Данила Гальперович: В преддверии саммита «большой восьмерки» - такова наша сегодняшняя тема, которую мы обсуждаем с экспертами и гостями Радио Свобода.
Участники передачи: президент Центра развития демократии и прав человека Юрий Джибладзе, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов и эксперт московского Центра Карнеги Лилия Шевцова.
Итак, одни называют «группу восьми» мировым правительством, другие – клубом жирных котов (правда, Владимир Путин все время пытается сказать, что нужно уйти от этого определения), третьи – единственным мировым эффективным органом принятия решений. Что же это все на самом деле – говорим с экспертами. Специальная вот такая экспертная передача, то есть напротив меня не сидят люди, которые будут говорить с каким-то серьезным политическим оттенком, политическим отношением к «большой восьмерке».
И, пожалуй, первый вопрос – к Лилии Шевцовой. Что такое «восьмерка» для России? Это что-то особенное – принимать «большую восьмерку», Россия сейчас «чистит» себя под «большой восьмеркой» или это некий проходной момент?
Лилия Шевцова: Я бы хотела выслушать то, что скажут мои коллеги, но у меня такое весьма своеобразное отношение к «восьмерке» в формате России. Я думаю, что именно потому, что президент Путин явился хозяином, дирижером, организатором повестки дня «восьмерки», я думаю, он войдет в историю вместе с Россией как определенный казус, парадокс. Представьте себе, что страна, которая оттоптала, по сути дела, все мозоли западным своим коллегам, а с США серьезно испортила отношения, вдруг организовывает элитный клуб и обсуждает те вызовы, которые интересуют Запад. Представьте себе, что президент, который, в общем-то, уничтожил даже хилые ростки плюрализма в стране, вдруг от имени мирового гражданского движения собирается поделиться своим мнением о демократии, плюрализме с коллегами по «восьмерке».
Данила Гальперович: Почему от имени мирового гражданского движения?
Лилия Шевцова: Насколько я понимаю, Юрий скажет, какие проблемы мы обсуждали с президентом на вашей «Гражданской восьмерке». Президент, кажется, хотел донести мнение «Гражданской восьмерки»…
Данила Гальперович: Да, но сначала, тем не менее, все-таки встреча в Санкт-Петербурге будет встречей глав государств. Когда мы говорим об общении глав государств или главы государства, принимающего «восьмерку», с неправительственными организациями – это одно, а вот когда собирается этот клуб, ведь нельзя же сказать, что это – что-то для Владимира Путина исключительное, хотя бы потому, что с 2000 года, с Окинавы, с «большой восьмерки» в Японии он - постоянный член этого клуба. Он, собственно, в отличие от Бориса Ельцина, который сидел, как говорили, на приставном стуле, и так далее, он постоянно там есть.
Лилия Шевцова: Да, он член этого клуба, но никогда, во-первых, Россия не являлась организатором «восьмерки», и никогда Россия не претендовала на то, чтобы заставить «восьмерку» фактически легитимировать не только политику и политический курс президента Путина…
Данила Гальперович: А это легитимизация?
Лилия Шевцова: Абсолютно точно, и Россия нуждается в этом, ровно как и президент Путин. Более того, легитимировать определенную систему и модель экономики, которая сформировалась в России, через российское понимание энергетической сверхдержавы.
Данила Гальперович: Очень интересно, потому что легитимизация Владимира Путина и, соответственно, структуры власти, которую создал Владимир Путин в России, - это отдельный вопрос, который очень многие задают эксперты.
И я хочу сейчас спросить Федора Лукьянова, легитимизирует ли Запад таким образом, то есть делает ли он законной, устоявшейся, принятой Западом ту систему, которая сейчас образовалась в России (о чем говорит Лилия Шевцова)?
Федор Лукьянов: И да и нет. С одной стороны, конечно, это событие – по сути это кульминация президентства Путина вообще всех восьми лет. Можно вспомнить, что он с 2000 года полноправный член «восьмерки», это правда. Но если вспомнить отношение к России и к нему лично в 2000 году, а это было вскоре после дефолта, вскоре после второй чеченской войны и во время нее, вскоре после ухода Ельцина, который в последний период просто служил откровенным раздражителем для Запада, - тогда Путин пообещал нации перед выборами 2000 года (была такая программная статья его знаменитая, большая) Россию путем точной прагматичной внешней политики вернуть, так сказать, на Олимп мировых держав. И он это выполнил.
Данила Гальперович: И, по-моему, первым примером точной прагматичной политики была явка на «большую восьмерку» в 2000 году из Северной Кореи с заявлением про ракеты, которое оказалось шуткой.
Федор Лукьянов: Абсолютно, да, которые как раз сейчас прилетели (смеются). Но, как бы то ни было, это, безусловно, для Путина крупнейшее событие, и он это использует.
Данила Гальперович: Для Путина – да. Легитимизирует ли Путина Запад таким образом окончательно? Существуют же две вещи – существует западное общественное мнение, публикации в «Вашингтон Пост», в «Нью-Йорк Таймс», во всех западных масс-медиа о том, что происходит, критика на Газетном конгрессе – и, тем не менее, приезжают, общаются, выполняют повестку дня на «восьмерке», которую задает Россия, то есть энергетическая безопасность, образование и так далее. Каков процент признания власти Владимира Путина, системы власти Владимира Путина Западом?
Федор Лукьянов: Во-первых, окончательно ничего не бывает. Окончательно легитимизировать невозможно (можно, наверное, покойника только). А что касается вот этого разрыва между публичным дискурсом вокруг «восьмерки» и тем, что там реально будет происходить, по-моему, он действительно беспрецедентный. Потому что я абсолютно убежден, что – несмотря на весь накал политических страстей до – саммит пройдет на высшем уровне, никто там ни о чем конфликтном говорить не будет. Повестка дня уже согласована до фраз, вычищено все, что только может вызвать разногласия.
Лилия Шевцова: И декларация – то же самое.
Федор Лукьянов: Да, декларация. И все будет прекрасно. Так что такой вот контраст.
Данила Гальперович: Потрясающе… Да, уже многие говорят о том, что саммит будет неким… Есть такая даже формула – «братиславский вариант», когда до саммита Буш – Путин в Братиславе в прошлом году были буквально бои общественного значения о том, что же они будут друг с другом обсуждать, покритикует ли Буш Путина, а они вышли на финальной пресс-конференции – и все было не просто тихо, а очень тихо.
Я к Юрию Джибладзе сейчас обращаю свой вопрос, тот же самый, что и Лилии Шевцовой, но именно в гражданской, правозащитной и общественной плоскости. Что дает России «большая восьмерка»? Вы являлись организатором, одним из организаторов так называемой «Гражданской большой восьмерки», когда общественные неправительственные организации собирались и апеллировали фактически к «восьмерке» лидеров. В России что-то в связи с «восьмеркой» происходит, меняется?
Юрий Джибладзе: Вы знаете, действительно, для гражданских активистов «большая восьмерка» - это тест, своего рода тест как российским властям, так и ведущим демократиям. Мы считаем, что, конечно, у Владимира Путина цель именно состоит в том, чтобы окончательно легитимировать ту систему власти, тот режим, который сложился сегодня в России.
Данила Гальперович: Давайте сразу, вот он 2,5 часа буквально несколько дней назад просидел на заключительном заседании «Гражданской большой восьмерки» в Москве, на каждый круглый стол, который проходил в этой «восьмерке», у него был свой комментарий (в том числе, кстати, и по правозащитным вопросам). Ваши впечатления, удовлетворило ли вас его присутствие, его работа вместе с вами? Я тоже там был, и я видел, что он фактически работал, как-то отвечал на вопросы. Насколько это было формально или неформально?
Юрий Джибладзе: Конечно, для Кремля это шоу, это политическая задача, это демонстрация открытости президента, это демонстрация готовности работать с гражданским обществом, демонстрация демократизма. Но по существу президент ведь ничего нового не сказал в своих комментариях и в отношении Чечни, и в отношении закона о неправительственных организациях.
Данила Гальперович: Вот здесь, кстати, отдельная тема. Закон о неправительственных организациях – сказал Владимир Путин – посылали в Страсбург, там была экспертиза. В конечном счете, он так вот поблагодарил Европу за участие в доработке законопроекта, он и сказал, что в случае излишней жесткости закона он сам чуть ли ни инициирует его изменение. Почему вас это не удовлетворяет?
Юрий Джибладзе: Ну, потому что мы опять услышали, мягко говоря, неправду. Совет Европы никогда не утверждал, что этот законопроект соответствует нормам Европейской конвенции о правах человека и международным стандартам. Еще тогда, когда министр юстиции Чайка съездил в Страсбург и вернулся с докладом о том, что Совет Европы одобрил якобы проект закона, который прошел первое чтение, мы сразу же сделали заявление о том, что это не соответствует действительности. К сожалению, сегодня – в условиях информационно блокады и контроля над средствами массовой информации – довольно трудно донести свою точку зрения, свою позицию до российского общества, тем не менее, это было четко сказано. И сегодня президент повторил эту позицию о том, что якобы Совет Европы одобрил тогда закон. Это не соответствует действительности.
Данила Гальперович: Вот про постановочную вещь, постановочную составляющую «большой восьмерки» вообще говорится много. Вот сейчас Федор Лукьянов сказал, что – несмотря на баталии перед – во время будет все спокойно.
И я обращаюсь к Лилии Шевцовой. Насколько, по-вашему, к постановочной части в самой России будет отношение внимательным, насколько люди предпочтут увидеть в «большой восьмерке» подтверждение престижа России либо, наоборот, скажут: да ладно, все опять сделали, разрисовали красиво для Запада?
Лилия Шевцова: Есть уже социологические опросы, согласно которым, по крайней мере, больше 50 процентов опрошенных считают, что «восьмерка» важна, а Россия является полноправным и полноценным членом «восьмерки». То есть вот эта пропагандистская риторика о том, что Россия собирается, концентрируется, наконец, Россия – уважаемый член содружества, она сработала. Это во-первых. Что касается сущности и повестки «восьмерки», я не думаю, что наш народ, который занят футболом и дачами, особенно интересуется, что произойдет на «восьмерке». Но политический класс, истеблишмент, мы с вами, журналисты, очевидно, будут следить за «восьмеркой» и за телодвижениями лидеров. Потому что очень важно то, что начнется после «восьмерки». А после «восьмерки» начнется действительно серьезное выяснение отношений между Россией и США, ибо разговор между Бушем и Путиным до «восьмерки» об Иране не закончится их двумя часами. И затем начнется выяснение, где точки соприкосновения, а где разногласия в понимании Запада и России одной вещи, которая очень важна для Путина и политического класса, - что такое энергобезопасность.
Данила Гальперович: Эти вопросы уже задавались, естественно, Владимиру Путину, если не прямо, то через общие вопросы к российской власти, еще когда был украинский кризис, в начале года председательства России в «большой восьмерке». Меня все-таки интересует другое. Общество, по-вашему, при такой реакции, о которой вы сказали, при таких опросах, получается, не апатично к этой вот роли России в «большой восьмерке», соответственно, и внимание к ней, наверное, будет какое-то. Что это означает? Что это только пропаганда и только такое вот ощущение себя гражданами великой страны? Или это внимание к «восьмерочной», что называется, сути, к тому, что там происходит?
Лилия Шевцова: Для того чтобы дать ответ на этот вопрос, нужно, по крайней мере, разъяснить обычному, рядовому гражданину на улице, что происходящее на «восьмерке» будет влиять на конкретную жизнь.
Данила Гальперович: А это происходит?
Лилия Шевцова: Я думаю, что повестка настолько аморфна – энергобезопасность, инфекционные болезни, образование – настолько абстрактна, что вряд ли колышет даже рядового москвича. Мы можем сделать с вами опрос, выйдя за пределы Радиостанции Свобода.
Данила Гальперович: То есть, грубо говоря, отношение: «восьмерка» - это круто.
Лилия Шевцова: Очевидно, да. Мы не имеем опросов, но, очевидно, отношение населения идет на уровне абстрактном: уважают нас либо не уважают нас.
Данила Гальперович: Федор Лукьянов, уважают или не уважают? Есть внутри «восьмерки» подклубы? Потому что все-таки довольно много европейских стран со своими интересами, энергетическими в том числе, энергобезопасности, Британия, США, Япония, Канада сильно дальше от всего этого. Если существуют эти подклубы внутри «большой восьмерки», где там Россия и с кем она больше играет?
Федор Лукьянов: Внутри «восьмерки», по-моему, никаких подклубов нет. Просто потому что этот орган этого не предусматривает. Мы забываем о том, что это абсолютно неформальная, не институциализированная вещь. У них нет ничего, что отличает организацию – аппарат, секретариат, что-то еще.
Данила Гальперович: Шерпы есть.
Федор Лукьянов: Шерпы – это представители стран, которые встречаются и консультируются, так же как потом лидеры.
Данила Гальперович: Назначаемые, например, в России указом президента.
Федор Лукьянов: Да я думаю, что и везде они как-то так не без ведома президента выбираются.
Данила Гальперович: Вы просто говорите, что это не очень официально. Мне кажется, что как раз официальная сторона у «восьмерки» достаточно серьезная. Другое дело, что они нигде не институализированы.
Федор Лукьянов: Они не принимают решения, которые затем обязательно для исполнения мировым сообществом. Это именно неформальная площадка, для этого она и создавалась 31 год назад, когда там было сначала 5, потом очень быстро 6 стран. И тогда-то было понятно зачем, это был прежде всего экономический разговор, это было время после арабского нефтяного эмбарго, общий кризис мировой, кризис, кстати говоря, глубокий политический, в США.
Данила Гальперович: Там же было еще интереснее, там были министры финансов, которые потом стали лидерами своих стран. Сначала встречались они, и потом они стали вдруг – Жискар д’Эстен и все – лидерами своих стран и просто продолжали встречаться. То есть подклубов в «восьмерке» нет.
Федор Лукьянов: Подклубов нет, потому что нет необходимости в этом. Для того чтобы обсудить какие-то общие вопросы…
Данила Гальперович: Хорошо, а с кем Россия больше, а с кем Россия меньше контактирует внутри «восьмерки», кого она может считать, что называется, своими ближними союзниками? Я помню, как на Окинаве Владимир Путин вошел в зал заседаний буквально под руку с Тони Блэром, а сейчас под руку с кем-нибудь войдет?
Федор Лукьянов: С Блэром точно не войдет. Не знаю… Был период, кода он с Шираком просто… по-моему, тоже был 2000 год, когда они с Шираком просто не разговаривали.
Лилия Шевцова: Не здоровались, да.
Федор Лукьянов: А потом с Шираком стали дружить очень близко. Так что это-то нормально, в политике дружба – это…
Данила Гальперович: Там получился политический каламбур – с Шираком из-за Ирака начали дружить просто.
Федор Лукьянов: Да нет, с Шираком начали дружить раньше. Между прочим, заявление об энергетической сверхдержаве (тогда еще и слова такого не было) было сделано в Париже, во время визита Путина в Париж в 2000 году, в самом конце, - и с этого началось, там все зарождалось.
Данила Гальперович: Я хочу спросить Юрия Джибладзе вот о чем. Внутри «большой восьмерки», насколько я понимаю, достаточно цинично у чиновников все-таки на уровне кулуарных разговоров отношение к разным неправительственным и, более того, каким-то оппозиционным «восьмерке» мероприятиям. Вот то, что вам все так разрешили – «Гражданская восьмерка», на нее приезжает Владимир Путин – как вы это расцениваете? То, что антиглобалистские протесты разрешили в Санкт-Петербурге, на удаленном стадионе, тем не менее, сказано «вот здесь вы будете «пастись», - как вам кажется, что это означает?
Юрий Джибладзе: Во-первых, все немножечко сложнее, Данила. Наверху – да, разрешили, хотят, чтобы все было под контролем, для того чтобы продемонстрировать граду и миру, что у нас есть демократия, диалог с гражданским обществом, как российским, так и международным, в том числе и с теми, кто настроен оппозиционно. Недаром вдруг за последние пару недель президент высказался в том духе, что и оппозиции надо дать доступ к средствам массовой информации, она должна иметь право высказывать свое мнение. Все это достаточно неслучайно по времени, естественно. Но одновременно при этом десятки активистов, наверное, тех организаций, которые власти считают менее управляемыми, сейчас по всей стране задерживают, арестовывают, даже принимают меры физического воздействия на тех, кто едет на Социальный форум в Санкт-Петербург, тот самый антиглобалистский форум, и на конференцию «Другая Россия», которая состоится на следующей неделе. Мы получаем каждый день информацию о том…
Данила Гальперович: То есть вы хотите сказать, что на самом деле все серьезные мероприятия, на которых будет громкая и, скажем так, детальная критика, они как раз, наоборот, дезорганизуются властью?
Юрий Джибладзе: Там, где есть опасность потери контроля, - да. Вот попытка дезорганизации, скажем, в отношении конференции «Другая Россия». Понятно, что запретить и разогнать ее – это было бы слишком, что называется, позорно, и это вызвало бы волну критики. Но представить ее как сборище маргиналов, которые потеряли всякое влияние и значение, - эта цель действительно поставлена; и ее довольно систематично Кремль добивается, например, пытаясь ясно дать понять как зарубежным гостям достаточно высокого уровня, представителям правительств Европы и США, так и российским немножко более мейнстримовским, так скажем, партиям, как «Яблоко» и СПС, что участвовать не надо там. И, соответственно, так же дело обстояло и с антиглобалистским форумом.
Данила Гальперович: То есть мы говорим сейчас о том, что не очень-то они вас и разрешают, так?
Юрий Джибладзе: Вы знаете, действительно, для них это пропаганда, это демонстрация, шоу, но для нас, невзирая на это, это – возможность на любой площадке, используя любую возможность, говорить то, что мы думаем.
Данила Гальперович: Это, кстати, очень интересная отдельная тема, и я думаю, что мы ее обсудим еще и со слушателями, - о ценности независимо от формальных каких-то вещей, которые, естественно, сопутствуют «большой восьмерке», о ценности самого факта проведения этого форума, этого саммита в России, что он дает, как он развивает и так далее.
Я сейчас хочу спросить Лилию Шевцову. Вы, насколько я знаю, уже знакомы с какими-то коммюнике, которые будут в конце саммита. Есть ли в них хоть что-нибудь из того, что заслуживает внимания в смысле новостей?
Лилия Шевцова: Никто не читал, кроме шерпов, окончательный вариант декларации. Но, судя по всему, точки соприкосновения найдены, и никаких конфликтов по поводу принятия декларации не будет.
Данила Гальперович: И если говорить о кулуарных беседах, насколько они могут, в конце концов, перевесить тот протокол? Федор Лукьянов говорил, что не перевесят ничего, благожелательный и благостный такой протокол. Насколько может быть по-другому?
Лилия Шевцова: Я согласна с Федором в том, что неожиданностей не будет. И никто неожиданностей не хочет. Единственное, возможны некоторые новые повороты в беседе между Путиным и Бушем, и об этих новых поворотах, я думаю, вряд ли будет информирована широкая общественность.
Данила Гальперович: Я сразу должен сказать, что беседа Владимира Путина и Джорджа Буша, видимо, состоится, первая, как минимум, еще накануне открытия саммита «большой восьмерки». Уже известно, что это произойдет где-то во второй половине дня 14 июля, тогда как сам саммит будет с 15 по 17 июля.
И еще раз обращаюсь к Лилии Шевцовой с фактически тем же самым вопросом. Формальное и неформальное в «большой восьмерке», какова ценность в принципе этого события для внутриполитической, внутриобщественной российской жизни? Можно ли, отметя некоторый скептицизм по поводу протокола и легитимизации власти Владимира Путина, о чем мы здесь говорили, говорить о пользе?
Лилия Шевцова: Я думаю, что да. И польза прежде всего в том, что председательство России в этой «восьмерке» наконец поставило Россию как бы в центр мирового внимания. Потому что до недавнего времени, по сути дела, Россия соскользнула с радара внимания и мирового общественного мнения, и западного внимания, оказалась где-то в провинциальном секторе мировой политики. Сейчас мир пришел к выводу, что Россия – это серьезно, что нужно пересматривать прежние идеалистические либо линейные, простецкие отношения с Россией. И эти отношения не могут сводиться просто к двум терминам – интегрировать либо изолировать. Надо искать более серьезные ответы на вызов России. Это уже позитивно. И среди российского общественного дискурса и общественного мнения интерес к отношениям Запада тоже повысился. А также тот факт, что вы задаете вопрос – зачем нам нужна «восьмерка», очевидно, побудит и наших читателей, наших слушателей задавать этот вопрос себе: зачем нам нужна эта «восьмерка», если решения «восьмерки» нельзя конвертировать в обычные простые решения?
Данила Гальперович: Сейчас посмотрим. У нас есть звонок от слушателя. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. У меня два вопроса. Первое, как можно легитимизировать путинский режим, в основе которого лежит 12 июня 1990 года, Беловежье, и 1993 год? Все это не было проведено ни через какие референдумы. И второй вопрос. «Восьмерка»-то «восьмеркой», а вот цена вхождения в эту «восьмерку» - она колоссальна. Советский Союз не входил никуда.
Данила Гальперович: Это утверждение, а не вопрос, Петр. Ваш вопрос, пожалуйста?
Слушатель: А вопрос такой. Согласны ли вы с тем, что цена вхождения в «восьмерку» для России, она… Ну, Россия сейчас по национальному продукту в разы уступает Канаде, наверное, в отличие от Советского Союза. Вот такая цена приемлема для России? Спасибо.
Данила Гальперович: Спасибо за вопрос. И я хочу его обратить к Юрию Джибладзе, потому что он первый как-то прореагировал мимикой на ваш вопрос.
Юрий Джибладзе: Вы знаете, Петр, если говорить, например, о цене вхождения в ВТО, это еще имеет смысл именно в каких-то экономических категориях – что теряет или приобретает российская экономика, допустим. А по вопросу участия или неучастия в «большой восьмерке» речь, конечно, не идет так прямо об экономических потерях и приобретениях, а речь идет именно о статусе политическом, о весе страны в принятии глобальных решений. Потери наши, если говорить о затратах, минимальны. По самым последним данным Центра исследований «большой восьмерки» в Торонто (это ведущая мировая организация, которая занимается мониторингом исполнения решений) Россия из всех стран «большой восьмерки» меньше всего выполнила решений прошлых саммитов, а именно – только на 14 процентов. В то время как средний показатель в целом по «восьмерке» - это 65 процентов. Так что затраты наши, допустим, на списание долгов беднейшим странам или на какие-то иные общие решения пока что совершенно неадекватны тем обязательства, которые она принимала.
Данила Гальперович: Интересно, Россия, напротив, клянется, что по списанию долгов беднейшим странам даже в абсолютных цифрах она находится чуть ли ни среди лидеров. Во всяком случае, именно это, насколько я помню, слышал от Владимира Путина чуть ли не на «Гражданской восьмерке».
К Федору Лукьянову вопрос. Насколько действительно остальные члены «восьмерки» озабочены тем, как Россия выполняет эти решения «большой восьмерки»? Или им не до того, им бы посмотреть, вообще она в «восьмерке» или не в «восьмерке»? Насколько она активна в том смысле, что участвует в проведении этих решений? Насколько для них это важно?
Федор Лукьянов: Что касается списания долгов, я не очень большой специалист, но мне кажется, там еще вопрос в критериях и методологии. Потому что мы считаем, что мы Таджикистану списали долг, а это под какие-нибудь критерии Парижского клуба не подпадает, поэтому такие вот разночтения. Но в целом, конечно, специальные люди высчитывают коэффициент исполняемости решений, и, конечно, все-таки «восьмерка» не для этого собирается. Там главное – вот это вот неформальное общение, которое в конечном итоге…
Данила Гальперович: Я спросил скорее о другом. От России в «восьмерке» вообще кто-нибудь хочет, чтобы она, например, на себя львиную долю взяла или не львиную?
Федор Лукьянов: Львиную – конечно, нет, потому что в соответствии…
Данила Гальперович: Кто-нибудь интересуется в «восьмерке», как Россия делает то, что «восьмерка» решает?
Федор Лукьянов: Конечно, интересуются. Каждый член берет на себя обязательства и в той или иной степени их выполняет. В какой-то степени интересуются, безусловно.
Данила Гальперович: У нас опять Москва на линии, Петр Иванович. Пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Во-первых, считали, сколько Россия списала, и удивительно, что такие у вас безграмотные граждане собрались.
Данила Гальперович: Я попрошу не переходить на личности, Петр Иванович. Простите, пожалуйста, мы пообщаемся в следующий раз.
Сергей на линии из Санкт-Петербурга. Сергей, пожалуйста, задавайте ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день, господа. У меня тоже вопрос такой неординарный. Скажите, пожалуйста, вы сейчас в своих беседах учитываете то, что было принято Государственной Думой об усилении борьбы с экстремизмом и расширении прав президента по борьбе с терроризмом?
Данила Гальперович: А как именно мы должны это учитывать, Сергей? Вы имеете в виду учесть в оценках участия России в «большой восьмерке» такие законодательные акты?
Слушатель: Да конечно! Если спецназ придет в Кадриоргу (я люблю это местечко в Таллинне), то после этого о какой «большой восьмерке» можно говорить?
Данила Гальперович: Замечательно, хороший вопрос. Хочу спросить Лилию Шевцову. Действительно, есть некие совершенно очевидные законы, внутри России которые принимаются, несмотря на все эти благости, которые российская власть демонстрирует перед «восьмеркой».
Лилия Шевцова: Вы знаете, здесь речь идет, мне кажется, о тактике двух уровней. С одной стороны, российская власть тратит не только миллионы, а мне кажется, десятки миллионов долларов, нанимая, например, одно из самых известных консалтинговых и пиар-агентств в мире – компанию «Ketchum», которая никогда не согласится выполнять заказ, если ей не дадут, допустим, заказа на несколько лет стоимостью 20, 30, 50, 100 миллионов долларов, все остальное для нее копейки. И вот эти компании нанимаются для того, чтобы улучшить имидж России в мире. И одновременно Россия пытается обратить внимание на себя Запада таким вот типично залихватски-дворовым способом (типа стреляя из рогатки) – принимая закон об экстремизме, согласно которому любое критическое слово сегодня в нашей передаче в отношении публичной власти может рассматриваться как призыв к экстремизму.
Данила Гальперович: Я вас успокою, он еще не принят, президент его не подписывал, так что говорим свободно.
Лилия Шевцова: Третье чтение. Но, по крайней мере, мы предупреждаем президента, что речь идет о дворовом способе заявить о себе. Как вы сказали, закон еще не подписан президентом. У меня такое ощущение, что в данной форме и в данном формате он никогда президентом не будет подписан.
Данила Гальперович: То есть у вас есть такое ощущение, что он выйдет и скажет: «Ну, это слишком…»?
Лилия Шевцова: У меня есть такое ощущение. Он скажет то же, что он сказал после того, как ему предъявили закон о неправительственных организациях, - «чересчур круто». Поэтому он, конечно же, постарается выглядеть цивилизованно. Это, кстати, заметка по поводу рейда наших «коммандос» в какое место?..
Данила Гальперович: Кадриорга – это место в Таллинне действительно. Дело в том, что на самом деле это такие разные вещи – закон о борьбе с терроризмом и закон о борьбе с экстремизмом, они не очень пересекаются. Есть страны, в которых, действительно, главы государство отдают приказы своим спецслужбам действовать за границей по устранению тех, кого они считают террористами. Юрию Джибладзе есть что добавить, вижу.
Юрий Джибладзе: Да. Мне кажется, что важно понимать, что западные страны, демократии ожидают от России вовсе не столько выполнения каких-то обязательств, это вопрос скорее вторичный, а игры по правилам. Это клуб самых развитых демократических и экономических держав.
Данила Гальперович: Что это за правила?
Юрий Джибладзе: Это правило – соблюдать, скажем так, основные демократические стандарты и нормы, например, это раз. Во-вторых, конечно, на первом месте сейчас стоит вопрос энергетической безопасности. Он очень беспокоит наших партнеров, и в этом смысле «восьмерка» - это, пожалуй, самый реальный способ договориться об правилах игры энергетической безопасности. Но если говорить о демократических нормах игры, демократических правилах, то здесь как раз тоже происходит определенная шизофрения. Так же как мы говорили про арест активистов и задержание…
Данила Гальперович: Тот дуализм, о котором Лилия Шевцова сказала.
Юрий Джибладзе: Да. Собственно говоря, с одной стороны, стараются демонстрировать свою полную открытость и демократизм, а с другой стороны, принимаются, в общем-то, абсолютно открыто антидемократические законы.
Данила Гальперович: У нас есть еще один звонок. Из Москвы Владимир Иванович, добрый день.
Слушатель: У меня два вопроса. Первое, будет ли подниматься вопрос о платежной системе Российской Федерации, ее долге перед Украиной? Когда был Советский Союз, все денежные средства порядка 250 миллиардов рублей были переданы Российской Федерации, а взамен Украина не получила ни золотовалютных запасов, никаких активов.
Данила Гальперович: Владимир Иванович, вы точно из Москвы звоните?
Слушатель: Да, я точно из Москвы звоню. А что вас так это интересует?
Данила Гальперович: Мне очень интересно, это очень здорово.
Слушатель: И второй вопрос меня интересует. В XX веке Германия начинала две войны, таких кровопролитных, по отношению к славянам, я имею в виду не только Россию и Украину. И вот эти газовые соглашения, северный путь – не подрывает ли он вообще межславянские отношения в корне?
Данила Гальперович: Спасибо большое. Очень сложный, надо сказать, вопрос, по-моему, на взгляд некоторых из присутствующих, отдающий конспирологией. Вот Федору Лукьянову и отвечать.
Федор Лукьянов: Ага, я по конспирологии сегодня… Что касается межславянских отношений, то их в том смысле, в котором, видимо, имеет в виду наш слушатель, на мой взгляд, не существует. Существуют обычные межгосударственные отношения стран со славянским населением, которые, как ни странно, обычно довольно плохие, как мы сейчас видим. А уж славянское население – бывшие братские народы бывшей Югославии продемонстрировали некоторое время назад очень высокую степень панславизма. Что касается первого вопроса, то это очень любопытно. Конечно, на «восьмерке» Украину обсуждать не будут в этом ключе, но интересно, что эта тема сейчас действительно опять поднята – тем долгов России и тема того, что Украина – это единственная страна постсоветского пространства, с которой не урегулирован вопрос о собственности, она отказалась от нулевого варианта, который изначально предлагала Россия. Это особенно пикантно сейчас, когда Россия объявила официально о полной выплате советского долга, она взяла на себя это обязательство в обмен на всю собственность. И вот теперь Украина вроде бы намерена поднять этот вопрос. Хотя, глядя на новый состав правительства и большинство в Верховной Раде, можно подумать, что, наверное, сейчас так уже педалировать это не будут.
Данила Гальперович: Я думаю, да, сейчас в Киеве, наверное, немножко не до «восьмерки», самую малость. Хотя, с другой стороны, раз в году форум – почему нет?..
Лилии Шевцовой вопрос вот о чем. Собственно, не говорили мы об очень существенной составляющей, нынешней составляющей «большой восьмерки», которая в некотором роде «большую восьмерку» размывает ровно с тех пор, как Россия в ней более-менее полноправно участвует. Это постоянное приглашение на этот форум, во-первых, ряда беднейших стран, во-вторых, ряда влиятельных стране в каком-то представительстве: Китай, Бразилия, Африка, Индия и так далее. Что это означает? Это означает, что «восьмерка» идет к размыванию?
Лилия Шевцова: Я думаю, Данила, что «восьмерка», коль скоро это не институциональная, не организованная, не затвердевшая форма, это очень живой формат. Этот живой формат будет меняться, и он менялся, об этом мы уже говорили, в течение предшествующих лет жизни этой «восьмерки», и он будет меняться в зависимости от тех вызовов, перед которыми стоит мир. Например, в зависимости от роли России, в зависимости от того, насколько Россия будет серьезным вызовом для Запада либо нет, «восьмерка» может уделить большее внимание России не приглашать туда страны БРИК (я имею в виду Бразилию, Китай, Индию). Может произойти и другое, потому что в любом случае для Запада нужна своя форма, свой формат отношений, без России. И я не исключаю оформление иной формы диалога между западными странами, например, той формы, которая была опробована в Вене недавно, на саммите ЕС и США. Следовательно, я думаю, что процесс развития «восьмерки» будет продолжаться. Что гарантировано – «восьмерка» никогда не изгонит Россию из своих рядов.
Данила Гальперович: То есть уже все.
Лилия Шевцова: Если только Россия уж совершенно не пойдет ва-банк и выбросит сама себя, скажем, из цивилизованного мира. Пока что политика Запада – удерживать Россию если не в объятиях, то на близкой дистанции.
Данила Гальперович: Из Москвы есть звонок. Виктор Иванович, здравствуйте, задавайте вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Нет ли у вас такого мнения, что именно сейчас Россию приглашают в «восьмерку», потому что у нас большие энергозапасы, ресурсы, и только лишь этим обусловлено это вхождение?
Данила Гальперович: Ключевой вопрос передачи! Огромное спасибо, Виктор Иванович. Я хочу спросить об этом всех, кто здесь сидит. Начнем с Юрия Джибладзе. Нефть – это красота, страшная сила, просто поэтому так все хорошо? То есть поэтому едут…
Юрий Джибладзе: Нефть – это проклятие. Россию, во-первых, пригласили не сейчас, надо понимать.
Данила Гальперович: Нет, Россия пригласила «большую восьмерку».
Юрий Джибладзе: А это очередность, тут нет никаких выборов – сидят они и думают, кто бы на следующий год принял саммит. Есть определенная очередность.
Лилия Шевцова: Германия уступила место.
Юрий Джибладзе: Тем не менее, это никак не связано, безусловно, с какой-то особой ролью России как поставщика энергоресурсов. Конечно, тема энергобезопасности имеет ключевое значение на сегодняшнем саммите.
Данила Гальперович: Очень интересно. Я вот, например, слышал совсем разные мнения, что не было бы так хорошо с нефтью в России – может быть, вообще все было бы по-другому и с «восьмеркой». Лилия Шевцова, вы тоже думаете, что нынешнее российское энергетическое могущество никак не связано с тем, какую роль она заняла в этом клубе?
Лилия Шевцова: Я думаю, что энергетическое могущество, вернее энергетический ресурс, закопанный в земле, придал России нынешнее значение. Без этого энергетического ресурса Россия, может быть, была бы гораздо более спокойным объектом внимания. А может быть, и более динамичным фактором, игроком мирового развития. Коль скоро нет этого закопанного в землю богатства, Россия стала бы развиваться более динамично и уже по другой причине стала бы членом «восьмерки».
Данила Гальперович: Тут, кстати, я хочу напомнить одну штуку, свидетелем которой я был. Был я на саммите «большой восьмерки» на Окинаве в 2000 году, и Билл Клинтон, тогда президент США, сказал тем, кто сидел за столом на последнем обсуждении тогда «большой восьмерки»: «Ребята, если так пойдет с нефтью, то наш друг Владимир станет очень богатым, а мы очень бедными». Это было 6 лет назад.
Лилия Шевцова: Может быть, это и произошло.
Данила Гальперович: Ну, собственно, да.
Лилия Шевцова: Вы о стране или о Владимире?
Данила Гальперович: Я о высказывании Билла Клинтона. Валерий Аркадьевич из Московской области у нас сейчас на линии. Пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо. Вы знаете, мы обсуждаем в своих кругах, у нас хватает опыта, и мы «восьмерку» эту представляем просто как маркетинговую тусовку. А вопрос мой заключается в том, известны ли те суммы, которые отчислялись из Российской Федерации для содержания всех республик, которые сейчас просят эти деньги, деньги от дележа собственности?
Данила Гальперович: Это опять возврат к российско-украинской теме. Спасибо, Валерий Аркадьевич, за вопрос. Вы знаете, вот что интересно, на тему определенную вы четко натолкнули. Роль России в постсоветском пространстве – влияет ли она на место России в «большой восьмерке»? Как-то подспудно говорится о том, что это фактически, что называется, от региона страна или над этим регионом страна?
Федор Лукьянов: Нет, мне кажется, сейчас это не говорится и даже не имеется в виду. Это могло иметься в виду лет 10 назад, когда, по большому счету, постсоветское пространство никого не интересовало, все были заняты совершенно другими вещами. У России тогда – это к вопросу о том, что сейчас много претензий предъявляется к Западу у нас, что он нас вытесняет, – был полный карт-бланш, она могла делать все, что хотела, и, в общем-то, делала в пределах своих возможностей. В конце концов, смена режимов тогда проводилась прежде всего с участием России. Но с тех пор все изменилось. Россия этим шансом не воспользовалась, наверное, по естественным причинам – своей внутренней ситуации. А теперь ее уже никто не рассматривает – ни эти страны, ни внешние игроки – как некого такого патрона.
Данила Гальперович: Как контролера пространства СНГ, да. Михаил Иванович из Одинцово, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот Россия перешла от социализма к капитализму. Является ли это шагом вперед или шагом назад?
Данила Гальперович: А про «восьмерку» что-нибудь не хотите спросить?
Слушатель: Нет, про «восьмерку» меня не интересует.
Данила Гальперович: Тогда давайте мы дадим возможность другим слушателям задать вопрос про «большую восьмерку», потому что это именно та тема, которую мы сегодня обсуждаем.
И я хочу спросить Юрия Джибладзе, как вы себе представляете, что это будет для общественных организаций в Питере через фактически неделю? Как это все будет, как вы будете там себя чувствовать, вести себя? Будете ли вы следовать тем линиям, которые вам нарисуют?
Юрий Джибладзе: Во-первых, большинство мероприятий гражданского общества в связи с «большой восьмеркой» проходят не в Питере, а в Москве. Прошла уже упомянутая «Гражданская восьмерка» под председательством Эллы Памфиловой, прошла 5 июля конференция правозащитных организаций, и вот на этой неделе пройдет конференция «Другая Россия», где вместе выступают и политические партии, и общественные движения. В Петербурге, собственно, только лишь Второй Социальный форум пройдет, где собираются антиглобалисты и некоторые правозащитники. В принципе, город наполовину закрыт, и попасть туда сложно, и больших мероприятий там не планируется.
Данила Гальперович: Из Питера как раз звонок. Елена Михайловна, здравствуйте, вы в эфире. Скажите, все закрыто?
Слушатель: Все закрыто. Добрый день. У меня вопрос к Лилии Шевцовой. Самые последние законы, принятые Думой, об экстремизме, терроризме и еще там был закон, по-моему, - конвенция о коррупции, - хоть каким-то образом это будет обсуждаться, если не открыто, то хотя бы кулуарно? Это очень важные вещи для России. Или это вообще никак Запад не интересует?
Данила Гальперович: Мы немножко уже касались этой темы, Елена Михайловна. Уже был слушатель, который задавал этот вопрос.
Лилия Шевцова: Елена Михайловна, все будет обсуждаться согласно расчерченному графику. И, очевидно, на этом саммите неприятные вещи для президента путина и нашей власти обсуждаться не будут. Только для того, чтобы не испортить фон для обсуждения более прагматичных вещей.
Данила Гальперович: Елена Михайловна, я хочу вас использовать как прямого невольного корреспондента. У вас там все закрыто?.. Очень жалко, мы потеряли этот звонок. На самом деле, очень важно то, в какой обстановке будет это проходить. Насколько я понимаю, западные масс-медиа, и мы в том числе, очень четко будут отслеживать ситуацию в самом Санкт-Петербурге. И очень многие будут выносить из этого свое мнение о том, это витрина или это суть. Федор Лукьянов, как вам кажется, насколько публикации, которые уже были и еще будут, по поводу того, что происходит с «большой восьмеркой», влияют на западное общественное мнение и на западную власть?
Федор Лукьянов: Вот это два разных направления. На западное общественное мнение влияет в большей степени, на власть влияет в меньшей степени. И это очевидно совершенно, этого мы уже многократно касались, что, вообще говоря, мир вступил сейчас в совершенно новый этап своего развития, к сожалению. Это этап такой гигантской, очень жесткой энергетической геополитики, в которой Россия действительно – как хранилище даже не столько нефти, сколько 40 процентов мировых запасов газа – является главным разводящим, а от этого уже пляшем дальше. Поэтому закон об экстремизме явно будет не на первом плане.
Данила Гальперович: В принципе, насколько влияет вот эта вот поднятая волна? Ведь на самом деле есть некая волна в масс-медиа западных и в общественном мнении западном, что не все же так просто. Как же так – соглашаться со всем этим?..
Федор Лукьянов: Данила, мы за шесть лет Путина, а если брать длиннее, то даже за ельцинское время, столько этих волн уже видели! Волны приходят и уходят, а вот интересы остаются. И сейчас они, я бы сказал, даже укрепляются.
Данила Гальперович: Я вам честно скажу, например, когда я спрашивал некоторых немецких парламентариев, которые заседают в Совете Европы и довольно влиятельны в Бундестаге, вот как же так Шредер, неужели он ничего Путину не говорит, скажем, в частной беседе? Они клялись, что говорит, просто они на публику не обязательно это все выносят.
Федор Лукьянов: Я абсолютно уверен, что после этой «восьмерки» каждый лидер, кроме Коидзуми, которого это не интересует, скажет: «Конечно, мы Владимиру сказали то, что мы думаем».
Данила Гальперович: Лилия Шевцова, есть еще одно опасение, что после «восьмерки» как раз начнется «закручивание гаек». Шоу отыграно, закончено – и можно совершенно спокойно делать какие-то вещи, которые уже не повредят саммиту. Может ли это быть?
Лилия Шевцова: Это может быть, но в то же время «закручиванию гаек», по крайней мере, пока Путин сидит в Кремле, есть определенные пределы. Потому что основная концепция и стратегия Кремля – это все же выглядеть цивилизованно в глазах Запада. Поэтому мы можем ожидать неприятностей, но, дай бог, в ограниченных размерах.
Данила Гальперович: А какого рода, например?
Лилия Шевцова: Ну, посмотрим, как будет осуществляться закон о неправительственных организациях. Вот это тот тест, который показывает и покажет, как власть будет относиться к гражданскому обществу.
Данила Гальперович: Ну, и логично тот же вопрос – Юрию Джибладзе. Ожидаете ли вы, что после «большой восьмерки» через какое-то время будет, что называется, «закручивание гаек»?
Юрий Джибладзе: Для танго нужны двое. Так и здесь: если будет реакция, если будет постоянное внимание международного сообщества и самого российского общества к тому, как применяются репрессивные законы, принятые в последнее время, то это будет труднее делать. Попытки будут.
Данила Гальперович: Ну что же, мы обсуждали сегодня «большую восьмерку», саммит которой скоро пройдет в Санкт-Петербурге.
