Виталий Портников: Антикризисная коалиция на Украине: «за» и «против». Будут ли досрочные выборы в Украине в ближайшее время, и какими результатами грозит обернуться неожиданное объединение лидера Партии регионов Виктора Януковича и лидера социалистов Александра Мороза - вот тема нашей сегодняшней программы. Естественно, мы поговорим и о том, как освещается эта тема в российских и украинских средствах массовой информации, с нашими сегодняшними гостями - обозревателем газеты «КоммерсантЪ» Сергеем Строканем и главным редактором киевского интернет-агентства «Главред» Виктором Шлинчаком.
Начнем, собственно, с сегодняшнего события, достаточно важного. Сегодня сторонники и противники антикризисной коалиции в 10 часов утра по московскому времени собираются у здания Верховной Рады Украины. Одни – для того чтобы выразить поддержку Виктору Януковичу и Александру Морозу, а другие – для того чтобы выразить поддержку Юлии Тимошенко и лидерам пропрезидентского блока «Наша Украина».
Мой первый вопрос в Киев. Как вы считаете, Виктор, не приведет ли это противостояние у стен украинского парламента к противостоянию гражданскому, к противостоянию, которое угрожает самому существованию украинской законодательной власти, а возможно, в перспективе и самой структуре власти на Украине?
Виктор Шлинчак: На самом деле я думаю, что второго «майдана» в Украине не повторится в силу нескольких причин. В первую очередь потому, что народ уже не готов воевать и подниматься на баррикады, независимо от того, кто был бы знаменем такой революции. Революция в Украине уже завершена, а это значит, что сегодня никаких особенных акций уже не предвидится. Не думаю, что будет много стычек между сторонниками и противниками «помаранчевых» или «бело-голубых». В то же время я думаю, что эта акция будет уже восприниматься и обозревателями, и самими политиками как очередная попытка привлечь к себе внимание политиков и, возможно, выторговать для себя какие-то авансы у правительства.
Виталий Портников: Мой вопрос Сергею Строканю. Как вы считаете, Сергей, что выгоднее для России сейчас – антикризисная коалиция во главе с Виктором Януковичем, противостояние между регионалами и «оранжевыми», дальнейшая дестабилизация или стабилизация на Украине?
Сергей Строкань Сергей Строкань: Ну, России, безусловно, выгодна антикризисная коалиция уже в силу тех сил, которые, предположительно, в нее войдут. И это хорошо известная нам Партия регионов во главе с Виктором Януковичем, это Соцпартия, лидер которой Александр Мороз в течение последних дней сделал несколько недвусмысленных заявлений в пользу дальнейшего сближения с Россией, и это коммунисты. То есть, в общем, это те силы, которые воспринимаются в Москве не как антироссийские. В отличие от Юлии Тимошенко, о которой в большинстве комментариев российских экспертов говорится как об антироссийском политике, и в качестве иллюстрации приводится ее заявление о возможном пересмотре газовых соглашений с Россией в том случае, если бы Юлия Тимошенко стала премьером. То есть, конечно же, Россию устраивает антикризисная коалиция.
Но есть еще одно обстоятельство. России, конечно, нужна стабильность на Украине, нужны какие-то определенные правила игры. Особенно важно это для бизнеса, для российских бизнесменов. Ведь наши деловые связи страдают от постоянной чехарды, от постоянной смены декораций. Вот сейчас уже ситуация на Украине, с точки зрения России, должна стабилизироваться с тем, чтобы те, кто заинтересован в развитии связей с Украиной, смогли каким-то образом уже более осмысленно, продуманно выстраивать свои отношения, понимая, собственно, чего можно ждать. Чем больше непредсказуемости на Украине, чем больше вот этой мутной воды, тем больше складывается ситуация неуверенности. И, в общем, это, конечно, не способствует нашим отношениям.
Виталий Портников: Виктор, тут есть достаточно важный момент. В течение двух лет почти Украина жила внешнеполитическим мифом «майдана», который во многом включал в себя идею европейской интеграции, евроатлантической интеграции. И если послушать апологетов этих идей и сегодня, то они будут утверждать, что до Европы и до НАТО осталось буквально полшага. Я вчера разговаривал с одной коллегой, которая уверяла меня, что вопрос о НАТО не должен решать украинский народ, а должны решать лидеры, и что в таких вопросах народ вообще не имеет права говорить слово, что для этого достаточно мнения президента, министра обороны и других представителей номенклатуры. Возможно, так бы оно и было. Но сейчас ведь начинает новый миф воплощаться в жизнь. Этот миф называется «миф о сотрудничестве с Россией». И я уверен, что среди лидеров Партии регионов есть немало людей, которые будут уверять, что этот вопрос тоже могут решать лидеры, что завтра Украина может присоединиться к единому экономическому пространству, а послезавтра и понизят цены на газ. Что будет, когда избиратели Виктора Януковича убедятся, что и этот миф не работает?
Виктор Шлинчак: На самом деле я думаю, что как раз если мы говорим о мифах, то в первую очередь будет опровергнут миф о том, что Партия регионов – это партия, которая пользуется незыблемой поддержкой Кремля. Первым сигналом для такого развенчивания будет то, что газ на Украину вряд ли будет поступать по некоммерческим ценам. Мои предположения базируются на том, что, конечно, есть очень большие сомнения в том, что Янукович даже в статусе премьер-министра сможет договориться о скидках на газ.
Я буквально на днях беседовал с одним из депутатов, который представляет пропрезидентскую партию «Наша Украина», и он сказал, что «в принципе, мы бы были даже не против, если бы Янукович во имя того, чтобы поднимать экономику Украины, стал премьер-министром, и договорившись с Россией, понизил цены на газ, что, естественно, повысило бы конкурентоспособность».
Я, кстати, как раз проезжаю мимо Верховной Рады и смотрю, что здесь... ну, это трудно назвать «майданом», потому что стоит буквально несколько тысяч человек, и это не тот размах, и, естественно, не тот масштаб, который мы наблюдали два года назад.
Виталий Портников: Так важно же не количество, а телевизионная съемка – как снять.
Виктор Шлинчак: Да, я знаю. Если взять один нюанс, то я могу даже сказать, что моей хорошей знакомой, руководителю Департамента информационного обеспечения Украины, в свое время позвонили телевизионщики канала, по-моему, ОРТ и спросили, есть ли у нее съемка пустого майдана, чтобы якобы сравнить то, что было на майдане до революции и во время революции. Она дала им этот сюжет, где полностью пустой майдан. Они это поставили в эфир и сказали, что «вот видите, на майдане ничего не происходит, майдан пустой», несмотря на то, что съемка проводилась три года назад, грубо говоря. Это к слову о манипуляциях.
Виталий Портников: Сергей, а вы как считаете, Россия может пойти на экономические уступки Украине, ну, хотя бы для того, чтобы показать избирателям Виктора Януковича и нынешним, потенциальным, что на «самом деле надо просто правильно голосовать, а дальше манна небесная просыплется с российских небес»?
Сергей Строкань: Мне кажется, что о каких-то радикальных уступках, в частности о понижении цены на газ, речь идти не может в силу того, что просто невозможно это будет каким-то образом обосновать и объяснить. Уже такие средства были вложены в обоснование идеи в информационном пространстве, утверждение идеи о том, что «мы переходим на рыночные цены, что, наконец-то, это цивилизованные формы» - и вдруг, понимаете, все будет отыграно назад, тогда...
Виталий Портников: Да. Сейчас же Владимир Путин как раз и говорил очень четко в своем интернет-интервью, достаточно очевидные вещи показывал. То есть задавался вопрос – почему раньше об этом никто в России не думал? – но тут схема была понятна. «Mittal Steel» купил «Криворожсталь», и если Украина получает газ по сниженным ценам, то, таким образом, Россия сама субсидирует не украинскую экономику, а такого трансконкурента российской «Северстали» на мировом рынке.
Сергей Строкань: Да. Понимаете, вопрос с энергоносителями, он очень деликатный и очень острый, и острый он в плане развернувшейся вокруг него информационной, идеологической борьбы. И в условиях, когда российское руководство на Западе обвиняют в том, что оно использует энергоресурсы в качестве политического инструмента, а российское руководство очень старательно пытается доказать, что речь не идет ни о какой политике, а что дело все в экономике, и вот сейчас если вдруг Россия отыграет назад, а цены опять вернутся к дружеским, то тогда критики российской политики получат очень весомый аргумент, который позволит им говорить: «вот видите, действительно, все дело было в политике, пришли другие люди - и рыночные цены стали дружескими».
Виталий Портников: Виктор, во время предвыборной кампании и Виктор Янукович, и Юлия Тимошенко вылили на головы Виктора Ющенко и его соратников просто ушаты грязи. И я думаю, что даже если бы всю эту грязь внести в нашу студию, то мы бы просто в ней бы уже утонули здесь. Но теперь Янукович считает, что у президента и антикризисной коалиции одинаковое видение перспектив развития страны, а Юлия Тимошенко утверждает, что президент склоняется к роспуску Верховной Рады. Я сейчас не спрашиваю вас, что на самом деле думает президент, потому что об этом, наверное, знает только подушка президента, проведя аналогию с Михаилом Илларионовичем Кутузовым. Но зачем им так всем нужен сейчас Ющенко?
Виктор Шлинчак: Во-первых, это уже такая идиома о том, что в политике не существует вечных друзей и вечных врагов, а существуют только вечные интересы. Очевидно, что сейчас интерес заключается в том, чтобы убедить Виктора Ющенко в своей нужности в политическом пасьянсе. Поскольку президент до сих пор остается разводящим в нашей политической игре. И очевидно, что от него многое зависит. Хотя бы то, что он должен, по крайней мере, внести кандидатуру в Верховный Совет на избрание премьер-министра. И на самом деле, поскольку в данный момент существует вероятность того, что он может внести как кандидатуру Юлии Тимошенко на должность премьер-министра, так и кандидатуру Виктора Януковича, то сейчас идет элементарное заигрывание с президентской вертикалью.
Что касается писем, которые пишутся, или поддержка, которая высказывается президенту, то это тоже вполне объяснимо. Партия регионов не может существовать без власти, она все время декларировала то, что она может находиться только во власти, и все время искала возможности для того, чтобы находиться во власти. И все время шли переговоры. Даже когда Янукович заявлял о том, что он в оппозиции, все время ходили ходоки от Партии регионов и договаривались то на неформальном, то на формальном, то на неофициальном уровне о том, чтобы не «мочили», грубо говоря, бизнесменов в сортирах от Партии регионов для того, чтобы Партия регионов могла, по крайней мере, вести нормально свой бизнес. Ведь это не секрет, что Партия регионов – это такой бизнес-конгломерат, который стоит на защите определенных интересов и определенных регионов страны.
Виталий Портников: Сергей, вот если говорить о защите интересов бизнеса, то неужели в России многим до сих пор не стало еще ясно, что эти интересы бизнеса Партии регионов не всегда совпадают с интересами российского бизнеса. Ведь, в конце концов, в свое время, еще перед президентскими выборами на Украине, «Криворожсталь» продали не Алексею Мордашову, который на нее тогда претендовал. Тогда было такое же фиаско, как и с «Arcelor» сейчас. «Криворожсталь» в результате... хотя «Северсталь» предлагала за нее огромную цену, досталась Ринату Ахметову и Виктору Пинчуку.
Сергей Строкань: Вот когда вы говорите «неужели не все поняли?», и в то же время мы в ходе нашей программы обсуждаем мифологемы наших отношений, то, видимо, речь идет об этой из мифологем. Действительно, существует такое устойчивое представление здесь о том, что в наших отношениях, а вы ведь знаете, что Украина является крупнейшим торгово-экономическим партнером России, так вот, в наших отношениях именно восток Украины, промышленный, индустриальный восток, который ассоциируется в массовом сознании с Партии регионов, является вот этим локомотивом наших отношений. Это сказано очень грубо и приблизительно, но, тем не менее, схема выстраивается такая.
И вот сейчас на уровне массового сознания это воспринимается следующим образом. Если Партия регионов в условиях вот этой катавасии, которая сейчас происходит, все-таки отстаивает свое право на то, чтобы быть партией власти, то бизнес восточной Украины, который ассоциируется в сознании с Партией регионов, получает зеленый свет для беспроблемного развития сотрудничества с Россией. Я не говорю о том, насколько это соответствует реальности, но, тем не менее, действительно, вот такое представление сейчас существует. И я думаю, что для разрушения этого представления необходимо несколько очень серьезных историй... вы упомянули «Криворожсталь», может быть, это первый звонок. Но вы знаете, ведь первый звонок далеко не всегда заставляет людей как-то действовать, как известно. Так устроен человек, что он начинает бежать тогда, когда уже третий звонок звенит. Вот когда несколько каких-то звонков прозвенит на Украине, тогда, может быть, действительно, произойдет какое-то переосмысление вот этого мифа, о котором я сейчас говорил.
Виталий Портников: Вот тут наш слушатель Добрый спрашивает: «Будут ли досрочные выборы на Украине?». Собственно, мне тоже очень интересно. Виктор, как вы считаете, будут досрочные парламентские выборы?
Виктор Шлинчак: Лично я очень сомневаюсь в том, что дело дойдет до выборов в силу нескольких причин. Во-первых, в силу того, что президент психологически, как показывает практика, не готов к очень радикальным движениям. Во-вторых, потому что я рассматриваю даже призывы «Нашей Украины», которая вчера заявила, что «мы будем готовиться к досрочным парламентским выборам», исключительно как элемент шантажа, в том числе и в переговорах с Партией регионов. Я думаю, что «Наша Украина» сейчас ищет всевозможные пути для наступления, в том числе и для якобы формального создания своей коалиции во главе с премьер-министром, а коалиция будет состоять из Партии регионов, Соцпартии и «Нашей Украины», или Партии регионов и «Нашей Украины», что фактически одно и то же.
Виталий Портников: А вот то, что «Наша Украина» сейчас уже отказалась входить в эту коалицию и призывает президента к роспуску парламента, вас это не смущает?
Виктор Шлинчак: Это можно объяснить элементарно. Потому что «Наша Украина» не может присоединиться априори к такой коалиции, где коммунисты, социалисты и Партия регионов. То есть Запад это никогда позитивно не оценит, да и, наверное, внутри страны оценка будет не очень позитивной. А создать свою коалицию, то есть выступить инициаторами коалиции, к которой присоединится Партия регионов, а затем, возможно, и социалисты, это всегда пожалуйста. Я думаю, что именно этот вариант является самым приемлемым на данный момент.
Виталий Портников: Но тогда Виктор Янукович не будет премьер-министром.
Виктор Шлинчак: Да, естественно. Премьер-министром при таком раскладе будет Юрий Ехануров. И я хочу сказать, что регионы на самом деле изначально были готовы к такому варианту событий, они даже предлагали, что Юрий Ехануров, нынешний исполняющий обязанности премьер-министра Украины, останется на своей должности, а первым вице-премьером будет Николай Янович Азаров, известный в России, и симпатизирующий России, поскольку он является одним из инициаторов углубления вот этого единого экономического пространства, а также чтобы Партии регионов отошла часть правительства, которая курирует энергетический комплекс. Я думаю, что это самые нормальные запросы, которые Партия регионов могла бы выставить в переговорном процессе до создания вот такой лево-региональной коалиции.
Как будут сейчас развиваться события, трудно прогнозировать. Один из украинских политологов Виктор Небоженко сказал, что сейчас в стране такая ситуация, когда очень тяжело определить, где главные события в Украине, а где второстепенные, поскольку иногда второстепенные события могут вдруг оказаться главными.
Виталий Портников: Это интересное замечание. И, кстати говоря, о том, что вообще для России является второстепенным, а что для России является главным в украинских событиях, ну, часто бывает, когда российская оценка медиа-пространства украинского и тех политических событий, которые происходят на Украине, совершенно не совпадает с украинской. Люди, которые на Украине смотрят российские «Новости» и узнают о том, что происходит в их собственной стране, они очень часто просто глубоко изумляются той трактовке событий, которую они видят.
Виталий Портников: «Юлия Владимировна. – Дмитрий пишет на пейджер, - оказалась в положении Зидана: заветная цель была близка, но помешали неожиданные обстоятельства. Насколько правы политологи, если считают, что теперь возросли ее шансы на президентство? Хочется пожелать ей удачи. Это самый сильный политик на просторах СНГ».
Виктор, вы желаете удачи Юлии Владимировне Тимошенко?
Виктор Шлинчак: Естественно, я желаю удачи всем политикам Украины.
Виталий Портников: Как элегантно.
Виктор Шлинчак: А лучше Украине пожелать удачи на самом деле.
Виталий Портников: А это иногда взаимоисключающие вещи, Виктор, как бы вы ни были галантны по отношению к Юлии Владимировне.
Виктор Шлинчак: Я думаю, что Юлия Владимировна заслуживает тот пост, который она заслуживает. А что касается президентских выборов, то они еще не скоро, в 2009 году. Хотя Юлия Владимировна посредством подконтрольных ей средств массовой информации уже начала сравнивать Ющенко с Никсоном, который ушел в отставку, продержавшись на президентском посту три года.
Виталий Портников: А что такое подконтрольные средства массовой информации в условиях свободной прессы на Украине?
Виктор Шлинчак: У нас сейчас, к сожалению или к счастью, возвращается система, когда средства массовой информации становятся опять карманными в той системе координат, в которой находится сейчас Украина. То есть разделение по линии: «Регионы», Тимошенко, «Наша Украина» - сейчас такое разделение существует, к сожалению.
Виталий Портников: Видите, Сергей, как интересно со средствами массовой информации происходит.
Сергей Строкань: Что, собственно? Это глобальная проблема. Тут у нас как-то недавно был гендиректор «Аль-Джазиры» в Москве, я как раз брал у него интервью, и он как раз говорил о том, что вообще в мире свободы прессы, о которой мы говорим, становится меньше. Это не только проблема России или Украины. Действительно, помимо собственно власти, есть еще владельцы, бизнес-группы, денежные мешки. Так что собственно в этом смысле мы не оригинальны.
Виталий Портников: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я бы вначале хотел возрастить уважаемому гостю, что России чем лучше тем лучше. По-моему, как раз наоборот. Саммит пройдет, наш гарант карт-бланш получит от друга Билла.
Виталий Портников: У него друг не Билл, у него друг Джордж. Друг Билл был у другого гаранта.
Слушатель: Извините, я перепутал. К сожалению, на массовом уровне полное равнодушие. А вот такие политизированные пенсионеры, у них полное злорадство сейчас по поводу Украины. Я в ваших передачах за несколько недель до саммита предсказал, что уберут Рогозина. Сейчас просматривается такая тенденция участия наших военных. Помните, когда исчезли крупы, сахар и прочее, так и на бытовом уровне приходит, предположим, командир спецназа в Питере и говорит сотрудникам: «Возможно, командировочка предстоит в Крым», и бежит и закупает соль. Так что такой не исключен вариант.
Виталий Портников: Вот такое мнение слушателя. Хотите вы его, Виктор, комментировать, не хотите?
Виктор Шлинчак: Поделиться своими какими-то внутриукраинскими проблемами, но думаю, что российские телезрители наблюдали, как приход на учения американского корабля сопровождался в Украине целым политическим скандалом, когда обвиняли американцев в том, что они едва ли не пришли сюда захватывать пол-Украины. На самом деле, это очень было интересно наблюдать, потому что все эти акции «Партии регионов», Блока Витренко, естественно, были подогреты извне Украины, именно с востока. А сейчас, когда Россия начинает совместные с НАТО учения, мы думаем, может, нужно отправить за счет государства «Партию регионов» и Блок Витренко, чтобы они еще и там манифестации провели. А то их так использовали, а потом кинули. Это уже в качестве такой ремарки.
Виталий Портников: Владимир Анатольевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У нас сложилось впечатление в России, что Украина делится на две части – восток и запад. Восток – это некогда российские земли, которые были коммунистами присоединены искусственно к Украине, чтобы сделать ее промышленной, увеличить там рабочий класс, пролетариат. Это с одной стороны. А с другой стороны, получается, что наши русские регионы, которые отдали Украине, что это рабы на Украине, которые работают, делают национальное достояние.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение. Жируют, конечно, там на западе просто необыкновенным образом. Но это вы, Сергей, можете прокомментировать, потому что вы – выходец все-таки с востока Украины. Мы то с Виктором не имеем чести. Вы, Виктор, откуда?
Виктор Шлинчак: Я из Житомирской области.
Виталий Портников: Ну, вот тогда остается у нас Сергей.
Сергей Строкань: Вы знаете, когда одна часть страны в силу объективных условий действительно является главным производителем, а другая часть страны, где не развита промышленность, можно так сказать, живет за счет другой стороны, то возникает соблазн действительно сказать, что мы тут работаем, а вы сидите у нас на шее. Но тем не менее, мне кажется, что это очень поверхностный взгляд на самом деле. И еще в советское время та же ментальность была на Украине. Если вспомнить советские годы, тогда на восточной Украине:
Виталий Портников: :говорили, что кормили Россию.
Сергей Строкань: Да, что мы кормим Россию, мы – житница Союза, у нас металл, у нас Запорожье.
Виталий Портников: А они у нас отдыхают, а сами себе в Тамбовской, Воронежской области жируют за наш счет.
Сергей Строкань: Да, они там пьют, не работают и так далее. Мне кажется, то, что слушатель наш говорил, это воспроизведение этой попытки выставить кому-то счет и обозначить, сказать, что мы тут надрываемся, мы вас тянем на своем горбу. Но так устроен человек, что всегда ему, даже в коллективе трудовом, там, где десять человек работает, всегда найдутся 2-3 человека, которые, может быть, действительно больше работают.
Виталий Портников: Да, но основные нефтехранилища, газохранилища страны и нефтепроводы, газопроводы идут по западным областям Украины. Тут есть такая проблема.
Сергей Строкань: Разумеется. Но дело в том, что мифологическое сознание так устроено, что оно отсекает какие-то вещи, которые разрушают этот миф. Даже в любом коллективе есть 2-3 человека, которые, может быть, действительно больше работают, но они приходят на работу в твердом убеждении, что вот сидят 7 тунеядцев, и вот нам сейчас опять надо за десятерых втроем тянуть, но это наш крест, потому что что с них возьмешь, они не способны, они ленивы и так далее.
Виктор Шлинчак: Я бы хотел еще несколько сделать ремарок, потому что на самом деле до 2004 года никто не делил Украину на восточную и западную.
Виталий Портников: Да, это безусловно. Это такой феномен именно этих выборов.
Виктор Шлинчак: И на самом деле это деление искусственно привнесенный фактор. Когда рассказывали в том числе с восточных областей подогреваемые российскими политтехнологами депутаты и политики о том, что Украина вообще при Ющенко поделится на три сорта, то, естественно, что это за два года приобрело масштаб глобальной проблемы, то есть проблемы объединения Украины. До этого проблемы существования украинской нации не существовало. Да, были на востоке, возможно, люди, которые тяготели к русскому языку, тяготели к России как экономически, так и политически, ментально призывая больше российскую власть. Но тем не менее, никогда проблема не стояла так остро, как сейчас. Вот почему я, наверное, говорю о том, что коалиция «Партии регионов» и «Нашей Украины" – политтехнологическая такая коалиция, которая, возможно, развяжет существующую проблему, которая была порождена 2004 годом – годом президентских выборов в Украине.
Виталий Портников: Эдуард Дмитриевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Все эти разговоры по поводу того, что Украина – не единое государство, - это миф пропагандистский. Украина – славянское государство с населением 50 миллионов человек, и никто его не сумеет расчленить. Это факт. Теперь по поводу распада «оранжевой» коалиции. Действительно, неудача Юлии – это большая неудача «оранжевой» коалиции. Но вместе с тем Ющенко заявил, что дорога Украины на Запад все-таки. И, видимо, Украине придется примкнуть к так называемому Веймарскому треугольнику. Это союз Германии, Франции и Польши. Примкнув к этому союзу, он имеет возможность найти альтернативные источники энергии, потому что «газовые атаки» на Украину действительно начинают раздражать всех. Украина – ведь член ГУАМа (Грузия, Украина, Азербайджан, Молдова), и поэтому это дорога к каспийской нефти. И очевидно, здесь будут найдены альтернативные источники энергии. И союз Украины с треугольником даст новый центр силы, который, видимо, сыграет очень большую роль в истории Европы вообще.
Виталий Портников: Вот Эдуард Дмитриевич, Сергей, нам дал такой анализ ситуации, не зависящий от конъюнктуры в украинских политических кругах. Осталось только понять, насколько сами украинские политики понимают, что развитие страны не сильно зависит от их вот этих вот споров.
Сергей Строкань: На самом деле, мы сегодня столько уделили внимания разбору внутриполитической ситуации на Украине, раскладам – коалиция одна, другая, но как-то мы меньше говорим собственно о том, куда будет идти дальше Украина, как изменится или не изменится ее внутренняя и внешняя политика. Но между тем, я думаю, что здесь с нашей российской колокольни нас больше всего интересует не то, из каких клеточек будет сложена коалиция, а действительно какую политику будет проводить Украина.
И вот сейчас складывается очень интересная ситуация, поскольку, насколько я понимаю, коса находит на камень. С одной стороны, действия президента, который говорит о том, что так называемый евроатлантический выбор Украины не изменится. Есть спикер Мороз, который говорит, что действительно внешняя политика и внутренняя политика Украины не изменится, президентская политика правильная. В то же время Виктор Янукович, с одной стороны, говорит, делая жест в сторону президента, о том, что разногласий не существует. С другой стороны, на съезде «Регионов» не далее в прошлую субботу Янукович заявил прямо противоположное: о том, что необходимо радикально пересмотреть внутреннюю и внешнюю политику, необходимо принять закон о внешней политике. Таким образом, вот сейчас такие разнонаправленные векторы действуют. И притом что внешняя политика – это прерогатива президента по Конституции украинской, тем не менее, очевидно, что на президента будет оказываться все больше давления в сторону корректировки этой политики. И что мы получим в итоге, какая будет сумма этих разнонаправленных векторов, вот это, мне кажется, самый важный вопрос для России.
Виталий Портников: Продолжим диалог со слушателями. Андрей из Москвы.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что не согласен с мнением предыдущего выступающего о том, что Украина – единая нация, о том, что у Украины единые интересы, и все они дружно хотят на Запад.
Виталий Портников: Он не сказал, что они хотят, он сказал, что они вынуждены будут.
Слушатель: Почему, во-первых, вынуждены? Почему будут? По-моему, это тоже еще бабушка сказала надвое. Нет, мне кажется, проблема Украины именно в том, что она как раз не едина. Дело даже не в том, что есть Западная Украина, есть Восточная Украина. Дело в том, что в большей степени ее раздирают экономические проблемы. С одной стороны, Украина хочет быть независимой от России, в том числе экономически. А с другой стороны, она не может быть независимой, потому что слишком велики связи экономические с Россией, это еще с Советского Союза есть, с царской России еще пошло. Вот в чем проблема. И элита украинская, которая сейчас у власти, это Тимошенко, Ющенко, они, наверное, понимают это. Но с другой стороны, они хотят, наверное, демократическую Украину, европейскую. Наверное, и в России многие этого хотят. И именно в этом проблема Украины, что она очень хочет быть молодой, богатой и красивой при том, что очень много у нее старых, больных проблем.
Виталий Портников: Обратимся к Виктору. Может быть, он сможет прокомментировать ваше ощущение.
Виктор Шлинчак: На самом деле, я даже не знаю, что здесь комментировать. Единственное, что независимость государства предполагает, что Украина, очевидно, хочет быть независимой не только от России, но и от Польши, и от Соединенных Штатов, и от многих других стран Европейского Союза. Для этого, естественно, нужно решить целый ряд комплекс каких-то проблем. Насколько удачно будет решен он, наверное, судить не мне, живущему внутри Украины.
Единственное, хотел бы, Виталий, сделать такую поправку. Вчера, мало кто на это обратил внимание, но было 10 лет прихода Леонида Кучмы на президентский пост. Все-таки, наверное, мы будем через несколько лет благодарить Леонида Даниловича за то, что он очень виртуозно разводил и Россию, и Соединенные Штаты Америки, поскольку Украина в итоге не оказалась в буферной зоне ни первых, ни вторых. А что касается перспективы, то это зависит не только от самой Украины, но и от договоренностей, которые могут существовать между Россией и Соединенными Штатами Америки. К сожалению, мы являемся не островом, на который нельзя повлиять, и могут повлиять только какие-то бури, мы являемся территорией, которая вклинена в Европу, и естественно, нам нужно будет решать эти вопросы со своими соседями, в том числе и с ближайшими.
Виталий Портников: Виктор говорит, что при Леониде Кучме Украина не была буферной зоной между Россией и Соединенными Штатами. Но вся проблема в том, что многие в России воспринимали ее именно как буферную зону.
Сергей Строкань: Мне кажется, что вопрос о том, разделена Украина или это единое государство, на который так живо реагируют наши слушатели, это такой антологический действительно вопрос для Украины. И здесь может быть очень много мнений и сторонников как той, так и другой точки зрения. С моей точки зрения, все-таки если мы говорим о делении на восток и запад, если обосновывать эту точку зрения, то нужно все-таки говорить больше не о географических понятиях, не о географическом западе и востоке, а о геополитическом. И здесь все-таки я бы обратил внимание на то, что действительно массовое сознание на Украине серьезно расколото в том смысле, что есть значительная часть Украины, которая называется как бы Востоком, которая как бы Россия, которая не мыслит себя внес России. И есть другая часть страны, которую условно называют Западом, которая в общем-то относится к России с подозрением, с сомнением. То, что определяется словом «москаль», еще столетнее. Вот те, кто никогда не произнесут слово «москаль», потому что в их лексиконе этого нет просто, и те, для кого «москаль» - есть некая формула основания, которая сразу все расставляет на свои места. И давайте быть объективными. Есть люди, которые мыслят так, и есть люди, которые мыслят иначе.
Вот вы говорили о том, что в 2004 году было искусственно навязано. Это не совсем так.
Виталий Портников: Политически искусственно навязана.
Сергей Строкань: Нет, вы понимаете, скорее, внешняя политика Леонида Кучмы была политикой неточного цвета. Она была ситуативная и лишенная стратегических каких-то выборов. И когда была предпринята в 2004 году попытка переформатировать, переартикулировать эту политику, вот тогда этот раскол, который был затушеван на протяжении всего последнего десятилетия, он и вышел наружу на самом деле.
Виталий Портников: Виктор, а вы как считаете, может быть, действительно дело в том, что это политическое подтверждение того ментального расслоения, которое имелось и раньше?
Виктор Шлинчак: Я приверженец того, что все это ментальное расслоение привнесено извне, и оно является искусственным. Сегодня, когда в Украине достаточно поводов для того, чтобы нация демонстрировала то, что она едина и неделима, говорить о том, что расслоение нельзя искоренить, это, мне кажется, неправильно. Возьмите хотя бы чемпионат мира, когда и Восток, и Запад болели за одну и ту же команду. И много других есть случаев, когда мы можем говорить о том, что ментально в каких-то случаях Украина едина. Более того, по-моему, в России было достаточно болельщиков, которые тоже болели за Украину и которые поддерживали ее каким-то образом морально. Так же, как искусственно этот водораздел был закоренен в сознании, так же, я думаю, технологически его можно было искоренить.
Я в свое время уже говорил, что самой большой ошибкой Виктора Ющенко, когда он пришел на президентский пост, было то, что он не создал Министерство пропаганды. Это я так условно говорю, потому что это мог быть отдел какой-то определенный, когда люди в принципе готовы были терпеть какие-то экономические невзгоды, но при этом еще три-четыре-пять лет готовы были стоять на Майдане за идею и нести знамя Ющенко. К сожалению, эти все лозунги «Бандиты будут сидеть в тюрьмах!» не прижились и не получили своего развития. В итоге люди получили разочарование. А в итоге это разделение на Восток и Запад получило еще большую трещину, нежели это было во времена «померанчевой» революции. Поэтому сейчас нужно, я считаю, искать чисто технологические какие-то шаги, которые позволят также объединять нацию. Еще пять или шесть лет назад в Донецке было бы, наверное, странно слышать во времена даже тех же футбольных матчей гимн Украины, и чтобы люди, которые приходят на стадион, этот гимн пели. Сегодня это уже свершившийся факт. Это значит, что это страна все-таки движется в направлении к самоопределению нации. Насколько этот процесс будет длительным, это, конечно, вопрос другой. Мне кажется, что он будет достаточно длительный.
Виталий Портников: Кстати, Сергей, футбол – хороший тест. Во время чемпионата мира по футболу многие шотландские болельщики говорили, что они не будут болеть за Англию. А теперь представьте себе чемпионат Европы, где играет сборная Украины и России, допустим, или чемпионат мира. За кого будут болеть люди в Днепропетровске, Донецке и Луганске, за какую сборную?
Сергей Строкань: Вы знаете, я думаю, что чемпионаты приходят и уходят, поэтому не нужно нам идти за красивым сравнением.
Виталий Портников: Это просто важный же момент осознания. Вот сидит парень, ему 20 лет, он сидит в Донецке, играет сборная Украины и России, за кого он болеет?
Сергей Строкань: Смотря какой парень, наверное. Будут и те, и другие. Нет среднестатистического парня.
Виталий Портников: Понял. Это такое многоточие, которое показывает, что можно еще много об этом беседовать.
