Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода Владимир Мокрый, председатель Комитета Государственной Думы России по вопросам местного самоуправления.
Владимир Семенович, прежде чем говорить о ваших профильных проблемах – местное самоуправление, муниципалитеты, я хотел бы для начала обсудить решение Дума сегодняшнего дня. Дума наделила президента не только правом по постановлению Совета Федерации применять за пределами России вооруженные силы и спецподразделения для борьбы с терроризмом, но и Уголовный кодекс дополняется новой главой – о конфискации имущества. Этого в последние годы не было, и вот может конфисковываться имущество, полученное в результате преступления, либо используемое, либо предназначенное для финансирования терроризма, незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества и так далее. Есть такие подозрения, что эти нормы смогут применяться не только для, собственно, наказания террористов, но и для сведения счетов с какими-то политическими противниками. Знаете, такое подозрение возникло в ходе сегодняшнего обсуждения, того, как шла дискуссия в Думе, поскольку проголосован более жесткий вариант поправок. Конфискация будет распространяться и на преступления экономические некоторые. Вот как вы объясните происходящее расширение, так сказать, сферы?
Владимир Мокрый Владимир Мокрый: Был согласен с вами полностью до того момента, как вы сказали, что закон, принятый Государственной Думой, распространяет право конфискации имущества, в том числе, на основе экономических составов. Как раз против этого мы работали, и эти экономические составы исключены.
Михаил Соколов: Полностью исключены?
Владимир Мокрый: Да. Это я могу сказать с полной ответственностью.
Михаил Соколов: То есть вносилась такая поправка, а потом это исключили.
Владимир Мокрый: Да, она вносилась, это была достаточно жесткая дискуссия, и я отношусь к числу тех людей, которые считают, что если бы осталось основание экономических составов, то это могло бы иметь и коррупционный характер. Но, согласитесь, что лишение материальной основы терроризм – это одно из эффективных средств борьбы с терроризмом, и конфискация имущества, связанного с террористической деятельностью, поддержкой террористической деятельности, и самое главное – конфискация преступно нажитого. То есть если я давал взятку, и будет судом установлено, что эти деньги способствовали террористической деятельности, то будет конфискована именно взятка. А если мы говорим об экономических составах преступления, чтобы было понятно нашим радиослушателям, я хочу сказать, что если кто-то у кого-то экономически оттяпал, извините за выражение, имущество, украл деньги и так далее, это уже состав другого, и здесь не связано будет с конфискацией имущества.
Михаил Соколов: Владимир Семенович, есть там еще одна такая тема тоже – это возможность заочного суда над человеком, который где-то скрывается, уклоняется и так далее. Такого опять же не было. И опять же есть подозрения, что это может быть использовано в политических целях, когда данный гражданин, предположим, не может, собственно, оправдаться даже.
Владимир Мокрый: Мировая практика такое право имеет.
Михаил Соколов: Не везде.
Владимир Мокрый: Не везде, но, к сожалению, с учетом развития террористической деятельности в мире конвенция, которую мы ратифицировали, также поддерживает это право, право государства.
Михаил Соколов: На заочный суд?
Владимир Мокрый: Да.
Михаил Соколов: Ну, что ж, видите, ваша партия «Единая Россия» все время расширяет разнообразные возможности обвинить человека в преступлении. Ну, не в терроризме, а теперь, например, экстремизм – это «обвинение какого-то государственного деятели в совершении деяний, содержащих признаки экстремистской деятельности, либо в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления». Ну, возьмем какой-нибудь пример из вашего региона, вы представляете Самару. Вот люди обвиняли мэра Самары Лиманского и его соратников в коррупции – они бы взяли и попали под состав такой экстремистской деятельности. А вот сейчас команда мэра под следствием, и сам он с большим трудом избегает суда. Понимаете, вы так закрываете возможность для нормальной дискуссии общественной и для того, чтобы люди могли обличать, так сказать, разнообразные неправовые действия, пресса.
Владимир Мокрый: Я думаю, что вы так сводите все к одному. Во-первых, никуда никто не скрывается и не должен скрываться от следственных действий, от судебных действий. Если отсутствует в настоящее время мэр города Самары в городе конкретно и не может прийти в прокуратуру для участия в показаниях как подозреваемый или как свидетель, то это не говорит о том, что его заочно должны преследовать и так далее. И точно так же, как к тем людям, которые его обвиняют в чем-то. Причем я полагаю, что здесь нет каких-то людей вымышленных, а есть конкретные люди, которые критикуют деятельность мэра города, и есть люди, которые поддерживают мэра города. Ну, в чем здесь вы видите криминал?
Михаил Соколов: Я вижу его в том, что изменение законодательства закроет возможность для тех людей, которые не поддерживают, например, конкретного мэра конкретно города, вот этого, которые обвиняют его в совершении, в том числе, и преступлений, закроют для них возможность об этом говорить.
Владимир Мокрый: Почему?
Михаил Соколов: Ну, как, состав теперь – клевета, экстремизм и так далее. Он будет жаловаться в разнообразные органы, будут возбуждаться дела. Как же так – на мэра, на чиновника, его обвиняют в неправовых действиях, в разнообразных правонарушениях. Это же решение Думы – будет новый закон теперь, запрещающий такую критику.
Владимир Мокрый: Если я в прессе, в газете публично выступлю и в чем-то вас обвиню публично, даже не принимая этот закон и не рассматривая проект этого федерального закона, действующее законодательство давало вам право подать в суд на меня за клевету.
Михаил Соколов: Ну, надо будет доказать, что заведомо ложное утверждение, это мы знаем.
Владимир Мокрый: Конечно. Поэтому ничего здесь нового не появляется, в законодательстве.
Михаил Соколов: А почему же это экстремистская деятельность теперь?
Владимир Мокрый: А экстремистская деятельность – это связано уже с другими подходами к передергиванию не только экономической…
Михаил Соколов: Ну, как же, вы перекрываете возможность… Видите – «публичная клевета в отношении лица, замещающего государственную должность». То есть лицо, замещающее государственную должность, защищается особым законом, так же как лицо, занимающее государственную должность, имеет в России, например, особую пенсию.
Владимир Мокрый: Если будет доказано, что это клевета, то не занимайся клеветой.
Михаил Соколов: Я считаю, что ваша партия – партия чиновников, она достаточно последовательно защищает интересы этого сословия, создает особое законодательство, защищающее чиновников от публичной критики, особое законодательство о пенсиях для чиновников, особое законодательство о езде чиновников с «мигалками» по встречной полосе и так далее. Это все абсолютно соответствует стилю такого феодального общества, ранее-феодального. Знаете, право на проезд аристократа, все посторонитесь.
Владимир Мокрый: Я думаю, что вы опять пытаетесь усугубить. Если вы меня пригласили разговаривать по вопросам местного самоуправления, а теперь пытаетесь в ходе начала нашего разговора сразу же обвинить меня…
Михаил Соколов: А вы не уходите от ответа.
Владимир Мокрый: А я и не ухожу …как представителя «Единой России» во всех грехах, что партия защищает только какие-то элитные, элитарные интересы…
Михаил Соколов: Сословные.
Владимир Мокрый: …сословные, как вы выразились, хорошо, интересы, то я вам могу сказать, что это абсолютно не так. И дискуссия превратится в разговор слепого с глухим.
Михаил Соколов: Ну, это уже угроза.
Владимир Мокрый: Нет, просто в дискуссии сразу говорится: вы – партия такая-то…
Михаил Соколов: А вы доказывайте, что вы не «такая», если вы готовы к публичной дискуссии, а не к тому, чтобы закрывать возможность для этой дискуссии теми или иными новыми законами.
Владимир Мокрый: Если вы говорите, что есть угроза попасть под ответственность за клевету, в том числе, и человека, исполняющего государственные должности, то в чем угроза свободе слова и свободе совести? Не говори клевету. Говори аргументированно, говори доказательно, говори то, что знаешь, а не то, что слышал или то, что тебе подсказали.
Михаил Соколов: Раньше была ответственность за клевету, а теперь еще к ней добавляется экстремизм… Владимир Семенович, давайте перейдем к местному самоуправлению. Что получило от вас, от вашей партии «Единая Россия», от вашего думского большинства местное самоуправление, кроме отмены прямых выборов глав городов и районов на огромной части территории России?
Владимир Мокрый: Михаил, я хотел бы сразу сказать, не знаю, конечно, кака у вас аудитория…
Михаил Соколов: Всероссийская.
Владимир Мокрый: … но мне не очень нравится тон, который вы сразу выбираете. Вы специально как бы пытаетесь задрать, зацепить и так далее. Что предоставила партия… Вы хотите узнать о развитии местного самоуправления – давайте говорить о развитии местного самоуправления. Вы хотите в чем-то обвинить «Единую Россию» - давайте оставим вообще тогда все темы…
Михаил Соколов: Ну, «Единая Россия», я знаю, она вне критики, безусловно, как и КПСС в свое время. Ну, хорошо, вы за то, чтобы отменять прямые выборы мэров, что происходит в массе регионов?
Владимир Мокрый: Нет, я за то, чтобы выборы сохранились.
Михаил Соколов: Прямые выборы?
Владимир Мокрый: Прямые выборы. Закон должен давать право выбора, и право выбора сохраняется, причем не только в соответствии с Конституцией Российской Федерации, но и Европейской хартии, которая предлагает, так же как и наш федеральный закон, два права: либо выборы прямые и всенародные, либо из числа депутатов. Из числа депутатом, действительно, тенденция такая сейчас существует в Российской Федерации, очень много принято уставов, изменивших порядок избрания глав муниципальных образований, прежде всего из числа депутатов. Но у нас с вами в течение 90-х годов была проблема, и остается на сегодняшний день, профессионального управления городским хозяйством. Мы с вами, как граждане, каждый раз связаны с этой ситуацией – с качественным и эффективным управлением городским хозяйством. Публичные выборы не всегда давали компетентного главу муниципального управления, если он же управлял городским хозяйством. Есть разные города, есть разные примеры, когда всенародно избранный глава муниципального образования создавал свою городскую администрацию, где руководили городским хозяйством профессионалы. И там, может быть, было меньше проблем, а были просто публичные выборы, когда выбирались люди, умеющие говорить, умеющие обещать, но городское хозяйство от этого в течение их последующей деятельности не было, скажем так, адекватно.
Михаил Соколов: И что? Одних выбирали хороших руководителей, других – плохих. Сейчас в некоторых регионах фактически назначают, пожалуйста, возьмите Калужскую область – там назначают, не побоюсь этого слова, руководителей городов и районов, поскольку главное слово – это «рекомендация губернатора», так они все там придумали хитро. И что? Один уже сидит товарищ за воровство, другой назначенный – в розыске. Чем эти люди, назначенные или, по новой схеме теперь, навязываемые, или разрешенные, они лучше что ли? Чем они лучше?
Владимир Мокрый: Давайте говорить конкретно, у нас есть в федеральном законодательстве запрет на прямые выборы мэров? Нет. Тогда давайте не вводить в заблуждение ни себя, ни радиослушателей. Это первая позиция. Вторая позиция, что там, в регионах и в тех муниципальных образованиях, которые воспользовались правом, которое дается, я говорю еще раз, в соответствии и с международной практикой, и с нашей отечественной практикой, избирать главу муниципального образования из числа депутатом, такая практика тоже применяется. И что, вы хотите сказать, здесь плохого? И где нарушены права граждан на местное самоуправление, по крайней мере, в этой части?
Михаил Соколов: Знаете, есть нарушение прав граждан. Например, в ряде городов проходили референдумы, где люди высказались за прямые выборы мэров, а потом уставы были изменены без референдума. Пожалуйста, город Обнинск, Калужская область, - конкретный пример. Не нарушение? Нарушение.
Владимир Мокрый: В городе Обнинске были суды, были судебные разбирательства, там было вплоть до…
Михаил Соколов: Вплоть до Басманного.
Владимир Мокрый: Да, были действительно и столкновения, общественное мнение города выражало свою позицию и так далее. Но я могу сказать, что город Обнинск не такой простой город. Это наукоград, который должен отвечать той задаче, которую носит статус наукоградов, - это и инновационный характер производственной и научной деятельности…
Михаил Соколов: Знаете, я любой город могу вам сказать, чем он особый, и объяснить, почему там нужно фактически назначать мэра. Всегда можно придумать аргументацию «за» и «против».
Владимир Мокрый: Я могу согласиться, что там было не без давления на действующего, точнее теперь уже не действующего, бывшего главу муниципального образования, который по собственному желанию, заявлению точнее, ушел в отставку. Но сказать, что там произошел произвол, без судебной системы, без разбирательств, я не могу. Хотя нарушения там были первоначально.
Михаил Соколов: Ну, слушайте, я могу вспомнить город Балаково, Саратовская область, где мэра в свое время арестовали по надуманному совершенно делу, губернатор Аяцков проходил к нему в следственный изолятор и рассказывал, что с ним будет.
Владимир Мокрый: Это было в 2002 году.
Михаил Соколов: Да. Человек практически выиграл выборы, после чего там изменили устав, все переиграли. Он сбежал в Москву, слава богу, хватило влиятельных людей, которые его прикрывали, и сейчас работает на видной должности в федеральных структурах, дело закрыли. Ну, это нормально разве? Давление же бывает разное. Бывает очень активное, прямо скажем. Вы же, как специалист по местному самоуправлению, знаете, как государственная власть может с муниципалитетом обойтись.
Владимир Мокрый: Для этого мы и принимали закон «Об общих принципах организации местного самоуправления» достаточно жесткий в плане принципов территориальной организации, в плане организационных принципов организации местно самоуправления (прошу прощения за тавтологию). Нас часто критикуют и по сегодняшний день, что закон о местном самоуправлении слишком жесткий, что он не дает свободы субъектам Российской Федерации в определении не только территории и статусов муниципальных образований, но и выборов в органы местного самоуправления. Но мы полагали и полагаем, что это, к сожалению, тот опыт, который был у нас, когда, с одной стороны, декларировалась приверженность демократическим принципам организации местного самоуправления, в том числе и выборности, а с другой стороны, отсутствовали фактически органы местного самоуправления во многих территориях, во многих регионах Российской Федерации. Ну, я же не могу отрицать то, что было, и то, что есть. Более того, могу сказать, что реализация 131-го закона действительно идет сложно, и сложно по разным причинам. С одной стороны, какой бы мы с вами ни отстаивали институт публичной власти, а местное самоуправление, я думаю, самый важный институт прежде всего для человека если этот институт власти не востребован самим человеком, он никогда не будет защищен, над ним всегда будет довлеть какой-то чиновник со своим представлением об управлении государством, управлении муниципальным образованием, выстраивании экономических, общественных отношений.
Михаил Соколов: Давайте послушаем вопрос слушателя. Александр Евгеньевич из Саратова, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Мокрому?
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы вернуться к началу разговора. Я целиком согласен с позицией Михаила по поводу закона – для одних он один, а для плебеев он другой совершенно. Что касается местного самоуправления, что изменилось с приходом Ипатова? Докладываю вам: как «Саратовгаз» продавал по 77 долларов 60 центов тысячу кубометров газа, так и продает. Возмущен действиями депутатов «Единой России», которые предоставили президенту применять специалистов по борьбе с какими-то террористами и так далее. Вспомните, как начиналась Первая мировая война. Убийство посла Мирбаха – и мировая война.
Михаил Соколов: Правда, убили Франца-Фердинанда, ну, много вопросов накопилось. На что хотите, на то и отвечайте.
Владимир Мокрый: Я не понял, вопрос-то в чем?
Михаил Соколов: О плебеях говорит товарищ из Саратовской области. Еще волнуется за цены на газ, между прочим. Видимо, бюджет Саратова в плохом состоянии.
Владимир Мокрый: Он обвинил губернатора в высоких ценах на газ, но губернатор не формирует цены на газ.
Михаил Соколов: Ну, муниципалитету, видимо, трудно живется при таких ценах, а так понимаю вопрос.
Владимир Мокрый: Я думаю, что муниципалитету в любом случае трудно живется по одной простой причине – потому что муниципалитету достаются полномочия и ответственность за очень сложные вопросы организации жизни человека, и одна из тем – это жилищно-коммунальное хозяйство, тарифы на электричество, тарифы на газ. Казалось бы, простая вещь – ограничение тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Мы их действительно в Государственной Думе приняли, ограничили рост тарифов, но, к сожалению, у меня нет сегодня полной статистики, я думаю, что она появится, в том числе в правительстве, мы ее официально узнаем, но сегодня появляется рост долгов жилищно-коммунальных предприятий.
Михаил Соколов: То есть это возвращение к 90-м годам.
Владимир Мокрый: Ну, не возвращение, опять вам что-то кажется. Что значит возвращение?
Михаил Соколов: Была же ситуация, когда не платили и долги были.
Владимир Мокрый: Сейчас такой ситуации нет, что не платили. Вы все время пытаетесь утрировать. Установили жесткий тариф, что нет роста. Если мы ограничиваем рост тарифов на услуги ЖКХ, значит, мы должны предусматривать, что это будет компенсироваться бюджетным покрытием. Сегодня ничего бесплатного не бывает.
Михаил Соколов: Вот вопрос от Бориса по пейджеру: «Как вашему гостю видится решение проблемы минимизации влияния руководителя региона или местного образования на избирательную комиссию во время проведения выборов?» Тут говорится о Госдуме, а я думаю, что вообще.
Владимир Мокрый: На самом деле законодательно это решено, потому что избирательная системе независимо от органов госвласти, региональной государственной власти – региональные избирательные комиссии. Другой вопрос, что остается политического влияние любого руководителя в регионе достаточно мощным, сильным, и все зависит о нашей с вами гражданской позиции и от тех членов избирательной комиссии, которых мы выдвигаем через партийные структуры, через партийные организации, выдвигаем через структуры органов местной власти и так далее. Поэтому я полагаю, что ограничить влияние, не входящее в компетенцию того или иного государственного чиновника, вплоть до губернатора, в регионе можно одним – повышением общественного самосознания, повышением гражданской какой-то позиции. Но это процесс очень длительный и достаточно сложный.
Михаил Соколов: Владимир Семенович, а что же вы этому самосознанию развиваться не даете? Понимаете, тут у вас всякие такие хитрости происходят с законодательством выборным. Пожалуйста, Борис вас подловил, по-моему, неплохо. Ведь вашими стараниями, вашей фракции «Единая Россия» увеличена квота на присутствие чиновников в избирательных комиссиях, по-моему, вдвое, если я не ошибаюсь, и муниципальных, и государственных. Ну, а про всякие истории, какие там партии присутствуют, а какие нет, я уж промолчу. Только скажу, что обычно набивают комиссию представителями «Единой России», «Молодежного единства», ЛДПР, а потом остальным партиям сообщают, что мест в избирательной комиссии больше нет.
Владимир Мокрый: Такого не происходит, потому что все партии, которые представлены в Федеральном Собрании, в Государственной Думе…
Михаил Соколов: Четыре.
Владимир Мокрый: … да, имеют право и представлены эти партии во всех избирательных комиссиях. Это факт? Факт.
Михаил Соколов: А остальные?
Владимир Мокрый: А остальные заполняются по тем нормам и положениям, которые…
Михаил Соколов: Вот-вот, чиновниками.
Владимир Мокрый: Не всегда чиновниками. В избирательной комиссии нужны больше юристы.
Михаил Соколов: Так квоту-то повысили для чиновников? Повысили. А еще досрочное голосование сейчас снова вернете.
Владимир Мокрый: Вчера была норма, которая позволяла выдвигать специалистов, представителей трудовых коллективов и так далее. Трудовые коллективы – вы тоже знаете, что была формальная сторона вопроса, и все это… Сегодня, наоборот, я считаю, надо радоваться, что в законе все открыто регламентируется и открыто говорится о том, кто имеет право. Хорошие юристы, хорошие специалисты в области права, они, безусловно, где-то работают, в том числе и чиновники. А что такое чиновник?
Михаил Соколов: Существо управляемое.
Владимир Мокрый: Специалист юридического отдела. А у нас тогда свободных людей с вами вообще нет. У нас только бомж свободен.
Михаил Соколов: Не обязательно. Лица свободной профессии есть.
Владимир Мокрый: Это какие? Журналисты и проститутки?
Михаил Соколов: Журналисты, художники. Ну, зачем же вы всех обижаете? На одну доску поставили… Это даже обидно. Ну, что ж, ничего, ничего.
Владимир Мокрый: Ну, вы так сказали.
Михаил Соколов: Я понимаю, какие у вас ассоциации. Ничего, не все журналисты относятся к этой профессии.
Владимир Мокрый: У меня очень много друзей в вашей категории. Если я вас обидел, то прошу извинить.
Михаил Соколов: Нет, вы меня не обидели, вы просто из подсознания выводите.
Владимир Мокрый: Вы мне специально подбросили фразу насчет свободных профессий – как я отреагирую. Я отреагировал.
Михаил Соколов: Всегда так бывает. Так вот, все-таки о выборах и самоуправлении. Был тут круглый стол по самоуправлению в Москве, и выясняется, что такая история с ним произошла. Во-первых, отнимают у этого самоуправления, которое и так хилое и дохлое, последнее право – согласовывать застройку. Вот единственное было реальное прав у них, у этих маленьких управ или как это называется в Москве, а сейчас Мосгордума проголосовала, чтобы и это у них отнять. А еще меня поразила знаете какая цифра? У них бюджет вот этих вот самоуправленческих органов в последнее время – что-то около 1 процента бюджета города Москвы, субъекта федерации, и из этого процента 80 процентов, а то и больше, то есть почти все, идет на содержание этих же органов. То есть они просто занимаются самоедством. Не людей обслуживают в каких-то потребностях, а несколько чиновников – на них тратятся деньги, вот такая декорация существует. Ну, она хоть изображала, что не дает скверы застраивать уплотнительной застройкой, а теперь и этого не будет. Вот как вы к московскому самоуправлению относитесь?
Владимир Мокрый: Тема организации местного самоуправления в федеральных городах – Москва и Санкт-Петербурге – действительно достаточно сложная. Потому что, даже когда мы принимали закон 131, у нас была дискуссия – прописать полномочия для органов местного самоуправления в этих федеральных городах в федеральном законе жестко или же дать право госорганам власть, но прежде всего Законодательному собранию и Москвы, и Санкт-Петербурга определить и полномочия, и возможность бюджетного обеспечения. Я полагаю, что, конечно, есть причины сохранения единого городского хозяйства, вопросов единого коммуникационного сообщения.
Михаил Соколов: А есть Юрий Михайлович Лужков как их лоббист…
Владимир Мокрый: Но все-таки система организации местного самоуправления в федеральных городах оставляет желать лучшего. Я думаю, что это у нас в перспективе развития.
Михаил Соколов: То есть Юрий Михайлович Лужков вас переломал через колено в свое время.
Владимир Мокрый: Он меня не ломал никак, потому что я с Юрием Михайловичем даже не встречался по этой теме. Но мы эту тему изучали и в Москве, и в Санкт-Петербурге, и в депутатской комиссии, и в комиссии по разграничению полномочий. Надо сказать, что главное здесь, с одной стороны, дать право гражданам Москвы и Санкт-Петербурга иметь местное самоуправление, с другой стороны, не создавать условия, когда нарушается единый комплекс городского хозяйства. Москва – это очень сложный город, здесь интересы и федеральные, и городские. Но главное – это интересы граждан. Насколько граждане захотят иметь себе свободу действий…
Михаил Соколов: А им давали свободу-то?
Владимир Мокрый: Получите. Вы, как жители Москвы (я вот не житель Москвы, вы сказали, что я житель Самары), регион продвинутый, образованный, это не Самара.
Михаил Соколов: По мнению экспертов, в Москве выборы проходят так ж, как в Ингушетии, вы понимаете.
Владимир Мокрый: Не понимаю, конечно…
Михаил Соколов: Вот такое клановое влияние очень сильное.
Владимир Мокрый: Москва – это не глубокая провинция, в которой отсутствуют какие-то информационные потоки, в которой отсутствуют возможности людям общаться и поддерживать. Поэтому влияние и авторитет лидеров, руководителей Москвы действительно высоки. Не знаю, насколько надо радоваться или печалиться этому событию. А наша с вами свобода, я убежден, всегда зависит от нас с вами. Если мы хотим, давайте депутатам города Москвы говорить о том, что мы хотим больше получить. Почему же наши депутаты, которых мы с вами избрали, отнимают наше право?
Михаил Соколов: Я подозреваю, что сытый за счет всей России люди не очень хотят свободы, а они обменивают ее на благосостояние.
Владимир Мокрый: А сытые – это вы имеете в виду москвичей или депутатов московских?
Михаил Соколов: И москвичей, а уж депутатов-то точно. Я знаю, что количество привилегий у депутатов Мосгордумы, материальных, оно, по-моему, больше, чем у депутатов Государственной Думы. Видимо, потому что их меньше.
Владимир Мокрый: Вполне возможно.
Михаил Соколов: Звонок из Московской области. Николай, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый депутат. Скажите, пожалуйста, вы принимали государственный бюджет на 2007 год.
Михаил Соколов: Собираются.
Слушатель: И у меня к вам такой вопрос. У тружеников тыла ничтожно маленькая пенсия. Будет решаться вопрос повышения пенсий, и будут ли их ставить на федеральный уровень? Ведь тыл и фронт были едины.
Михаил Соколов: Вот, пожалуйста.
Владимир Мокрый: Вопрос актуальный, но я могу сказать, что за тружеников тыла в любом случае федеральный бюджет отвечает. Все субвенции, которые получают субъекты Российской Федерации, они получают из бюджета Российской Федерации. Будет ли увеличение пенсий персонально тружеников тыла? Я думаю, нет. Корреспондироваться будет все с увеличением других категорий ветеранов. Может быть, это не очень приятный ответ, но выделять особо категорию ветеранов тыла невозможно без рассмотрения тогда пенсионного обеспечения ветеранов войны, ветеранов вооруженных сил и тому подобное.
Михаил Соколов: Раз уж бюджет затронули, скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к тому, что предлагается повысить реальные доходы бюджетников в 1,5 раза? Практически это, значит, в 2 раза надо увеличить в следующем году.
Владимир Мокрый: Я убежден, что бюджетникам надо повышать заработную плату. И не только на федеральном уровне, но и на всех – и на региональном уровне, и на муниципальном уровне. Потому что люди, которые работают в бюджетной сфере, как правило, имеют зарплату достаточно низкую. Мы чаще всего думаем, когда говорим о бюджетниках в регионах, что это учителя и врачи.
Михаил Соколов: И чиновники.
Владимир Мокрый: Да-да, я забыл самое главное зло, чиновники. А работники культуры, а работники социальных учреждений? Я могу сказать, что у них заработная плата ниже, чем прожиточный уровень в регионах. Поэтому повышение заработной платы в бюджетной сфере должно тоже происходить. Иначе мы в бюджетной сфере будем иметь людей, которые не умеют работать, не хотят работать, но хотят влиять на чужую жизнь, хотят участвовать, если хотите, и создавать коррупционные ситуации.
Михаил Соколов: Еще один звонок из Москвы. Владимир Владимирович, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый депутат, объясните, пожалуйста, как стыкуются такие понятия, как МРОТ (минимальный размер заработной платы), прожиточный минимум, потребительская корзина? И что из социальных законов за последние хотя бы пять лет для людей сделано и как они выполняются?
Михаил Соколов: В общем, за все отчитаться просят…
Владимир Мокрый: Спасибо большое. Я вам хочу сказать, что прожиточный минимум – это среднестатистические, безусловно, данные, но они дают основания для анализа условий жизни людей как в регионах, так и в стране. Вы затронули одно понятие, которое вызывает у всех критику, в том числе у депутатов Государственной Думы, это МРОТ. Мы во многих федеральных законах измеряем все МРОТами – минимальным размером оплаты труда. Но мы сейчас говорим о том, я думаю, что постараемся перейти в 2006 и в 2007 году поправками в федеральное законодательство на реальные денежные выражения, начиная от цифр штрафных каких-то санкций до показателей и цифр, которые должны оказывать социальную помощь, социальную поддержку людям, нуждающимся в этой поддержке.
Вы меня спросили, что сделали депутаты в последнее время. Я знаю, что 122-ой закон, так называемый закон о монетизации, очень непопулярен, многие критикуют и правительство, и особенно Государственную Думу за замену льгот на денежное выражение. Но я убежден, что перевод социальных выплат, социальной поддержки, материальной помощи всем тем, кто нуждается в этой помощи, на денежное выражение, а не на мифические какие-то услуги, он более справедлив и более объективен. Да, конечно, и сама реформа прошла замены денежными выплатами небезболезненно и непродуманно, неподготовлено. Но переход дает право выходить на более открытый разговор: сколько человек получает реальных денег для решения той или иной своей социальной проблемы, на самом ли деле государство социально заботится и оказывает помощь или изображает это в двух, трех, четырех МРОТах.
Михаил Соколов: Владимир Семенович, а что получается в нынешней России, которой управляет в какой-то степени партия «Единая Россия», с так называемыми реформами? Вот, смотрите, реформа ЖКХ – начали что-то проводить, тут же нужно делать поправки, продлевать приватизацию, продлил, на ходу поправили. Или вот реформа, которую все увидеть в магазинах, когда пойдут купить себе бутылку вина, - явно же нереальные сроки были установлены с введением марок, заодно еще разорили мелкие и средние компании в пользу всяких сетевых супермаркетов. Понимаете, можно принять и неплохой теоретически закон, только он будет оторван от жизни. Как вам пишет Андрей: «Мало ваш гость знает, что творится в стране».
Владимир Мокрый: Спасибо. Я хочу сказать, что знаю, и полагаю, конечно же, можно узнать еще больше, в том числе и в результате участия в вашей программе, в нашем разговоре. Но вот это вот наслоение одной реформы на другую, оно действительно не вызывает никакой положительной, скажем, реакции, потому что годами, десятилетиями накопились вопросы, которые мы не решали. И, безусловно, хочется сегодня достаточно оперативно, достаточно энергично, в том числе, через законодательное утверждение норм и положений новых ситуаций в жизни, изменить ситуацию. Но не все получается.
Михаил Соколов: То есть дрова ломаете.
Владимир Мокрый: Миша, мы же с вами реальные люди, и мы понимаем, что какой бы мы с вами хороший закон ни написали, все равно все зависит от реального его исполнения. Исполняют его люди, и насколько они правильно исполняют, насколько хотят исполнять законы… Все зависит, мне кажется, не только от качества законодательства, хотя я с себя и со своих коллег ответственность за качество законодательства не снимаю. Я полагаю, все зависит еще от нас, хотим ли мы не переходить дорогу на красный свет. Нам хоть 10 правил дорожного движения новых издай, но мы все равно будем переходить тогда, когда нам надо переходить, не нужны нам подземные переходы, не нужен нам зеленый свет. Это примитивный пример, но это – наше состояние души, нам законы не писаны. А когда мы начинаем жаловаться на законы, ну, надо посмотреть, а хотим ли мы их исполнять.
Михаил Соколов: Еще звонок из Санкт-Петербурга. Вениамин, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Мокрому?
Слушатель: У меня не вопрос, у меня реплика по поводу того, как вы относитесь к повышению пенсий пенсионерам. Дело в том, что простой, элементарный математический подсчет, сколько можно было купить хлеба и мяса на пенсию в 1985-90 годах и сейчас, когда человек получает пенсию, те же труженики тыла, посчитайте, сколько на эту пенсию можно купить в условном понимании хлеба и мяса. Так вот, расхождение таково, что на сегодняшний день эта пенсия урезана в 4 раза. Причем труженики тыла получают несколько больше за счет 450-500 рублей, а простые пенсионеры еще меньше получают. Почему чиновники так трактуют этот вопрос и уходят от прямых суждений?
Михаил Соколов: Понятно. Вениамин, я вам только хочу сказать, что хлеб-то был в 1985-90 годах, а мяса уже не было…
Владимир Мокрый: К сожалению, действительно, Михаил, мне не хочется обижать ветеранов наших, которые…
Михаил Соколов: А вы не расстраивайтесь, за вас лично теперь голосовать-то не будут, будут голосовать за партию, а вы там где-нибудь внутри.
Владимир Мокрый: Я и не расстраиваюсь. Да, избирался дважды одномандатником.
Михаил Соколов: Ну, нет теперь одномандатников.
Владимир Мокрый: И я знаю, что я перед своими избирателями и дальше буду отвечать. Но я про другое хочу сказать, поскольку человек говорит о том, что необъективно. Но объективности ради, сейчас такой пересчет арифметический невозможен. Мы забыли, что и не было тех продуктов питания, которые мы хотели бы получить, поэтому нет сегодня такого адекватного пересчета. Но в большинстве своих решений и правительство последних лет, и президент, и Государственная Дума, в целом Федеральное Собрание как раз вопросам повышения пенсий уделяли, мне кажется, достаточно много внимания. И идет постепенное и последовательное повышение пенсий. Я бы отметил, что мы труд социальных работников, труд бюджетных работников не всегда оцениваем. Михаил меня тут может прервать и сказать: «Нет, ну, ты забыл про армию бюрократов, армию чиновников, которые жируют…» Но это несопоставимо с теми людьми, которые работают в бюджетной сфере, ради людей и вместе с людьми.
Михаил Соколов: А вы приравняйте учителей к государственным служащим, введите их в закон о госслужащих. В царской России учитель гимназии был государственным служащим со всеми вытекающими последствиями. Когда у большинства людей пенсии не было, а у них были, например, пенсии. Это была уважаемая профессия. Вы же этого не сделали, вы начали с себя и с тех, кто служит в федеральных госучреждениях. Поэтому тут я бы не стал на вашем месте так жаловаться.
Владимир Мокрый: А я как раз не жалуюсь, я отстаиваю бюджетную сферу.
Михаил Соколов: Это хорошо. Еще вопрос такой, все-таки по поводу доходов муниципалитетов. Я разговаривал во время своих поездок по России, я езжу много, с многими мэрами и больших городов, и маленьких, и все стонут: денег нет, центр перетянул одеяло на себя, соответственно, субъект Федерации перетянул на себя. Неужели вы не понимаете вот этой простой арифметики, что если забрать доходы в Москву, в федеральный бюджет, то произойдет то, что произошло, и без штанов останутся люди в этих маленьких городах и райцентрах?
Владимир Мокрый: Понимаю. И я могу сказать, что отношусь к тем людям, которые недовольны этой ситуацией, и мы пытаемся ее изменить. Я могу сказать, что, безусловно, здесь бесспорно, что уровень тех доходов, которые в муниципальных образованиях, особенно на поселенческом уровне, формируется через налог на имущество физических лиц и земельный налог, он абсолютно не перекрывает тех полномочий, которые должны исполнять органы муниципального самоуправления. Если анализировать бюджетную обеспеченность всех органов местного самоуправления всех уровней, то пострадали, на самом деле, крупные города. Сегодня система межбюджетных отношений для муниципальных образований в силу их недостаточности в виде собственных доходных источников построена на бюджетном выравнивании субъектов Российской Федерации. И вот это выравнивание, оно не перекрывает тех затрат, которые несут муниципалитеты и должны нести по своим полномочиям.
Михаил Соколов: А теперь вы хотите еще отобрать полномочия в пользу субъектов Федерации.
Владимир Мокрый: Какие полномочия?
Михаил Соколов: Ну, полномочие, чтобы губернаторы могли у мэров забрать в связи с тем-то и с тем-то – законопроект в Думе лежит этот.
Владимир Мокрый: Тот законопроект, который говорит о временном исполнении?
Михаил Соколов: Да.
Владимир Мокрый: Есть вопрос следующего порядка. Гражданину, который проживает в том или ином городе или поселке, откровенно говоря, все равно, вот мне, как гражданину, все равно, кто исполняет полномочия – либо это губернатор оказывает мне услуги, либо муниципальная власть.
Михаил Соколов: То есть кто дает горячую воду…
Владимир Мокрый: Да, электроэнергию или горячую воду. Но мне важно, чтобы эта услуга поступала качественно и своевременно. Бывают ситуации, когда муниципалитет не справляется со своими полномочиями. Причины разные, это отсутствие должного финансирования муниципальных органов, отсутствие профессионализма в работе и так далее. Сегодня губернатор вправе заявить: извините, это вы насоздавали органов местного самоуправления, независимых от меня, это вы их навыбирали всенародно; вот вы мне их подчините...
Михаил Соколов: А Конституция как же?
Владимир Мокрый: Вот я вам поэтому и говорю, а тогда в рамках Конституции нужно говорить о единстве публичной власти и ответственности всей системы публичной власти.
Михаил Соколов: Вертикаль то есть.
Владимир Мокрый: Только не вертикаль, а – я вам показал руками – горизонталь. А вы прокомментировали – вертикаль. Единство ответственности публичной власти перед гражданином. И если с этим полномочием, допустим, с бесперебойным снабжением города электричеством не справляется муниципалитет, то это полномочие должен взять на себя губернатор и выяснить, по каким причинам, прекратить это веерное отключение в городе, в больницах, в детских садах и в жилых домах, временно. Но, но временно никто не хочет. Поэтому я не могу сказать, что этот проект совершенен, но он заставляет сегодня всех задуматься (он пока не рассматривался в нашем комитете) о единстве системы ответственности власти, государственной и муниципальной, перед гражданином. Человек должен стоять во главе всех вопросов. А мы пытаемся перетянуть, и сделали вот этот вот железобетонный раздел между властями одного уровня и другого. А про человека забываем. Поэтому единая, совместная ответственность должна быть, и органов государственной власти, и муниципальных.
Михаил Соколов: Алексей еще у нас на линии, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос очень короткий. Существует ли механизм отзыва депутатов? И если да, то был бы он хотя бы когда-нибудь использован?
Владимир Мокрый: Депутатов – не существует.
Михаил Соколов: Депутатов Думы?
Владимир Мокрый: И муниципальных образований.
Михаил Соколов: А как вы думаете, не надо ли его ввести в порядке эксперимента, например? Можно референдум провести.
Владимир Мокрый: Я свою точку зрения выскажу. Вы можете, конечно, собирать… Но я, например, полагаю, что вместо качественной работы и диалога с депутатами вы будете все время иметь митинги и протесты. Попытки подменить реальный анализ работы муниципальных органов власти попытками выразить недовольство тем или иным народным избранником. И не важно, что это, мэр города или депутат города. И весь город погружается в мрак противостояния: депутат находит своих сторонников, оппоненты депутата собирают митинги на площадях и требуют отставки.
Михаил Соколов: Это у вас в Самаре происходит.
Владимир Мокрый: Ну, может быть, это и в Самаре происходит, я просто говорю о том, что если мы хотим заниматься отзывом в городе, работа городских властей прекращается. И не важно в каком, большом или маленьком.
Михаил Соколов: Спасибо.
