Виталий Портников: Ближний Восток. Сектор Газа под обстрелами израильских военно-воздушных сил. Проводится наземная операция израильтян в Секторе Газа. В ответ с территории Палестинской автономии летят ракеты. И вчера впервые одна из таких ракет долетела до города Ашкелон.
О том, что происходит в ближневосточном конфликте сейчас, о том, какова реакция средств массовой информации на происходящее, поговорим мы с участниками нашей сегодняшней программы. Это главный редактор интернет-издания « Mideast.ru » Александр Шумилин и ведущий программы «Израиль за неделю» международного телеканала RTVi Михаил Джагинов, он с нами на связи из Израиля.
Можно ли говорить сейчас, Александр, о том, что позиция российских средств массовой информации по отношению к происходящему в Секторе Газа, она более осторожная, скажем так, чем было ранее, более сочувствующая израильтянам? Или не наблюдается такой тенденции?
Александр Шумилин Александр Шумилин: Нет, я думаю, что эта тенденция наблюдается, и она даже совершенно очевидна. Ибо все это совпало по времени с трагедией в Ираке с российскими дипломатами. Разумеется, ракурс понимания расширился среди потребителей российских средств массовой информации. И это не могло не сказаться на самих СМИ. Конечно, информация подается взвешенно, в подстрочнике, если угодно, прочитывается понимание, я не говорю о симпатии, о сопереживании, но, как минимум, понимание. Так что аналогия совершенно очевидна с тем, что произошло в Ираке: там похищение, здесь похищение, в Ираке убийство, варварское, дикое, в Палестинской автономии тоже убили одного похищенного.
И теперь вопрос стоит о судьбе капрала Шалита. То, как новое правительство Израиля отреагировало на данное событие, это, на мой взгляд, совершенно можно считать адекватным ответом, соразмерным, я бы сказал, несмотря на главный упрек, особенно правозащитной организации, да и некоторые официальные лица (я не говорю о правительствах) в Европе говорят о несоразмерности. Нет, речь идет о вполне соразмерном ответе. Речь идет о реализации, о воплощении определенной политико-идеологической установки, которая предполагает, во-первых, никаких контактов с террористами напрямую, как минимум. Тайные, какие-то опосредованные связи наверняка задействованы, но это другое. А на поверхности не должно быть контактов с террористами, ибо подобные прямые контакты воспринимаются как очень яркий сигнал поощрения террористической деятельности, и никак иначе, я бы сказал. У меня порой бывают такие однозначные формулировки. Так вот, именно никак иначе.
В данном случае речь идет об ограниченной, не масштабной, а об ограниченной военной операции с целью оказания силового давления именно на правительственные круги, на руководящие круги Палестинской автономии. Если кто-то скажет, что есть другие средства, то я с удовольствием послушаю. Но думаю, что мы с ним не согласимся. Ибо в данной ситуации с учетом и истории взаимоотношений двух народов, двух этих государственных образований (полугосударственное образование Палестинская автономия), мы знаем, что без применения фактора силового давления со стороны Израиля в ответ на яркие провокации со стороны палестинских экстремистов... мы их так назовем, чтобы хоть чуть-чуть их дистанцировать, отделить от официальных структур Палестинской автономии. Хотя, повторяю, сейчас все смешалось. После победы ХАМАС все смешалось.
И вот что еще важно отметить – это реакция российской стороны, заявление Лаврова, в первой части которого мы видели и слышали осуждение деятельности палестинских экстремистов, обстрелы «кассамами» (то, что сегодня продолжилось) и захват заложников. И только уже аккуратный посыл в сторону Израиля проявлять сдержанность. Разумеется, изменения акцентировки официальными лицами Российской Федерации трактовки ситуации в отношениях между Израилем и Палестинской автономией, кризисных отношений, как мы сейчас наблюдаем, - это очень показательно. Разумеется, это все связано с тем, что произошло в Ираке, и не может быть иначе.
Виталий Портников: И обратимся в Израиль к Михаилу Джагинову. Михаил, мы говорили сейчас о реакции российских средств массовой информации. А что израильские? Ведь до этой операции, мы знаем, было очень много разночтений в оценке израильскими средствами массовой информации вообще политики правительства Эхуда Ольмерта. И во многом, кстати говоря, его критиковали за умеренность с правой стороны. Вот нынешняя ситуация, она тоже позволяет критиковать Ольмерта и его министров за умеренность во взаимоотношениях с палестинцами? Или все же мы можем говорить о неком единстве мнений?
Михаил Джагинов: Вы знаете, ну, говорить о единстве мнений в израильском обществе не приходится вообще.
Виталий Портников: Но бывают же ситуации, когда правительство национального единства создается, когда начинается война. Такое бывает.
Михаил Джагинов: Вы знаете, да, такое бывало. Но мне кажется, это относится уже к прошлым временам и к прошедшему времени. Сейчас, когда общество раздираемо противоречиями в самых ключевых вопросах своего бытия и создания, об этом говорить не приходится. Хотя, конечно, учитывая тот комплекс действий, который Армия обороны Израиля проводит в Секторе Газа и на подступах к нему, значимость этой операции для еврейского государства, учитывая давнюю традицию, в основе которой лежит духовное отношение еврейства к своим сыновьям, безусловно, в обществе наблюдается некоторое подобие консенсуса.
В частности, лидеры правых партий, которые в течение последних двух месяцев очень резко критиковали действия правительства Ольмерта и министра обороны Амира Переца, выступили в течение последних двух недель... неоднократно выступали с поддержкой действий кабинета и говорили, что это как раз те действия, те направления, за осуществление которых они ратовали все последнее время, и они предоставляют правительству полный карт-бланш на фактически повторную оккупацию Сектора Газа и выключение его из нормального жизненного круга. То есть Газу нужно фактически задушить и не оставить правительство автономии, составленному целиком и полностью из экстремистов (я в данном случае как бы не стал отделять тех людей, которые нынче облачились в цивильные костюмы и стараются вести себя на европейский манер, от боевиков, полевых командиров ХАМАСа, которые здесь еще недавно занимались массовым истреблением мирного населения), и фактически свести на нет усилия нынешнего кабинета по выведению себя из подполья. Потому что, как считают в Израиле, между ХАМАСом в зеленых повязках, с завязанными глазами и ХАМАСом в цивильных костюмах нет никакой разницы. В Израиле давным-давно перестали подразделять эту организацию на боевое крыло и политический бомонд.
Виталий Портников: Вот о чем я хочу спросить вас, Михаил. Сегодня очень активно обсуждается практически во всех средствах массовой информации то, что впервые палестинские ракеты долетели до Ашкелона, одного из самых больших и важных израильских городов. Не является ли это некой новой страницей в истории конфликта, когда уже столь серьезный израильский город может стать мишенью обстрела для боевиков?
Михаил Джагинов: Является, вы совершенно правы. И не далее как вчера вечером на торжественном собрании в резиденции американского посла, посвященном Дню независимости США, Эхуд Ольмерт выступил с первой реакцией на это действительно беспрецедентное происшествие. Потому что палестинцы из северной части Сектора Газа бандформированием уже давно обстреливают ближайшие еврейские предместья, расположенные поблизости от Сектора еврейские населенные пункты, и неоднократно попадали и в промзону, и в пригороды Ашкелона. И вот впервые ракета «кассам» приземлилась на территории города, попала в школу. Слава Богу, в этот момент детей там не было – это уже было во второй половине дня, когда занятия закончились. И Ольмерт прокомментировал это следующим образом. Он назвал это «беспрецедентно серьезным событием, свидетельствующим об усилении накала террористической войны, ведущейся ХАМАСом против Израиля». И добавил, что «последствия этого инцидента будут беспрецедентно серьезными. И ХАМАС станет первым, кто почувствует это».
Это означает, на мой взгляд, что фактически война, которую Израиль объявил ХАМАСу в ответ на похищение Гилада Шалита и убийство поселенца Элиягу Ашери, а также непрекращающиеся ракетные обстрелы гражданских объектов, приобретает новый характер. Эта операция будет многоступенчатой, подробной, довольно жесткой. И пока Израиль не добьется всех поставленных целей, а именно, прекращения ракетных обстрелов и спасения капрала Шалита, ни о каком снижении градуса наступательных действий говорить не приходится.
Виталий Портников: А вы как считаете, Александр, насколько Ашкелон изменит градус операции, повысит ли он его?
Александр Шумилин: Опять же однозначно, что повысит градус операции. Этот факт, безусловно, дополнительно оправдает тот даже ограниченный масштаб этой операции. Несомненно, он даст новый импульс к продолжению этой операции. Хотя уже где-то на третий-четвертый день раздавалась критика... ну, на Западе, это понятное дело, в Европе, в США это намного меньше, кстати, в России тоже намного меньше, и опять же мы говорили почему – из-за иракской трагедии, но в самом Израиле критика раздавалась относительно оправданности этой операции. Но обстрел Ашкелона, конечно, станет переломным моментом в этой ситуации. И операция будет продолжаться уже в новом политическом контексте.
Виталий Портников: Михаил, а как вы думаете, вот сама операция, можно ли ее назвать продолжением курса Ариэля Шарона?
Михаил Джагинов: Вы знаете, я думаю, что деятельность Ольмерта можно с трудом назвать продолжением политики Ариэля Шарона, поскольку Ольмерт и в стране не воспринимается преемником и последователем Шарона, и сам, боюсь, себя таковым не считает, поскольку, наверное, должность Шарона пока Ольмерту не по плечу и не по силам. Он не доказал еще свои способности руководить государством. Он не овеян такой военной и политической славой, как Шарон. И мне кажется, сейчас он должен доказать свою способность управлять государством и осуществить взятую на себя миссию. Поскольку вот именно в эти дни правительство Ольмерта переживает первый серьезный кризис, несмотря на то, что, вы знаете, как правило, на Западе принято новоиспеченным кабинетам министров предоставлять «100 дней милосердия», в течение которых их действия не слишком жестко критикуются – надо дать людям возможность привыкнуть к новой работе и как-то осознать себя в новом качестве. Тем не менее, у Ольмерта этот период наступил очень быстро.
И я боюсь, что «план свертывания» - так его по-русски нынче величают, программа, которую объявил Ольмерт, - единственный фактически фирменный знак партии «Кадима». Потому что, вы знаете, у каждой партии должна быть программа, а партия не только наспех сшита, но еще и, по сути, не объявила никакой идеологической установки, на основе которой она собирается проводить свои решения в жизнь.
Так вот, Ольмерт сейчас должен своими действиями, во-первых, доказать то, что он способен управлять таким сложным с геостратегической точки зрения государством, как Израиль, и во-вторых, что его план, который удостоился весьма неоднозначного отношения мирового сообщества, имеет будущее и Ольмерт в состоянии провести его на практике. А для этого, соответственно, должна быть проведена в жизнь профилактическая операция. В данном случае она имеет своей целью обезопасить Израиль от палестинских ракетных обстрелов и, наверное, в новой-старой тактике, в новой-старой уловке похищения мирных граждан и попыток нанести ущерб военнослужащим.
Виталий Портников: Александр, пожалуйста.
Александр Шумилин: Я хотел бы вернуться к предыдущему вопросу относительно того, что обстрел Ашкелона стал новым этапом, я бы даже так сформулировал, противостояния между Израилем и Палестинской автономией, и более того, в более широком региональном масштабе.
Сегодня произошло событие, которое никак нельзя вынести за скобки и проигнорировать. А именно, Саудовская Аравия, или арабские государства, переправила впервые в адрес палестинских властей (я еще не знаю точно, кому, потому что, как правило, теперь задаются вопросом: ХАМАСу или Аббасу?) 100 миллионов долларов. Эта сумма была собрана давно, она лежала и ждала своего часа.
И этот час наступил. Понятно, почему именно сейчас. Потому что действительно противостояние входит в новую стадию. Обстрел Ашкелона дал импульс израильской стороне, правительству и Ольмерту лично продолжать операцию, наращивать ее, но и понимая это, уже... даже не знаю, как сказать, арабские страны, арабские элиты или руководящие арабские круги, поскольку речь идет о Лиге, решили все-таки заявить о своей поддержке палестинцев. Опять же – кого? Как ясно, Аббаса, скорее. Но, тем не менее, «поддержка палестинцев» – вот такая скользкая формула. И переправили конкретно 100 миллионов.
То есть вот такой момент расхождения в позициях наращивания вектора противостояния уже не только, повторяю, между палестинской стороной и Израилем, но и стоящими, закрепляющимися на стороне палестинцев арабскими элитами, в том числе умеренными, пока символический и финансово. Но импульс противостояния явно усиливается, и это тоже надо принимать во внимание, ибо происходит это буквально в последние часы.
Виталий Портников: А вы как считаете, Михаил, как отреагирует израильское правительство на вот эту историю с деньгами?
Михаил Джагинов: Ну, вы знаете, израильскому правительству не привыкать к тому, что различные государства, не самые демократические и не самые сочувствующие еврейским образованиям, таким как Израиль и другие, и вообще идеям сионизма, постоянно поддерживают различные экстремистские движения, которые, прикрываясь теми или иными лозунгами, направленными на самоутверждение палестинского народа и борьбу за его права, просто занимаются откровенной террористической деятельностью, гнобят евреев по всему миру, и вообще нарушают права человека постоянно своими действиями, и любое представление о том, что такое «хорошо» и что такое «плохо». Ничего нового в этом не вижу.
В данном случае мне кажется куда более существенным фактор внутренней борьбы в ХАМАСе. И мне кажется, что капрал Гилад Шалит стал заложником во многом этой борьбы. Я рассматриваю его похищение, и не только я, но и многие мои израильские коллеги, именно как фактор этой борьбы. Зарубежное руководство ХАМАСа решило продемонстрировать местным лидерам организации, которые недавно почувствовали вкус власти и в полной мере ощутили все преимущества легального положения, обратите на это внимание, решило показать, кто в доме хозяин - Халед Машаль или глава зарубежного политбюро ХАМАСа, который считается более влиятельным, чем внутренние лидеры, находящиеся на территории Палестинской автономии, так называемые местные полевые командиры. Так вот, Машаль считает, что своими первыми робкими шагами навстречу Израилю, а они, безусловно, имели место быть, в частности это выразилось в готовности признать еврейское государство, пусть и обиняками, но все-таки в готовности признать Израиль в границах 67-го года, и эти новоиспеченные палестинские министры предали дело освободительной борьбы, что называется, до последнего еврея. А учитывая все попытки палестинского премьера, который, кстати, уже почувствовал не далее как позавчера над собой дамоклов меч израильского возмездия, что выразилось в разрушении его резиденции в Секторе Газа, так вот, он попробовал добиться освобождения Гилада Шалита, и эти попытки ни к чему не привели. И становится ясно, кто на самом деле в доме хозяин и кто руководит операцией. Понятно, что Машаль отнюдь не блефует.
Виталий Портников: Как вы считаете, Михаил, вот относительно будущего, есть ли какие-то близкие позиции у израильских журналистов, как дальше следует поступать?
Михаил Джагинов: Ну, вы знаете, на самом деле говорят, там, где два еврея, там три мнения. Безусловно, рассматриваются самые разнообразные, в том числе, и фантастические сценарии развития событий. Но основными я бы назвал следующие. К сожалению, для страны, для Гилада Шалита все предлагаемые варианты развития событий довольно пессимистичны, но, тем не менее, их стоит назвать, чтобы наши слушатели представляли вообще, о чем идет речь.
Если Израиль уступит шантажу террористов, потому что иначе как шантажом требования назвать не представляется возможным, то нет никаких сомнений в том, что палестинцы перейдут к тактике массового похищения израильских граждан. А этого, безусловно, никто не хочет. Если же Израиль проявит твердость, то участь Гилада Шалита будет ужасной, и я боюсь, что его ждет верная смерть.
Если армия и спецслужбы сумеют установить местонахождение похищенного капрала и Ольмерт отдаст распоряжение о проведении спасательной операции, то ее результатом могут оказаться многочисленные жертвы с обеих сторон, как это уже не раз бывало. В частности, вспомните один из наиболее драматических эпизодов операции «Защитная стена» в 2002 году, бой в Дженине.
Далее, если Шалит пострадает от рук палестинских террористов, а они не сумеют обеспечить ему безопасное существование на протяжении ведущихся торгов, на весь период торгов, и армия решит покарать террористов, то такой вариант вообще грозит перерасти в новую интифаду.
Ну а если Израиль свалит правительство ХАМАСа и уничтожит главарей движения, то автономия может погрузиться в состояние хаоса, ибо, на мой взгляд, ни одна политическая партия или общественная организация не обладает нынче влиянием, сопоставимым с влиянием исламистов.
Ну и мне кажется, стоит сказать пару слов о том, как реагируют высшие палестинские руководители на происходящее. А никак! Они выступают перед телекамерами, проявляют в сложившейся ситуации редкостное единодушие, я имею в виду Махмуда Аббаса и премьер-министра Исмаила Ханию, призывают похитителей освободить заложника, и не имеют никакого влияния на происходящие события, и то, что Израиль своими действиями лишь усугубляет положение и ставит под вопрос судьбу похищенного капрала.
И вот последнее сообщение, которое, мне кажется, стоит услышать нашим радиослушателям. Буквально сегодня под утро палестинский министр юстиции объявил о том, что палестинцы собираются начать новый раунд борьбы против Израиля в Международном суде в Гааге, куда будет представлено обвинение Израиля в связи с фактом бомбардировки объектов инфраструктуры палестинской в Секторе Газа, равно как и с арестом членов правительства и депутатов парламента. По мнению палестинского министра юстиции, эти акты являются грубым нарушением международного права. Судите сами.
Виталий Портников: Александр, вот то, что говорил сейчас Михаил, во многом эта такая ситуация... когда он называл варианты, то тут нет ни одного хорошего варианта. Но с другой стороны, есть же какие-то ключи влияния. Здесь была министр иностранных дел Израиля Ципи Ливни.
Александр Шумилин: Очень важный вопрос. Но я чуть позже вернусь к визиту Ципи Ливни в Москву.
В продолжение того, о чем говорилось только что, есть еще худший вариант из всех перечисленных негативных вариантов. На мой взгляд, если, как на данный момент, предположим, поверить словам террористов (я их иначе не называю) и предположить, что они прервали контакты, о чем они заявляли вчера - «и забудьте о Шалите», и в этой ситуации израильская сторона вдруг активизирует попытки какого-то диалога через посредников, я повторяю, внешне это не будет заметно, но через посредников, и эти попытки выйдут на поверхность, станет ясно, что израильская сторона каким-то образом пошла на попятную, по сути дела, но не зная, что террористы не блефовали, когда заявили «забудьте о Шалите», и, извините, я предполагаю как версию, как вариант, просто уничтожили его или он умер, и уже вокруг несуществующего капрала ведутся торги с уступками с израильской стороны, вот тут уже будет нанесен, конечно, серьезный ущерб Израилю. И это будет в нарушение принципов и, может быть, имиджа для многих, не для всех. Потому что есть люди, которые считают, что нужно вступать в контакт.
Виталий Портников: Вот наш слушатель Добрый тоже считает, что «израильтяне всегда вступали в переговоры. Россия должна учиться».
Но на самом деле я хотел вас спросить относительно Сирии. Потому что мы сейчас все время говорили о том, что руководство ХАМАС настоящее находится в Дамаске. У России какие-то отношения с Дамаском есть.
Александр Шумилин: Да. Вот теперь мы возвращаемся к визиту Ципи Ливни в Москву. Это очень непростой вопрос о ее визите. Здесь есть определенная предыстория и определенный фон. Здесь несколько задач. И следовательно, нужно ожидать какие-то результаты побочного плана, а не те, что провозглашены, так сказать, в программе этого визита.
Фон состоит в следующем. Израильское руководство, как и большая часть израильтян, однозначно опять же обиделось на Путина лично и на Кремль, на окружение Путина, на его советника за прием и приглашение делегации ХАМАС во главе с Халидом Машалем в Москву. «Теперь мы видим, что это такое, кто есть что. И стоит ли здороваться с некоторыми людьми, которые пожимали ему руки».
Виталий Портников: Но президента Путина не было среди этих людей.
Александр Шумилин: Нет-нет, президента Путина не было. Это я говорю о тех людях, которые пожимали ему руки. Даже не было случайной встречи в Кремле, которую предполагали некоторые обозреватели, что случайно они столкнутся во время экскурсий. Нет, этого не было, слава Богу.
Но на этом фоне после израильских выборов, естественно, как мы знаем, новое-старое руководство Израиля утверждается и происходят традиционные визиты премьер-министра – это визит в США. По традиции до сих пор был такой же визит в Москву. И в Москве его ждали. И в Москву его приглашали. Ольмерт воздержался от этого визита. И только сейчас, в этой ситуации кризиса он направил Ципи Ливни для установления, возобновления каких-то более доверительных отношений, которые существовали до этой гигантской ошибки Кремля с приглашением ХАМАСа в начале этого года. Доверительные отношения существовали между Израилем и Россией на всех уровнях.
И теперь задачей Ципи Ливни было, конечно, реанимировать в какой-то степени эти отношения, но в контексте уже решения вот этой проблемы – проблемы освобождения капрала Шалита. Вот эта задача конкретная – освобождение Шалита, она, на мой взгляд, доминирует и в значительной степени является оправданием визита самого министра иностранных дел Израиля в Москву вот в том самом контексте, о котором я говорил. То есть она становится во главу угла. И не секрет, что именно об этом шла речь. По сути, израильская сторона аккуратно, лицом красивой женщины, как подчеркнул Путин - «какие красивые женщины в Израиле», глядя на Ципи Ливни, и вот лицом красивой женщины...
Виталий Портников: Кондолиза Райс не удостоилась такого комплимента.
Александр Шумилин: Да... лицом красивой женщины израильская сторона сказала (я своими словами выражаюсь, трактую ситуацию): «Раз вы так себя повели с ХАМАСом и пытаетесь (российская сторона) представить себя влиятельным игроком на Ближнем Востоке, в том числе контактируя с откровенными террористами, то, пожалуйста, давайте воспользуемся вашими плюсами, которые, как вы считаете, у вас обретены». А именно так и считала, простите, в широком смысле российская элита, что после приема ХАМАСа Россия обрела плюсы и по-новому позиционировалась в этом регионе, в арабском мире. «Ничего, обидели Израиль – это пройдет».
Так вот, выясняется, что, увы, те люди, которые гуляли по Кремлю, - это есть откровенные террористы, конкретно Халид Машаль, который отдал приказ о похищении людей, об убийствах. Несмотря на сотню таких приказов, которые были до того, это происходит в новом контексте – в контексте «дружбы» с Москвой. И, увы, на данный момент, а уже прошло два дня, ситуация еще больше обострилась, несмотря на заявление Лаврова с призывами к палестинской стороне прекратить террористические действия, а он их прямо так и назвал – «обстрелы, похищения и прочие террористические действия», - ничего этого не происходит.
То есть позицию России, мнение России палестинские террористы у власти, я соглашусь с моим коллегой, и на территории Сирии или в подполье палестинском – это все, безусловно, люди с террористическим бэкграундом и с террористическим мышлением, они позицию России принимать во внимание не желают, они играют в свои игры. И упомяну опять же уже в этом контексте, получают этого дивиденды конкретные финансовые в виде 100 миллионов со стороны арабских братьев – так правильно, наверное, будет сказать, именно арабских братьев, потому что не понятно конкретно, от кого они идут. Под эгидой официальной организации - Лиги арабских государств. Они в выигрыше.
Виталий Портников: А сейчас мы дадим возможность радиослушателям задать вопрос. Владимир из Саратовской области. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Вы начали сегодня передачу с упоминания о совпадении параллелей, так сказать, на театрах, можно сказать, военных действий в Ираке и в Палестине. Так вот, обилие этих совпадений уже несколько лет наводит на мысль об их неслучайности. Потому что все эти ветхозаветные возмездия в Палестине и на Ближнем Востоке, как правило, синхронны, с очередными замахиваниями в Чечне, в Беслане или в Москве. И в связи с этим создается впечатление, что все это дело планируется в одном мозговом центре.
И вопрос. Как могло так получиться, что маленькое государство Израиль держит в заложниках своей провокационной политики народы США, Европы и России? Благодарю.
Виталий Портников: Понятен вопрос. Михаил, вы как раз можете на него ответить. Тем более что это как раз редкий вопрос по нашей нынешней программе. Я вам скажу, что у нас есть сообщения на пейджер, и их очень много. И нет практически ни одного такого характера. Большая часть сообщений, она сочувственная. Вот могу даже прочитать некоторые. «Обратите внимание, террористическая война усилилась после вывода из Газы израильских поселений. Люди умели сдерживать террор». И такое сообщение: «Господа, вам самим не смешно? Чем террористическая организация ФАТХ отличается от террористической организации ХАМАС? Разве при прежней власти на Израиль не сыпались ракеты, так же как и при нынешней? Хваленый Аббас отличается от Машаля только умением носить смокинг». Семья Майоровых пишет: «Постоянные соболезнования семьям погибших в Ираке, а также народу Израиля, который никак не может обрести покой на этой земле. Может быть, теперь Кремль будет думать, кого приглашать в гости?..». «На уступки нельзя идти», - пишет нам слушатель.
То есть на самом деле мы с Александром часто в этой студии обсуждаем ближневосточные проблемы, и вот такого обычно не бывает. Это во многом изменение тональности аудитории. Поэтому я буду рад, если вы ответите на вопрос, который является, я бы сказал, исключением, но традиционным для прошлого – это традиционный вопрос из прошлых наших программ.
Михаил Джагинов: Ой, Виталий, вы знаете, 15 лет я живу в Израиле, и, честно говоря, отвык от такого яркого пафоса советских времен. Мне кажется, что вопрос радиослушателя отдает типичном нафталиновым духом советской пропаганды. Поэтому отвечать на него считаю излишним. Мне кажется, что ответ очевиден и лежит на поверхности. Если кто-то отказывается увидеть то, что очевидно всем, то мне искренне жаль. И в данном случае пытаться объяснить какие-то очевидные истины, мне кажется, это просто тратить зря наше драгоценное время.
Если вы позволите, я бы остановился на несколько других моментах, прокомментировал бы предыдущие моменты, которые отметил Александр. Во-первых, первый момент, безусловно, хороший – это по поводу красивой женщины. Господин Путин уже не в первый раз отмечает выдающиеся внешние данные израильского министра иностранных дел. Я прекрасно помню, когда несколько лет назад я имел честь сопровождать Ариэля Шарона в ходе его визита в Москву, Ципи Ливни тоже тогда была в составе делегации.
Виталий Портников: Михаил, как вы считаете, как можно в разведку брать женщину с такими внешними данными?
Михаил Джагинов: Так вот как раз по поводу высказываний Путина. Они не случайны. Ципи Ливни тогда занимала пост министра абсорбции – это ведомство, которое занимается обустройством новых репатриантов в Израиле. И он неоднократно во время переговоров поглядывал на госпожу Ливни, и в какой-то момент не выдержал и сказал Шарону: «Мне кажется, я понял, для чего вы привезли госпожу Ливни в Москву. Чтобы советские евреи увидели, какие в Израиле красивые женщины руководят государством, и сразу побежали скопом на Землю Обетованную». Это первый момент.
Второй момент. Мне кажется, что Александр не совсем был точен в плане сроков запланированного визита Эхуда Ольмерта в Москву. По имеющейся у меня информации, господин Ольмерт и не планировал посетить российскую столицу прежде, чем он не переговорит со всеми ключевыми игроками в ближневосточном «квартете». А Россия таковым уже, к сожалению, не является.
Александр Шумилин: Абсолютно верно.
Виталий Портников: Нет, насколько я понимаю, Михаил, господин Шумилин имел в виду исключительно то, что обычно, раньше было по-другому.
Александр Шумилин: И сейчас еще действует приглашение Путина. Путин поспешил пригласить...
Михаил Джагинов: Но Путин поспешил пригласить и ХАМАС. И вы видите, что из этого вышло.
Александр Шумилин: Нет-нет. Это как попытка загладить приглашение ХАМАС. Израильская сторона держит паузу. И Ольмерт лично, так сказать, воздерживается от визита сюда. Это то, что я сказал. Но когда-нибудь он приедет. И в этом смысле приглашение сработает...
Михаил Джагинов: И я вам сейчас как раз расскажу, когда это случится. По традиции израильский премьер первым долгом посещает Вашингтон – это главный политический и стратегический гарант безопасности страны. Далее следуют, как правило, ключевые ближневосточные столицы государств, с которыми у Израиля заключен мирный договор, - это Каир и Оман. Далее ключевые европейские страны, где Ольмерт уже отметился, - это Париж, Лондон, и буквально, как я понимаю, в ближайшие дни будет Берлин. И только после этого последует визит в Москву. И одна из целей командировки Ципи Ливни как раз подготовить этот визит.
Виталий Портников: Вы знаете, Михаил, есть такой знаменитый афоризм, что если вам говорят «завтра», то зайдите – после праздников, а если говорят «после праздников», то зайдите через год, а если вам говорят «через год», то это значит, что никогда. Как раз об израильской бюрократии.
Михаил Джагинов: Да-да, удивительно к месту был вами упомянут этот афоризм.
Но я хотел сказать, что отношения Израиля и России, уж если мы затрагиваем вот этот двусторонний момент, переживают сейчас, на мой взгляд, не лучшие времена. Я думаю, что началом этого последнего кризисного периода стало не приглашение ХАМАС – это, наверное, стало уже последней каплей, а началом еще во времена Шарона стало решение...
Виталий Портников: Я все-таки хочу узурпировать свое право с тем, чтобы дать человеку возможность задать вопрос. Георгий из Петербурга. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Здравствуйте. Еще Апостол Павел сказал: «Соблюдайте мир, насколько это возможно». Как вы думаете, есть ли какая-нибудь другая возможность лишить Палестину запускать ракеты, кроме военной? Спасибо.
Виталий Портников: Михаил, пожалуйста.
Михаил Джагинов: Я закончу свою предыдущую мысль. Началом кризиса в российско-израильских отношениях еще в эпоху Шарона стало решение Путина поставить ракетные комплексы Сирии и, безусловно, интенсификация дела, связанного с иранским ядерным реактором, иранской ядерной программой. И вот именно тогда, в 2004 году, Шарон впервые не приехал в Москву. Ибо вы знаете, что все годы своей премьерской каденции он по осени прилетал в российскую столицу.
Далее, переходя к ответу на вопрос радиослушателя, я думаю, что, наверное, нет, потому что ситуация зашла столь далеко, что мирных вариантов разрешения конфликта сейчас, по крайней мере, не просматривается. Слишком ситуация напряжена и милитаризована.
И я хотел бы сказать в данном контексте о предложениях военных аналитиков Израиля по разрешению нынешнего кризиса. По сообщениям источника среди высшего военного руководства, генералитет не станет возражать против амнистии относительно небольшого числа палестинских заключенных. А именно этот вариант, кстати, рассматривают палестинские экстремисты, похитившие Гилада Шалита. Им нужен какой-то выкуп за капрала. Освобождение небольшого числа заключенных, прямо не замешанных в террористической деятельности и гибели израильских граждан. Военные аналитики полагают, что более значительные уступки похитителям Шалита повысят и без того непомерные аппетиты воинствующих исламистов, а также нанесут непоправимый ущерб репутации Аббаса, наглядно продемонстрировав все преимущества именно силового подхода ХАМАСа.
И я не исключаю следующей сделки, несмотря на то, что публично премьер-министр объявляет о том, что Израиль не ведет никаких переговоров с террористами, ибо Шалит все-таки нужен Израилю живым. Значит, в рамках сделки возможен обмен сотней-другой-третьей заключенных не террористов, взамен Израиль потребует не только живого Шалита, но и полного прекращения обстрелов сопредельных с Газой израильских населенных пунктов, а также прекращения любых дальнейших попыток похищения солдат и гражданского населения.
На первый взгляд, террористы вряд ли пойдут на такую сделку. Однако не спешите упрекать аналитиков генштаба в наивности. Они уверяют, что при необходимости выбирать между тремя «священными коровами» в лице власти, идеологии и террора главари ХАМАСа, во всяком случае те из них, что находятся в Газе, непременно предпочтут сохранить власть, пусть даже и ценой временного прекращения террора. Но это не означает, что террор прекратится вообще.
Поэтому я не вижу в обозримом будущем возможности мирного разрешения конфликта.
Виталий Портников: Эдуард Дмитриевич из Москвы. Здравствуйте, Эдуард Дмитриевич.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос Михаилу Джагинову. Выдающийся военный деятель Израиля Ариэль Шарон прекрасно понимал, что бороться с исламским движением сопротивления, которое использует методы партизанской войны, - это совершенно безнадежное дело. Поэтому он и вел переговоры, и вывел войска из Газы. Правительство Ольмерта, видимо, сделает ставку на силовое решение, а это приведет только к одному – к массовому террористическому движению, к эскалации террора. Посмотрите, что творится рядом, в Ираке. В Ираке уже партизанская война превращается в гражданскую войну. В этом кровавом хаосе даже израильская армия ничего не сумеет сделать. Что может сказать по этому поводу Михаил?
Михаил Джагинов: Вы знаете, Эдуард Дмитриевич, я хотел бы сказать, что Израиль, мне кажется, в отличие от других стран, только в последние годы непосредственно столкнувшихся с угрозой партизанской и террористической войны, уже долгие годы имеет дело с подобными методами и научился с ними бороться. Безусловно, никаких окончательных и исчерпывающих рецептов подобной борьбы нет. Но израильские службы безопасности уже хорошо себе представляют, а особенно после пяти лет интифады «Алякса», которая, в общем, считается уже завершенной, по крайней мере, своей активной стадии, располагает множеством различных идей на этот счет. И я считаю, что, безусловно, партизанская война, притом, что она возможна в случае неудовлетворительного для палестинцев разрешения кризиса вокруг Гилада Шалита, возможна, тем не менее, Израиль знает, как с этим бороться.
А что касается линии Ольмерта, то, видите ли, он считает свою победу на выборах и факт того, что он оказался наследником Шарона, во многом случайным. И, действительно, многие считают, что он выиграл премьерскую должность буквально в лотерею, заполнив счастливый бланк. Он должен в данном случае действовать, наверное, жестко, более жестко, чем мог позволить себе в этой ситуации Шарон, который обладал столь многочисленными достоинствами и реноме политика, в том числе и за границей, что мог себе позволить в той или иной ситуации как-то сыграть на этом. Ольмерт должен проводить жесткую линию. И на этом, кстати, сейчас настаивают очень многие в Израиле, несмотря на то, что евреев трудно призвать к согласию. И именно сейчас многие комментаторы, политики и простые граждане советуют правительству идти до конца - ликвидировать структуру власти автономии в Секторе Газа. Люди просто, наверное, вспоминают о временах Моше Даяна, Голды Меир, Шамира, которые считали совершенно неприемлемым ведение переговоров с террористическими организациями, и считали, что Израиль слишком мал для того, чтобы позволять себе торговаться с террористами, когда на кону стоят фактически клочки израильской территории и будущее его граждан.
Виталий Портников: Я думаю, что вот на этой романтической, по большому счету, ноте мы можем завершить нашу сегодняшнюю программу. Тем более что события развиваются. Сегодня состоится заседание кабинета безопасности израильского правительства как раз по ситуации вокруг Газы и вокруг обстрела Ашкелона. И таким образом, мы вот уже говорим, а события продолжают развиваться.
