем там еще особая социальная напряженность возникает.
Затем у нас есть тоже очень представленное направление – это взаимоотношения власти и бизнеса и формирование элит: элиты и общество, какие барьеры на вхождение в элиту, какова толерантность элиты по отношению к разным тенденциям в обществе.
И еще традиционное у нас направление – это семья, межпоколенная семья, межпоколенные отношения, взаимоотношения поколений, проблемы социализации, проблема постарения населения и что она за собой влечет.
Кроме этого, у нас есть специальный отдел, который занимается здоровьем и особенно доступностью к медицинским услугам разных страт населения, дифференцированных по уровню благосостояния, поскольку в медицине все больше и больше сфера платных услуг развивается. И также проблемы ЖКХ, трансформация отношений в этой сфере, уровни обслуживания, формы обслуживания.
У нас есть прекрасный сектор, который занимается проблемами биографий людей, их жизнеописания, и вот реперные точки в жизни человека, как они меняются, какими они были в советское время и вот сейчас, и для разных стран.
Виктор Резунков: А что это значит – реперные точки?
Ирина Елисеева: Ну, какие-то поворотные, узловые события, что в памяти человеческой хранится. Это примыкает, конечно, к направлению « oral history », которое сейчас активно развивается в Европейском университете в Санкт-Петербурге.
И завершу я этот краткий обзор наших направлений деятельности еще ссылкой на то, что только что наш институт включен в состав исполнителей большого проекта, охватывающего 11 стран Восточной Европы, посвященный проблеме неравенства населения в странах Восточной Европы: какова глубина этого неравенства, какова острота бедности, и сравнительный анализ – Румыния, Болгария, Чехия, Россия, Эстония, Беларусь – вот все эти страны поддержаны Европейским Советом. По единому вопроснику будут проводиться опросы, и обработка в значительной степени будет сосредоточена в нашем институте. Так что мы получим замечательный материал.
Виктор Резунков: Это как раз касается разрыва между количеством богатых и количеством бедных.
Ирина Елисеева: Да, в том числе и это.
Виктор Резунков: Недавно Московский институт социологии Российской Академии наук совместно с Фондом имени Фридриха Эберта провел широкомасштабное социологическое исследование, которое охватило практически все слои российского населения. Оно называется «Социальная политика и социальные реформы глазами россиян». Вывод, к которому пришли социологи, неутешителен. Я процитирую: «С одной стороны, налицо экономический подъем последних лет, с другой – усиление недовольства россиян практически всеми сторонами социальной жизни». Как вы это можете объяснить, Ирина Ильинична?
Ирина Елисеева: Вы знаете, этот диссонанс действительно труднообъяснимый. Потому что мне кажется, что это в значительной степени синдром извечных российских вопросов: «кто виноват?» и «что делать?». Вот предпочитают «кто виноват?», нежели «что делать?». И отсюда вот это постоянное нагнетание недовольства и усиление его. Казалось бы, все статистические данные свидетельствуют о том, что уровень жизни населения растет. И мы видим визуально... конечно, это не аргумент, потому что опыт каждого конкретного человека, он ограничен его кругом общения и так далее, но тем не менее. И вот это раздражение по отношению к властям, нежелание воспринять позитивное в жизни, а усиливать негативную сторону, оно доминирует.
И на мой взгляд, все-таки это в каком-то смысле и отражение гласности. Потому что попробовали бы в советское время так остро говорить о недостатках, подчеркивая их на каждом шагу. А с другой стороны, это действительно отражение тех провалов в реформах, их незавершенности, их непродуманности, которые реально имеют место. И мы видим, что самая острая, самая болезненная – это реформа здравоохранения, которая осталась на полпути. Так же как и реформа образования. В общем, все пробуксовывает. Включая и реформу ЖКХ. И вот эта незавершенность и остановка на полпути, это, конечно, вызывает раздражение и негативные оценки населения.
Виктор Резунков: Спасибо, Ирина Ильинична.
Нам дозвонился Владимир из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня несколько вопросов. Вот кто и как рассчитывает такие понятия, как «минимальный размер оплаты труда», прожиточный минимум, потребительскую корзину? Какие все-таки законы за время перестройки были направлены на улучшение жизни граждан нашей России? И если таковые были, то все-таки выполняются ли они, и будут ли выполнены?
Ирина Елисеева: Я хочу начать с самого первого вопроса относительно МРОТ и относительно минимальной потребительской корзины. Расчеты ведутся академическими институтами - участвует Институт народонаселения Российской Академии наук, институты уровня жизни населения, профсоюзные организации тоже участвуют. И вот такие показатели рассчитываются ежеквартально для каждого региона России и для России в целом. Так что этот расчет, я считаю, он достаточно обоснован, в том смысле, что здесь участвует не какой-то узкий круг специалистов, а достаточно широкий круг привлекается и экспертов, и специалистов, которые это выполняют.
Что касается законов, то возьмем, скажем, закон об индексации, который был сразу же принят, в общем-то, с введением свободных цен. Был принят закон об индексации заработной платы и пенсий, и этот закон выполняется. Этот закон направлен на то, чтобы уровень жизни населения, по крайней мере, не опускался, и чтобы инфляционные процессы были компенсированы вот этими регулярными пересчетами и заработной платы, и пенсий, и минимальной заработной платы, и так далее.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о том, что, может быть, уровень жизни действительно повышается. Я, правда, этого не замечаю. Ну, в отношении реформ... тоже я не видел, чтобы хоть одна реформа завершилась успешно. Но это и понятно, потому что тот, кто эти реформы затевает, преследует свои меркантильные цели. Поэтому у меня такой вопрос. Может быть, не нужны вообще такие официальные реформы? Река, знаете ли, она сама находит свои берега. Спасибо.
Ирина Елисеева: Спасибо вам за вопрос. И мне очень симпатичен ваш такой тон спокойных размышлений, вдумчивых. И, действительно, я тоже присоединяюсь к вашему мнению в том, что затевать сразу, одновременно все реформы, и ни одну из них не доводить до конца – это, по меньшей мере, опрометчиво. То есть это же вызывает негативную реакцию населения. И поэтому это плохо, конечно.
Но в отношении того, что вообще не проводить реформы, то тут позвольте с вами не согласиться. Реформы нужны. И взять даже такой фактор, как наше взаимодействие с другими странами. Мы смотрим на опыт других стран, скажем, в сфере образования. Вот сколько молодежи сейчас под эти крики, что «не нужно вводить бакалавриат, не нужно вводить магистратуру», но молодежь говорит: «А я потом хочу поехать туда-то учиться. И мне нужен диплом бакалавра. И мне нужно иметь систему кредитов, чтобы было все у меня указано, что я сдал, какие кредиты заработал». То есть это все востребовано жизнью. Вот эти реформы – это не просто на голом месте они возникают, а они востребованы жизнью. Но важно, чтобы они были продуманы и последовательно проведены.
Виктор Резунков: Ирина Ильинична, ваши московские коллеги из Института социологии, они обратили вот еще на какое явление свое внимание. «За последние 10 лет резко выросли явно завышенные ожидания россиян по отношению к государству. Это закономерный результат того, что государство фактически оставило их на весь период экономических реформ наедине с их проблемами. При этом не дав им никаких возможностей для их решения». Вы согласны с этим?
Ирина Елисеева: Ну, я согласна с тем, что у нас действительно маятник взаимоотношений между государством и обществом качается из стороны в сторону: то государство бросает общество и дает шанс людям барахтаться, так сказать, «выживайте как хотите», то вдруг государство вспоминает о своих обязанностях и начинает всяческие программы объявлять и проводить патерналистскую политику. И хорошо, чтобы не было экстремизма вот в этих отношениях, чтобы мы могли найти все-таки какой-то здравый баланс между демократическими преобразованиями либерального типа и традиционными патерналистскими. Потому что если говорить о том, что в векторе «0 и 1» мы ушли от точки «1», где все регламентировалось государством, к точке «0» нам не нужно приходить. Это не в традициях России. Поэтому мы должны найти свое оптимальное положение на этом отрезке между «1» и «0».
Виктор Резунков: Но вы это не объясняете особенностями менталитета россиянина или его неизжитым советским наследством?
Ирина Елисеева: Я склонна считать, что в значительной степени в этом отношении государства и в повышенных требованиях государства проявляется наша извечная привычка обращаться к этому барину, к властным структурам и считать, что «они нам все должны, они обязаны». И неспособность к самоорганизации и к поиску решения этих вопросов в самих гражданах, в нашем собственном поведении. Те же подъезды. Ну почему бы иногда не приложить свои руки к их благоустройству? То есть в таких мелких делах граждане могли вполне бы организоваться и помочь себе гораздо лучше и гораздо эффективнее, нежели ждать решений от каких-то властей.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. По моим ощущениям, я могу сказать, что россияне практически за последние лет 20, они почти не изменились. Ну, конечно, стали жить лучше. Как говорится, бытие определяет сознание. Стали спокойнее. Вот сейчас, например, можно через шоссе перейти, так сказать, останавливаются машины, тебя никто не сбивает. А вот как старались не ходить на выборы, так они и продолжают делать это и сейчас. И очень удивляются, почему жизнь такая плохая. Ну, надежда на халяву.
И у меня есть предложение. Все-таки я чувствую, что вы интересуетесь Чехией, Эстонией. Я понимаю, конечно, что там очень хорошо, туда приятно ездить. Но я хотел бы предложить вам такой объект исследований – Кириши – это близко и очень интересно. Вы там массу интересного почерпнете. Я только что был там. Спасибо.
Ирина Елисеева: Довольно загадочная концовка. Потому что наш информатор не сумел раскрыть, что же там интересного. Но с Киришами мы работали. Ольга Дмитриевна Цепилова проводила специальное социологическое обследование состояния здоровья населения Киришей и влияние Киришского целлюлозно-бумажного комбината. И в свое время это дало очень эффективные шаги. Администрация прислушалась к этому ко всему. И я думаю, что если имелось в виду какое-то очередное ухудшение обстановки в Киришах, то лучше было бы сказать об этом напрямую. Потому что то, что я знала, то эта ситуация была как-то сдвинута в позитивную область.
Виктор Резунков: Может быть, слушатель еще раз позвонит и дополнит свое мнение по поводу Киришей.
Александр Евгеньевич из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не согласен с радиослушателем, только что звонившим. Менталитет россиян изменился, безусловно. Может быть, в некоторой степени они стали лучше жить. Но, к сожалению, не изменился менталитет власти. Он остался таким же, как и при Советах. К примеру, за последние два года с 1 января этого года мой доход, моя пенсия выросла на 600 рублей. Но несмотря на заверения председателя правительства о том, что не может быть повышения стоимости услуг ЖКХ более чем на 10 процентов, стоимость услуг ЖКХ повысилась на 40 процентов. Это первое.
Второе. Насколько всем известно, «Газпром» продает газ по 42 доллара за тысячу кубометров. А «Саратовгаз» доставляет мне эти услуги по 2 рубля 08 копеек. Не трудно посчитать, выходит 77 долларов 60 центов. А вы подсчитываете, как там ЖКХ...
Понимаете, не надо, как говорится, лжи. Я понимаю, что правительство в определенной степени лукавит, мягко выражаясь, а если сказать точнее, то попросту погрязло во лжи.
Ирина Елисеева: Я в значительной степени согласна с вами, что поведение власти и общение, когда обращается гражданин с каким-то ходатайством во властные структуры, как правило, это приводит к негативному опыту. И еще раз человек убеждается в том, что «ходи – не ходи, все равно бесполезно». Но я, конечно, сторонник того, чтобы взаимодействие граждан и власти, оно непрерывно расширялось и давало бы определенные результаты. Но то, что вы подчеркиваете, что менталитет властных структур пока что слабо меняется, с этим можно согласиться.
Виктор Резунков: Ну, россиян тоже можно упрекнуть кое в чем. Вот ваши московские коллеги отметили, что в российском обществе очень низок уровень социальной солидарности. Лишь 49 процентов россиян считают, что для того, чтобы добиться чего-то важного, следует действовать сообща. В то время как 51 процент россиян полагают, что отстоять свои интересы можно, только рассчитывая на собственные силы.
Ирина Елисеева: Да-да. Вот я уже говорила о том, что даже живя в кооперативе многие годы, люди не могут объединиться, чтобы решить элементарные проблемы, навести чистоту у себя на площадке, в подъезде, на придомовом пространстве, сделать какую-то беседку, еще что-то собственными силами, что элементарно, в общем-то.
Виктор Резунков: Лидия Ильинична, Калининградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите, что у нас инфляция 8 процентов. Я не понимаю, откуда это берется, когда стоимость всех продуктов повышается не по дням, а по часам. А пенсии... вот я вдова подполковника, мне ее хватает на полмесяца. И нам повышают один раз в год. Это во-первых. Во-вторых, ведь повышение идет в процентном отношении. У кого большая пенсия, тому и повышают больше. Кому-то, действительно, может быть, и хватает на эту инфляцию, а у кого маленькая пенсия, им, конечно, не хватает.
И вот даже сейчас уже до того дошло, что на Украину послать письмо... Мы уже не можем прессу купить, мы не можем поехать даже на похороны куда-то. Письмо тоже мы уже не имеем права послать. Письмо на один листочек и поздравительную открытку хотела отправить. Пришла на почту, мне взвесили это письмо – 18 граммов оно весит. «Заплатите 50 рублей». Я заплакала, повернулась и ушла. Вот такие мы, пенсионеры. Даже письмо мы уже не имеем права послать. Везде монополисты дерут на каждом шагу. Больше мне нечего вам сказать.
Ирина Елисеева: Да, дорогая, я полностью разделяю вашу обиду. Потому что услуги растут неравномерно. Причем рост стоимости услуг опережает рост стоимости товаров и непродовольственных, и продовольственных. Ну, цены на продовольственные товары растут в меньшей степени, чем на непродовольственные. А услуги опережают и то, и другое. И вот почтовые услуги, услуги средств связи, они как раз являются примером такого безудержного роста тарифов. И с одной стороны, почтовые работники говорят о том, что иначе тогда они не смогут окупать те площади, на которых они сидят, они арендуют их у государства, у муниципалитетов и так далее. И получается вот такая коллизия. Действительно, сейчас все почтовые отправления... а особенно обидно, что в бывшие наши союзные республики, в страны СНГ так дорого послать письмо.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Ирина Ильинична.
Сергей из Томска, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить о проблеме закрытых городов. Ирина Ильинична что-то мельком сказала о том, что существуют психологические проблемы.
Ирина Елисеева: Да. Но я не являюсь автором этого проекта. Этот проект выполняется группой научных сотрудников Социологического института, который возглавляет Ольга Дмитриевна Цепилова. Она сейчас находится в США. Но этой проблеме она посвятила последние годы жизни и очень интенсивно и плодотворно, на мой взгляд, работает, проводя социологические опросы и выявляя острые точки. То есть она работает как настоящий чистильщик-социолог, видит острые проблемы в обществе и пытается их, во-первых, препарировать, чтобы понять, откуда идет этот источник, и во-вторых, наметить пути решения.
Виктор Резунков: Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я пенсионерка, в прошлом научный сотрудник. И мне, в общем-то, хватает при скромной жизни. А по сути разговора, мне кажется, что при перестройке люди ждали манны небесной. Но их стали кормить «мыльными» сериалами, приучая к мысли о роскошной жизни. Другие сериалы и сама действительность наша приучали к жестокости, к крови. Появились богатые, бескультурные люди, которые бравируют своим богатством. А в ответ люди завидуют, ненавидят. Увеличение плотности населения в городах, когда глаз упирается в заборы, в окна соседних домов, ни горизонта, ни звезд люди не видят – это все ведет к стрессу, к нервным срывам, к бесплодию, к наркомании. И у меня такой вопрос. Как взаимодействуют психологи, педагоги, экологи, социологи? Ведь эта проблема комплексная. Спасибо.
Ирина Елисеева: Спасибо вам за разумный подход. Действительно, вы обозначили тот круг лиц, которые должны работать вместе. И такое взаимодействие налаживается, оно ведется на разных уровнях. Где-то более эффективно, где-то менее эффективно. Но уверяю вас, что специалисты понимают комплексность таких проблем и взаимодействуют друг с другом.
Виктор Резунков: Ирина Ильинична, это одна из ваших любимых тем – сознание и поведение людей. Вот такой вопрос. Что для россиянина важнее – коллективное или личное?
Ирина Елисеева: Видите ли, если взять опросы, то всегда коллективное доминирует, а если брать поведение, то всегда личное становится главным и определяющим. Поэтому вот этот диссонанс – это один из диссонансов, характерный для россиян.
Виктор Резунков: А чем вы можете объяснить столь высокий и постоянный рейтинг Владимира Путина? Тоже постсоветским синдромом «любовь к сильной руке»?
Ирина Елисеева: В значительной степени, да, это, безусловно. Но и немаловажным фактором являются, мне кажется, очень правильные речи нашего президента. Когда я слушаю президента, то я готова подписаться под каждым словом его речей. Его поведение, оно тоже часто привлекает. Вот этот поцелуй мальчика Никиты, он обсуждался на страницах всех газет. И многие пишущие пришли к выводу, что вот президент еще раз продемонстрировал, что ничто человеческое ему не чуждо. И это подкупает как бы в облике президента, как личности, который имеет такие же чувства и эмоции, как и обычные россияне, и так далее.
Так что я понимаю все настроения в поддержку нашего президента, в значительной степени их разделяю. Если бы, как говорится, маятник все-таки как-то сбалансировался и не качнулся в сторону отрицания тех достижений, которые мы имели за это время. Потому что мы понимаем, что если мы будем заменять проблемы баланса между государственным и негосударственным сектором экономики все больше и больше в пользу государственного сектора, то тем самым мы опять войдем в тот же стопор, в ту же стагнацию, которая у нас была до перестроечного периода.
Ирина Елисеева: Звонит Сергей, который хочет уточнить относительно Кириши.
Слушатель: Я ни в коем случае не имел в виду экологию. А я просто хотел сказать по вашему профилю - по социологии. Вот эта нетерпимость людей ко всяким брюнетам и так далее, цыганам, - это вообще шокирует, конечно. Надо сделать какой-то сайт, чтобы снимать все эти свастики, призывы «juden frie» и так далее. Вот я сейчас могу дойти до ближайшего торгового центра с фотоаппаратом и отснять где-то пять или шесть вот таких лозунгов.
Ирина Елисеева: Это в Киришах?
Слушатель: Нет, в Питере, в пригороде. В Киришах еще больше. Там есть районы, в которых просто страшно появляться. Нас предупреждали, что не надо туда приходить, потому что там просто убьют.
Виктор Резунков: Понятно. Вот разгул ксенофобии.
Ирина Елисеева: Это настолько острая проблема... Это сейчас, мне кажется, основная болевая точка – толерантность общества, отношение к лицам других национальностей, уважение взаимное друг к другу. Мне кажется, что в значительной степени тут тоже мы пропустили этот процесс, который сейчас вошел уже в стадию, когда он может стать неуправляемым. И если власти всерьез не озаботятся этим... страна находится под колоссальной угрозой.
Виктор Резунков: Татьяна Ивановна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы спросить о законе об индексации пенсий. Скажите, пожалуйста, когда должна быть очередная индексация по закону?
Ирина Елисеева: Вообще индексации проводятся... я могу ошибиться, к сожалению, я не совсем точно знаю детали, но, во всяком случае, она проводится ежегодно, а нередко и чаще. Уровень инфляции у нас в стране, к сожалению, сохраняется довольно высоким, он превышает 10 процентов. В Санкт-Петербурге, например, это порядка 12-14 процентов годовых. В Москве еще выше. В Калининграде, скажем, высокий уровень инфляции. Есть регионы, где эта цифра ниже. Это я говорю об индексе потребительских цен. И в соответствии с масштабами инфляции принимается решение о повышении, об индексации пенсий для пенсионеров.
Виктор Резунков: Ирина Ильинична, давайте немножко поговорим о девиантном поведении в стране, потому что это очень актуально. Чем вы, например, можете объяснить, что в течение последних 15 лет Россия является лидером по абсолютному числу жертв домашнего насилия среди женщин и детей?
Ирина Елисеева: В определенной степени, мне кажется, это некоторая демонстрация стрессовой ситуации, что все-таки процесс адаптации к новым рыночным условиям, он проходит непросто. И мы видим это в высокой смертности мужского населения. И таким же проявлением вот этого стресса я вижу вот это домашнее насилие, которое развивается.
И сейчас у нас в Ленинградской области при поддержке посольства Великобритании проводился такой проект, и он еще проводится, в который одним из компонентов входило именно создание таких домов для лиц, которые могли бы там какое-то время жить, получать все необходимое обслуживание, питание, для лиц, подвергшихся домашнему насилию. Это могли быть жены или дети и так далее. И наши социологи тоже участвовали в этом проекте.
Мне кажется, что, с одной стороны, еще и то, что если раньше мы не знали об этих фактах, то сейчас вот эта демократизация общества, она приводит к тому, что мы негатив знаем так же хорошо, как и позитив. Негатив раньше от нас скрывали, а сейчас мы знаем все проявления. Случаи самоубийств – теперь вся статистика публикуется. Преступность, организованная преступность, подростковая преступность, наркомания – все это становится известно обществу. Те факты, которые скрывались, они теперь являются общеизвестными, и мы можем их обсуждать, мы можем прослеживать их динамику, следить за их структурой и принимать какие-то меры, естественно.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я с восхищением слушаю Ирину Ильиничну и восхищаюсь ее политкорректностью. Потому что я ощущаю ситуацию изнутри, и ощущаю ее как гораздо более конфликтную, может быть, даже взрывоопасную. Я согласна с Ириной Ильиничной в том, что население недостаточно самоорганизовано. Но я хотела бы сказать, не будучи политкорректной, что просто государство жульничает. Оно жульничает, устанавливая ставки, допустим, по 18-ти разрядам, когда они равны 1-1,5 тысячам, на которые прожить нельзя. Оно жульничает, когда устанавливает пенсии. Оно жульничает, когда пенсионер, если он должен покупать лекарства на свои деньги, то он не может свести концы с концами. И просто жульничает, видимо, подтасовывая результаты экономического развития. Потому что настолько фонды все требуют ремонта – и жилой, и машинный, и дороги, и производственные мощности... В общем, у меня внутри совсем не такая радужная картина. Спасибо.
Ирина Елисеева: Ну, вы хотите поставить под сомнение то, что экономический рост у нас в стране... Вы знаете, сомнений здесь нет. Другое дело, что мы озабочены тем, что этот рост обеспечен только газовой трубой, так скажем. Мы сидим на допинге вот этих энергоресурсов. И вот это является предметом заботы экономистов. Потому что наша экономика развивается не диверсифицировано, не в равной степени обрабатывающая и добывающая промышленность развиваются, а именно перекос все время идет в сторону наших ресурсов, их эксплуатации, их продажи. И за счет этого обеспечивается вот этот экономический рост, поддержание, так сказать, уровня жизни населения и так далее.
И что касается других аспектов, что государство жульничает и так далее. Ну, государство всегда ведет себя достаточно агрессивно по отношению к населению. Государство – это машина, которая создана именно в каком-то смысле и для подавления, и для обеспечения определенного порядка и спокойствия. Поэтому роль государства, она может быть более агрессивной, менее агрессивной, но, в конечном итоге, она всегда, в общем-то, одинакова. В редком случае мы можем говорить о государстве, как о ночном стороже. И вот эта идея либерального государства, именно в этом смысле – государство, как ночной сторож, она для России, видимо, нереализуема.
Виктор Резунков: А какая идея, по вашему мнению, более соответствует России?
Ирина Елисеева: Наверное, эта путинская модель типа: просвещенный монарх стоит в центре, возглавляет иерархию. Но другое дело, что вот эта бюрократическая машина вся, она настолько непривлекательна до сих пор... Недаром мы говорим о том, что коррупция, которая пронизывает все общество, и я абсолютно с этим согласна, и на бытовом уровне, и на уровне взаимоотношений между институциональными единицами, коррумпировано все, и вот попытаться эту заразу как-то хотя бы уменьшить, если уж не вытравить совсем, - вот это задача, конечно, очень и очень актуальная.
Виктор Резунков: Иван Михайлович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ирина Ильинична, вот как увязать ваше утверждение о том, что мы живем лучше, с результатами социологического опроса, который привел на своих страницах очень солидный журнал «Итоги»? Он там приводит такие данные. На вопрос - «хватает ли вам денег на еду?» - 16 процентов опрошенных ответили, что не хватает. «Хватает ли вам денег на одежду?» - 37 процентов ответили, что не хватает. На вопрос – «можете ли вы свободно купить холодильник или телевизор?», - а мы знаем, что эти покупки делаются раз в 10-15 лет, ответили «нет, это для нас большая проблема». Еще 8 процентов ответили, что на это все у них денег хватает, но вот купить квартиру или нормальную машину - для них это большое затруднение. Это первый вопрос.
Теперь второй вопрос. Как увязать то, что наша страна лопается от денег – Стабилизационный фонд, золотовалютные резервы, и в то же время у нас банкротятся такие крупнейшие предприятия, как «Москвич», ЗИЛ, и в то же время есть спрос на автомобили? Дело только в том, чтобы выполнить то, что делают за рубежом – государственная субсидия на поддержку промышленности.
И третий, самый главный вопрос. У нас социальное государство. Но почему у нас исключили из трудового стажа обучение в институтах, в техникумах и в ординатуре? А если взять, скажем, Университет имени Лумумбы, то там обучение 7 лет, 3 года в ординатуре – а это половина необходимого трудового стажа для получения пенсии. Как все это увязать? Благодарю вас.
Ирина Елисеева: Вопросов вы задали больше, чем можно дать ответов. Я думаю, что вы сами это понимаете. Но важно, конечно, привлечь внимание ко всем этим вопросам. Я сама лично тоже, ну, как и многие граждане, пострадала вот от этого уменьшения стажа за счет исключения аспирантуры, скажем, из трудового стажа. И вот это все – это отражение противоречивости, свойственной и издержкам переходного периода, и главное, издержкам перестроечного и сразу постперестроечного периода. Мы очень много потеряли времени на старте. Мы очень поздно вспомнили об экономических проблемах, и они нам отплатили вот так жестоко, я бы сказала.
И вот теперь, когда постепенно... я все-таки считаю, что наша жизнь упорядочивается, безусловно, и недаром некоторые слушатели, которые звонили к нам на радио, отметили, что они согласны с тем, что уровень жизни россиян повышается. И наша задача теперь задуматься о взаимоотношениях между властью и обществом и попытаться влиять на эти отношения, попытаться сформулировать от имени общества те требования, которые мы предъявляем к власти.
Виктор Резунков: Ирина Ильинична, уровень жизни повышается, но на каком-то не очень благоприятном фоне. Вот в России, например, ежегодно несколько миллионов детей подвергаются домашнему насилию, около 60 тысяч подвергаются насилию сексуальному, 50 тысяч каждый год сбегают из дома, 2 тысячи кончают жизнь самоубийством. В стране около 1,5 миллионов беспризорников. Это тоже можно объяснить стрессом?
Ирина Елисеева: Ну, во-первых, позвольте все эти цифры поставить под сомнение. Каков источник этих цифр – не известно. И я считаю, что вот они, конечно, вопиют и действительно заостряют наше внимание к сверхважным и актуальным проблемам, но корректность этих цифр... я все-таки к ним отношусь весьма критично. Или говорят, например, что каждая 11-12-ая женщина занимается проституцией, находясь в детородном возрасте. Я к этому тоже отношусь с большим недоверием. Поэтому это первое, что нужно, - всегда внимательно относиться к цифрам, понимать, как они были получены, какова степень доверия к этим цифрам.
Но если говорить о самой проблеме, то проблема насилия... и мы уже с вами говорили о том, что она актуальна, что это определенная реакция на некоторый стресс, на некоторую невозможность адаптации. И потом, знаете, получилось так, что экономическое преобразование в нашем обществе, переход к рыночной реформе совпал с сексуальной революцией. Одновременность вот этих процессов, она привела к достаточно тяжелым последствиям. Ведь сейчас сексуальную жизнь начинают рано, а начинают заключаться все более поздние браки. То есть мы переходим как бы на европейскую модель брачности.
И вот важно сохранить репродуктивное здоровье, важно все, что касается предохранения, потому что волна абортов, которая захлестывает нашу страну... ведь у нас абортов больше даже, чем рождений. В некоторых регионах это просто вопиющее соотношение. Как обеспечить, чтобы их не было, чтобы женщины сохранили свое здоровье? И, действительно, вот эта программа, о которой сказал наш президент, программа повышения рождаемости, чтобы она была реализована. Если государство хочет идти навстречу семье, изменить репродуктивное поведение, помочь семье воспитать второго, третьего и так далее ребенка, то, в свою очередь, медицина, социологи, психологи тоже должны помочь в решении этого клубка проблем, который падает на молодежь.
Виктор Резунков: Вы думаете, эта программа поможет как-то изменить демографическую ситуацию?
Ирина Елисеева: Любая программа такого рода, она дает кратковременный эффект, как показал весь мировой опыт. Еще ведь у нас, учитывая иждивенческие настроения, в значительной степени свойственные некоторым группам населения, есть опасность того, что начнут рожать те люди, которые хотят сесть, грубо говоря, государству на шею. То есть вот как, например, отмечается и в Германии, и во Франции, что есть семьи, которые из поколения в поколение живут на социальное пособие, ну, благо оно там большое и можно прожить, во всяком случае, даже не одному человеку, а семье. И вырастает следующее поколение, не способное к труду, не способное к социально активной жизни. Вот как бы нам ни получить одним из последствий вот этих решений, реализации нашей национальной программы, очень важной и очень нужной, вот такой негативный эффект.
Виктор Резунков: Елена из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вот наши старики 80-летние, ветераны, участники войны. Вот у меня лежит пластом совершенно больная мать. Я тоже больной человек. И вот я пытаюсь в очередной раз отказаться от соцпакета. Вот сегодня я была в нашем центральном Пенсионном фонде. Мне очень вежливо... в общем, повернули меня. Мать, конечно, не может. Надо сначала ехать очень далеко за бланком, потому что она прописана в одном месте, а живет у меня, потом вызывать нотариуса домой, потом снова ехать. Нотариус стоит тысячу рублей и выше. И это неправда, что он стоит 300 рублей, как говорят. И вот безвыходное положение. Я сегодня звонила и в одну социальную службу, и в другую социальную службу...
Ирина Елисеева: Я полностью разделяю вашу озабоченность и недовольство тем, что, казалось бы, простое дело... и не имеет права Пенсионный фонд отказать вам в том, что вы хотите отказаться от этого социального пакета. Они должны это все признать. Это совершенно добровольное дело. Если вы не принимаете этот социальный пакет, значит, они обязаны. Но это все сопровождается жуткой бюрократической волокитой.
Виктор Резунков: Виктор Павлович из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Перечисляя все варианты социологии и чего угодно, мы упустили одну маленькую вещь, которая определяет, в конце концов, отношение человека к государству. Это право быть гражданином. Которое никогда и нигде не поднималось, не прописывалось и, тем более, не закреплялось в законе. И пока человек не будет иметь прямое отношение к своему государству, ни президенты, ни тем более мэры, никакая самоорганизация за нас не решит эти проблемы. Человек должен напрямую иметь отношение к своему государству.
Ирина Елисеева: Не вполне понятно, что это значит – напрямую. Напрямую человек высказывает свою позицию как раз в процессе голосования. Вот когда идет избирательная кампания какая-то, ну, на любом уровне – на местном уровне, на городском уровне, на федеральном уровне, - вот это как раз повод для гражданина сформулировать свою позицию и высказать ее. Так что мы имеем избирательную систему, и мы имеем возможность непосредственно воздействовать. Другого пути нет.
Виктор Резунков: Но в последнее время, Ирина Ильинична, наблюдаются очень интересные процессы в России. Вот буквально сегодня появились результаты опроса Аналитического центра Юрия Левады, которые отмечают, что лишь 3 процента респондентов в течение последнего года один-два раза ходили на поклон к местному депутату или в депутатскую комиссию. Остальные 97 процентов россиян вообще никуда не ходили к власти. Что вы думаете по этому поводу? Это такой инфантилизм или полное неверие в действенность власти?
Ирина Елисеева: Это очень типично для россиян. Это, конечно, отражает недоверие властям. И те же самые результаты мы получили, проводя опросы в Ленинградской области. Бедные пенсионеры, находящиеся за чертой бедности, не обращаются никуда, не ждут ни откуда помощи, потому что они не верят в помощь властей.
Вот изменить имидж власти, мне кажется, что сама власть в этом должны быть крайне заинтересована. И хорошо, что мы об этом говорим, – тем самым мы как бы заставляем... а я думаю, что не только простые граждане слушают нашу передачу, но и кто-то из администраций разных уровней – и муниципальных, и федеральных, может быть, тоже прислушаются к нашей позиции. И вот каждое такое обращение, каждое такое обсуждение, оно вносит какой-то свой вклад, пусть даже небольшой.
Виктор Резунков: Вы думаете, власть способна прислушаться?
Ирина Елисеева: А куда ей деваться?!
Виктор Резунков: Спасибо большое, Ирина Ильинична.
