Виталий Портников: Как будет выглядеть Северный Кавказ, Чечня после убийства Шамиля Басаева, после его ликвидации российскими спецслужбами? Это тема, которую сейчас обсуждают практически все средства массовой информации не только в России, но и в мире. Гибель Басаева вышла на первые страницы мировой прессы. Вот об этом мы поговорим с нашими гостями – обозревателем газеты «Время новостей» Иваном Суховым и главным редактором газеты «Чеченское общество» Тимуром Алиевым.
Собственно, можем начинать наш диалог вот с какого вопроса: тут есть две точки зрения. Одна точка зрения заключается в том, что Басаев был мотором происходившего в Чечне, что именно он был главным организатором большинства террористических актов, что подобной фигуры больше нет и быть не может. И поэтому смерть Басаева – это по большому счету конец такого крупного ичкерийского сопротивления и конец крупных террористических актов. И другая точка зрения, что смерть Басаева в принципе ничего не решает. Вот обратимся к нашим гостям с вопросом: к какой точке зрения склоняетесь вы?
Иван Сухов Иван Сухов: Мне кажется, эти точки зрения друг друга не исключают. Потом мне хотелось бы заметить, что Басаев, мне кажется, в последние годы уже не был таким лицом ичкерийского сопротивления. Может быть, Тимур поспорит. Мне кажется, что для Басаева была очень важна идея распространения всего этого явления на весь Северный Кавказ. И хотя он говорил в своих последних интервью, что он продолжает бороться за свободу Чеченской республики, он тем не менее подчеркивал важность борьбы на всем пространстве Северного Кавказа и действительно был отчасти мотором и знаменем всего этого процесса. Но как бы его логика такова, что не так важны те именитые полевые командиры, которые прославились в годы первой чеченской войны, важно создание сети.
Виталий Портников: Тимур, а вы как считаете? Вы согласны с Иваном? Может быть, у вас есть свое представление, как это все выглядело?
Тимур Алиев: Я в чем-то согласен, поскольку действительно, как мне кажется, он был что называется не мотором, он скорее был неким интегрирующим фактором, фактором собирающим. Он, безусловно, вышел из той среды еще первых националистов, сепаратистов – из тех людей, которые в начале 90-х начинали бороться за независимость Чеченской республики. Но постепенно он, мне кажется, взял на себя еще и некие иные функции, то есть он пытался, налицо были некие совпадения интересов, он пытался в каких-то точках соприкосновения общаться и сотрудничать с какими-то исламскими радикалами в том числе, то есть пытаясь таким образом извлечь некую выгоду для той идеи этносепаратизма, чеченского сепаратизма. Безусловно, с его гибелью именно это направление деятельности, военное направление деятельности сепаратистов, если и не исчезнет, по крайней мере, намного станет меньшим. Безусловно, по нисходящей в любом случае пойдет именно это направление, то есть развитие конфликта на весь Северный Кавказ. Мне кажется, именно гибель Басаева важна с этой точки зрения.
Виталий Портников: Иван, в подобных конфликтах всегда есть разные стадии противостояния. Есть стадия террористического противостояния, которая переходит в стадию военного противостояния и потом опять возвращается в противостояние террористического характера. Так не только в Чечне. Так и на Ближнем Востоке, потому что по большому счету там обстрелы Касамом территории Израиля и рейд израильской армии в глубь Сектора Газа – это военное противостояние, причем с обеих сторон. Потому что ракета в центре города – это не терроризм, а война. Вот то, что сказал Тимур, наводит на мысль, что как бы правы те, что военное противостояние, по крайней мере, на данный момент прекратилось, что нам остается думать только о террористической составляющей происходящего.
Иван Сухов: Ну, это же не секрет, что военное противостояние прекратилось.
Виталий Портников: Это не секрет для тех, кто смотрит российское телевидение. Но для многих других это еще в какой-то мере секрет.
Иван Сухов: В общем, скорее нападение на Нальчик – последняя крупная акция военного характера, это такой последний всплеск военного противостояния, которое мы имели. Это был октябрь прошлого года. Но, в общем, это уже скорее исключение, чем правило. Такие акции по захвату городов уже давно достаточно ушли в прошлое. И основная составляющая, которую ведут сепаратисты, это подрывы и мелкие диверсии. Это продолжается. Вчера господин Иванов в Грозном сказал, что он считает войну законченной, совершенно, видимо, забыв, что за неделю до этого его ведомство признало гибель пятерых и ранение одиннадцати человек при обстреле колонны. Война такая.
Виталий Портников: Очень хорошо, что напомнили об Иванове, потому что вчера министр обороны Российской Федерации посетил Грозный, и на фоне развалин чеченской столицы он сказал такую фразу, которую я даже постарался выучить наизусть. Эта фраза звучит так: «Даже политически картинка этих развалин уже раздражает». Означает ли это высказывание министра обороны России и эта поездка в Грозный после ликвидации Басаева то, что сейчас в Чеченской республике будет интенсивно выстраиваться картинка восстановления? И вообще, насколько можно заменить одну картинку другой без ущерба реальной жизни?
Тимур Алиев: На самом деле, уже замещение картинок происходит достаточно давно, по крайней мере, в течение, наверное, последних месяцев восьми это происходит. И я думаю, может быть, это было изначально выстроено таким образом, чтобы замещать эти картинки, может быть, это получилось нечаянно, как-то спонтанно, решили этот момент использовать. Но то, что сейчас Иванов, не случайно вчера ему показали именно центр города, тот центр, который сейчас очень интенсивно восстанавливается. На фоне, допустим, того, что было год назад, это, безусловно, достижение весомое. Оно весомо тем, что оно видимо. Это очень наглядно. Год назад картинка и сейчас картинка. Безусловно, может быть, глазами Иванова и глазами обычных людей, которые каждый день ходят в Грозном на работу, это тоже очень наглядно происходит. И безусловно, некое замещение происходит, оно есть.
Виталий Портников: Иван, а может, это вообще такая картинка общероссийского характера? То есть когда-то президентская предвыборная кампания в России строилась на наведении порядка в Чечне, на военных действиях, а сейчас, может быть, новая президентская кампания будет строиться на восстановлении Грозного из руин?
Иван Сухов: Я вам расскажу о двух впечатлениях, сначала о мирной картинке в Грозном. У меня так получилось, что был достаточно большой перерыв в поездках в Чечню, и после перерыва годичного я был там в ноябре на парламентских выборах и потом через полгода в конце мая. И вот за этот короткий промежуток времени картинка Грозного действительно изменилась больше, чем за все предыдущие шесть лет. И очень интересно, что когда людей спрашиваешь, с чем связаны эти перемены, ведь говорили, что тратятся огромные деньги на строительство, есть куча организаций, которые занимаются всеми этими подрядами, вроде система есть и должна работать, но она не работала, и почему вдруг она заработала? И на этот вопрос все отвечают одним словом: «Рамзан». Как это, может быть, ни парадоксально звучит. Почему Рамзан? Потому что ему вроде бы удается заставить работать этих чиновников, и, видимо, он оказался при всех своих негативных сторонах тем человеком, который действительно может заставить эту систему работать, при всей его энергетике.
А второе впечатление насчет того, что картинка по всей России. Также получилось, что в конце мая я проехал от Майкопа до Грозного, была большая командировка по всему Кавказу. И мне кажется, что ситуация везде меняется немножко к лучшему. Мне кажется, что логично это было бы связать с тем, что во всей России как-то подросли у людей доходы, и очень многие люди с Кавказа работают в большой России, и у них, видимо, тоже подрастают доходы. Может быть, некоторое время назад было так плохо, что даже те небольшие денежки, которые появились, сразу качнули ситуацию в лучшую сторону. Это везде так: от Адыгеи до Дагестана.
Виталий Портников: Тимур, всегда была еще такая мысль, которая в последнее время эксплуатируется достаточно активно, это вытеснение. То, что Басаева уничтожили не в Чечне. То, что боевики вытеснены за пределы Чеченской республики, что на самом деле, то, чего удалось добиться Кадырову, - это не победа над ними, а то, что они перенесли свою деятельность за пределы Чечни, и что это угрожает вообще ситуации на Северном Кавказе. Насколько вообще верно подобное утверждение?
Тимур Алиев: В какой-то степени, безусловно, верно. Но мне кажется, не совсем. Тот недавний подрыв колонны у села Автуры, о котором Иван упоминал чуть раньше, тоже свидетельствует о том, что все-таки в самой республике продолжаются еще военные действия, может быть, не очень масштабные, что называется, но есть возможности у боевиков проводить какие-то реальные силовые акции военного плана. Я так думаю, что тут не то что вытеснение. Тут было, может быть, временное вытеснение. Все зависит, наверное, от личности того человека, который все-таки руководит всеми этими операциями. У Басаева все-таки тактика была какого-то такого мгновенного удара: ударил – ушел, ударил – ушел. Мне кажется, что Доку Умаров – менее изощренный в этих делах человек. Например, у него все-таки, мне кажется, более прямолинейное будет мышление, и он будет именно какими-то партизанскими силовыми акциями какое-то время еще продолжать действовать. Мне кажется, такой образчик его деятельности – это то самое нападение на колонну у села Автуры.
Виталий Портников: Иван, тут ведь очень важно понять, когда вы говорили о том, как меняется Грозный благодаря Рамзану Кадырову, что, может быть, просто Рамзан Кадыров смог стать неким представителем новой чеченской элиты. А та, которая была при Дудаева, при Масхадове, либо погибла, либо ушла в горы и теперь занимается партизанскими акциями. А другие люди же должны как-то существовать. Но вполне возможно, что их представление о том, что Чечня – это нечто особое, оно сохраняется. И просто Рамзан Кадыров смог стать более точным выразителем этого понимания, чем кто-либо другой до него?
Иван Сухов: Да, мне кажется, что вы правы. Я не знаю, может быть, Тимур – человек, который там живет, не согласится со мной. Но внешне кажется, что это так и происходит, что Рамзан почувствовал те вещи, которые не всегда принимаются во внимание аналитиками, они даже, как правило, упускаются из поля зрения, такие вещи, как этническая солидарность и этническое чувство самосохранения. Судя по всему для этих вещей Рамзан как раз и стал наиболее адекватным выразителем. И при всем сложном к нему отношении, при том, что большая часть населения просто ненавидит и боится его, тем не менее, он постепенно становится чеченским лидером.
Виталий Портников: А вы, Тимур, как думаете, что Рамзан Кадыров строит в Чечне? Свое государство для себя, может быть, или республику в составе России, которая органично вписывается в те группировочные отношения, которые в России существуют? Какова модель вообще его действий?
Тимур Алиев: Я хотел бы еще немного вернуться к тому, что говорил Иван. Мне кажется, он во многом прав, когда говорил об этнической солидарности. Потому что Рамзан, безусловно, - человек от народа, он очень хорошо понимает какие-то народные, национальные вещи. И он, безусловно, пытается стать неким национальным лидером. Может быть, в силу его еще недостаточного опыта управления это еще не всегда и во всем получается. Но он, безусловно, такой. И, допустим, что большинство людей его ненавидит, очень такая парадоксальная вещь: за последние полгода очень многое изменилось, то есть его как бы боялись и ненавидели, то сейчас его боятся и уважают. Это такой перелом произошел в сознании очень многих людей. Это очень парадоксально, и для меня в том числе. Но это тем не менее так. Я это сейчас говорю не потому, что я пропагандирую какие-то вещи, я наблюдаю изменения эти прежде всего именно среди молодежи.
А насчет того, какое государство строит Рамзан, какой-то феод для себя или же какую-то республику в составе России, органично вписывающуюся. Мне кажется, что так не стоит вопрос, что строим так или строим так. Он как бы сейчас занимается неким выстраиванием отношений внутри республики, какую-то вертикаль пытается выстроить, а потом что получится из этого – мне кажется, там не стоит вопрос, что там все так продумано, то есть все делает под себя, чтобы получать некую суверенность или же нет. Я думаю, он просто исходит из принципа получить больше репутации, и это как-то использовать. Из такого принципа он исходит.
Виталий Портников: А Дудаева, Тимур, тоже боялись и уважали?
Тимур Алиев: Нет, там было все-таки несколько иное, наверное отношение. Я не думаю, что его боялись. Кто-то его любил, кто-то не любил. Но вот такого чувства боязни не было.
Виталий Портников: Тут, Иван, очень важно понять, возможно, дело не в том, что Рамзан Кадыров себе не отдает отчет в том, что он строит, а в том, что вся его деятельность вписывается в такие-то объективные реалии кавказского развития больше, чем деятельность его отца, или больше, кстати говоря, чем деятельность Дудаева или Масхадова. Тут важно понять, так это или не так.
Иван Сухов: Кстати говоря, вот этот путь от боязни и ненависти к боязни и уважению и потом к уважению, наверное, повторяет за отцом. Ведь Ахмад-хаджи Кадыров тоже прошел этот путь. Когда он возглавил граждан скую администрацию в Чеченской республике, его тоже воспринимали как такого ренегата и чуть ли не предателя-коллаборациониста, а под конец его карьеры он был вполне уважаемым президентом. И честно говоря, сначала никто не ожидал, что сын его повторит этот путь, потому что все-таки за плечами Ахмад-хаджи Кадырова была такая общественная деятельность многолетняя, а этот был совсем молодой человек, который работал большую часть своей жизни в охране своего отца. А оказалось вдруг, что он способен так все это дело сдвинуть с мертвой точки. Я, кстати, не сказал, что большинство боится и ненавидит, я сказал, что достаточно большое количество людей.
Что он строит там? Ну, я не знаю, насколько это действительно осознанно. Говорили, что отец в своем ближнем круге говорил, что на самом деле, это такая пауза в сепаратистском движении Чечни к самостоятельности, просто потому что сейчас нет сил дальше драться против России, и нужно выдержать какую-то паузу, подкопить силы.
Виталий Портников: Так Имам Шамиль тоже говорил.
Иван Сухов: Сейчас, наверное, так вопрос не ставится. Но так или иначе, в кадыровской Чечне язык не поворачивается сказать, что там работают какие-то реально федеральные законы Российской Федерации. Это, конечно, такая зона очень специфическая. И та вертикаль, которую Рамзан пытается выстроить, он ее строит, совершенно не сообразуясь ни с какой российской Конституцией, ни с российским законодательством, а сообразуется он с какими-то реалиями, которые там существуют. И это, в общем, такая своеобразная вещь получается.
Виталий Портников: Но самое главное, что такого рода строительство устраивает Кремль. Ведь, наверное, здесь себе тоже отдают отчет в Москве, как это выглядит на самом деле.
Иван Сухов: Такого рода строительство устраивает Кремль. Кремль там, на мой взгляд, создал очень простую схему: они предоставили Кадырову почти полную свободу действий внутри Чечни, и, наверное, как представляется, достаточно плотно контролируют его лично. И им кажется, что эта система отношений достаточно гарантирует стабильность и безопасность. Неизвестно, как это на самом деле, время покажет. Но вчера он достаточно издевательски разговаривал с Ивановым, как мне показалось. Пару шуток достаточно едких отпустил в его адрес.
Виталий Портников: Ну, будем считать, что это просто недостаток опыта.
Тимур, а вообще, в Чечне есть понимание того, что Чечня – это личный проект Владимира Путина? Есть какие-то вещи, за которые человек конкретно отвечает, вот это вот оно. И таким образом и Рамзан Кадыров – личный проект Владимира Путина.
Тимур Алиев: В общем-то, есть. Есть, это было изначально такое ощущение. Постепенно те руководители республики, которые были в последнее время, то есть Ахмад Кадыров, сейчас Рамзан Кадыров, Алу Алханов – они все пытаются всячески подчеркнуть, по крайней мере, перед своими граждан ами в Чеченской республике, что это на самом деле не так, что Москва и Грозный – равноценные партнеры, достаточно независимые. Это тоже, я думаю, нужно для того, чтобы как-то поддерживать свой статус руководящий. Но тем не менее, ощущение того, что нынешняя Чечня – это проект Путина, оно присутствует. Хотя пытаются имидж понемногу стирать, но пока еще руководству, может быть, это не всегда удается. Может быть, что тот разговор или те реплики, которые Рамзан Кадыров высказывал Иванову, может быть, как раз из числа вот этого самого показывания своей независимости, своей суверенности по отношению к Москве.
Виталий Портников: В самом деле же, Иван, не хотели бы это все демонстрировать, так и не показали бы по телевизору. Это же все просто.
Иван Сухов: Вы заметили, как мы от Шамиля Басаева свернули к Рамзану Кадырову?
Виталий Портников: А потому что Шамиль Басаев – это в какой-то мере уже прошлое, а Рамзан Кадыров – это настоящее.
Иван Сухов: Так оно и есть.
Виталий Портников: И вероятно, это суть той ситуации в Чечне, которую, возможно, еще многие не до конца заметили. Я имею в виду, может быть, многие в России, может быть, многие на Западе, потому что там явно не оценивают этой тенденции.
Иван Сухов: Когда рассказываешь западным журналистам про то, что Рамзан Кадыров действительно становится популярным лидером, они не верят просто, отказываются это воспринимать.
Виталий Портников: Потому что это не входит в ту модель происходившего в Чечне, которая была выстроена очень многими наблюдателями, причем весьма авторитетными здесь в России и на Западе тоже. И об этой модели, кстати говоря, тоже стоит поговорить.
Тимур, вот почему люди не понимают, что происходит в Чечне? Потому что для западного наблюдателя происходившее в вашей республике во многом вписывается в идею, что было национально-освободительное движение, его возглавлял Джохар Дудаев, он одержал победу, добился независимости, пришла российская армия, независимость подавила, потом ее оттуда выбили, подписали мирное соглашение, Аслан Масхадов восстановил независимость, но не смог удержать власть, российская армия опять пришла, победила и назначила своего ставленника Ахмада Кадырова, который был убит сторонниками независимости, после чего его преемником стал сын Рамзан. Ну, понятно же, катастрофа в этой схеме такая. И таким образом, если эта схема действует как некий чистый кристалл, то тогда понятно, что когда наш коллега Иван Сухов пытается объяснить западным журналистам, что происходит с Рамзаном Кадыровым, никто ничего не может понять. Но мне всегда казалось, что в этой схеме есть нечто не совсем точное, а именно то, что происходившее в Чечне всегда вписывалось во внутриполитические российские процессы. Ведь Джохар Дудаев тоже в Чечне появился не случайно, а в результате достаточно серьезных групповых перестановок в самом российском руководстве, в результате событий 1991 года, о которых все забывают, что по большому счету это был переворот против Доку Завгаева, организованный еще российским политическим руководством в борьбе с союзным центром и так далее. Плюс там деньги за нефть, я уже вообще об этом не говорю. Вот об этом я вас хотел спросить. Ощущалось ли в самой Чечне всегда, что здесь нет чистой схемы?
Тимур Алиев: Конечно, это какие-то теоретические выкладки, они всегда достаточно схематичны, то есть достаточно упрощенны. А жизнь всегда намного сложнее. То же самое было в ситуации с Чечней и с видением ситуации в Чечне какими-то иностранными, международными наблюдателями. В Чечне были всегда разные группировки, и политические, которые пытались бороться за власть, некоторые использовали в том числе помощь неких сил в официальной Москве, в России. Безусловно, накладывало отпечаток, даже во времена полной независимости, то, что происходит в России на ситуацию в Чеченской республике. То есть всегда это все переплеталось, все действовало, и нельзя сказать, что, допустим, Рамзан Кадыров или Кадыров-старший были какими-то представителями группировок, которые имели какой-то контакт изначально в Москве, опирались на Москву, или их можно назвать группировкой, связанной с Россией. Так уже получилось, что произошло некое совпадение интересов, потом это сотрудничество продолжилось и продолжается сейчас. Но, безусловно, у каждого есть свои цели, есть общие цели. Когда они совпадают, происходит некое какое-то движение. Не все так просто, безусловно.
Виталий Портников: Вот эта чеченская проблема первых лет чеченского конфликта в том, что как раз не было совпадений интересов, произошло несовпадение интересов Дудаева и тех людей в Москве, которые делали на него ставку в свое время.
Иван Сухов: Очевидно, отчасти это так. Мы, когда было десятилетие начала чеченских событий, в 2001 года, я имею в виду события осени 1991 года, когда произошел переворот, свержение Доку Завгаева, и прекратила свое существование Чечено-Ингушская Советская республика, мы разговаривали с Бурбулисом, который был в 1991 году одним из людей, который занимался в Москве чеченской проблемой, и он достаточно откровенно сказал, что они просто не знали, как себя вести, потому что у них не было совершенно никакого опыта управления территориями, тем более такими сложными территориями, как Чеченская республика. И в общем-то, он достаточно цинично сказал: «Скажите спасибо, что одной Чечней все ограничилось».
Виталий Портников: Конечно, спасибо, потому что если бы, допустим, подобные смены власти происходили в республиках Поволжья, то некому было бы говорить спасибо и пожалуйста.
Иван Сухов: То есть преувеличивать все-таки расчет политический на Дудаева не стоит. Там сыграли какую-то операцию, но она была далеко не многоходовая.
Виталий Портников: Нет, расчет был не на Дудаева, расчет был в том, чтобы убрать Завгаева как человека, который занимался суверенизацией Чечено-Ингушетии.
Иван Сухов: В общем, да, а дальше никто не понимал, чего делать. Убрали, а дальше все пошло само собой, и вот так оно до сих пор само собой и идет, по большому счету.
Виталий Портников: Тут нам слушатель Антон написал на пейджер некое сообщение, я его не буду читать целиком, но тут есть некая мысль, что нужно размежеваться по примеру Израиля – построить стену – с мусульманскими народами Кавказа. Я не буду обсуждать пример Израиля, потому что Израиль размежевывается с территориями, которые он не считает своими. В Секторе Газа даже во времена судей Самсона жили филистимляне, а не евреи.
Но не важно это, важно другое. У меня вопрос как раз к Тимуру, а вот среди кавказских народов есть желание такого размежевания с русскими?
Тимур Алиев: Размежевания между собой?
Виталий Портников: Нет, не между собой, а между собой, с одной стороны, и русскими, с другой стороны? Понятно, что стену никто между горами и равниной не построит. Но сама идея размежевания?
Тимур Алиев: Она изначально глупая идея, античеловеческая, на мой взгляд. И народы на Кавказе живут разные, с разными целями, стремлениями. У каждого отчасти свое какое-то отношение, видение в историческом плане и в нынешнем плане отношений между Москвой и их официальными столицами. Хуже всего то, что очень часто всплывает этот вопрос: Чечню окружить колючей проволокой и забыть или Кавказ окружить колючей стеной бетонной, и никаких отношений не иметь. Вот эта стена, которая существует в сознании, наверное, очень у многих людей. Я очень часто, когда в интернете общаюсь с какими-то людьми на форумах, сталкиваюсь с этой стеной в сознании людей. И она, мне кажется, даже иногда прочнее, нежели бетонная стена. И я не вижу, чтобы она пока что как-то уничтожалась. Я не могу сказать, что ее специально сейчас пытаются реставрировать, она уже возведена достаточно давно была, начала возводиться еще со времени начала первой чеченской войны. Информационная война начала ее выстраивать в сознании очень многих людей, и сейчас не знаю, есть ли попытки или нет на государственном уровне как-то ее убрать, но факт тот, что она существует и пока никак не уходит из сознания.
Иван Сухов: К сожалению, не могу согласиться с тем, что эта стена в головах или даже война в головах стала страшнее, чем то, что происходит на оставшихся полях сражений Северного Кавказа.
Но я бы хотел сказать о совершенно реальной стене. Как это ни парадоксально в 21-м веке звучит, три восточные республики Северного Кавказа, по сути дела, отделены достаточно трудно проницаемой границей, которая проходит по западной границе Ингушетии и северу Ингушетии, Чечни и Дагестана. В некоторых местах даже окопы полного профиля выкопаны и стоят танки, развернутые дулами в сторону этих республик. Что это, как не размежевание? Как бы ни сложно было представить эту реальную границу, но она выглядит почти как государственная. Когда люди на автобусах едут из Дагестана, который считается с некоторой натяжкой, но мирной республикой, едут в Ставрополье, у всего автобуса забирают паспорта, как будто это государственная граница. И неудивительно, что люди в этих трех республиках все чаще в бытовой речи, в разговорах между собой, собираясь в тот же Ставрополь, говорят: «Мы поедем в Россию». Так говорят, как будто они живут за пределами России. Это очень печально. И размежевание кавказских республик между собой отчасти усилиями полпредства в Южном федеральном округе преодолено в западной части, стало попроще с блокпостами между республиками. Но Ингушетия, Чечня и Дагестан остаются в этой ситуации.
Еще очень печальная вещь, конечно, это то, что практически полное произошло вытеснение русских. И это тоже было крепкое связующее звено с большой Россией. И без этой русской общины, которая в Чечне составляла до 300 тысяч человек, а сейчас практически сведена на нет, они, конечно, более отдельными стали, чем любые другие территории. А на возвращение русских, Ингушетия, например, специально на правительственном уровне занимается этой проблемой, но несмотря на создание таких программ, на возвращение реальное русских надежды нет никакой.
Виталий Портников: Послушаем звонок, Эдуард Дмитриевич из Москвы.
Слушатель: Конечно, гибель Басаева является очень крупным успехом российских спецслужб. Но дело в том, что гибель Басаева практически подвела черту под чеченским движением сопротивления. Чеченское движение сопротивления приняло общекавказские формы. Посмотрите операции последние. Он беспрерывно совершал рейдовые операции по всему Кавказу.
Виталий Портников: Да, да, мы собственно об этом говорили.
Слушатель: Поэтому в чем собственно смысл гибели? Если, скажем, такие деятели, как Дудаев и Масхадов, ведь не собирались отделиться от России, они хотели остаться в пределах России на условиях Татарстана. Конечно, Шамиль Басаев после их гибели понял, что с русскими разговаривать нечего, он вел отчаянную партизанскую борьбу. Но теперь самое главное, что на Кавказе начинается движение сопротивления под зеленым знаменем ислама. Если это движение получит поддержку из-за границы и станет четвертым фронтом исламского движения сопротивления, то это будет ужасно.
Виталий Портников: Да, кстати, это очень хорошо, что вы к теме обратились, потому что мы как-то ее не затронули.
Слушатель: Появление Хаттаба уже показало, что на Кавказе появились арабские наемники. Кстати, Хаттаб был не араб, а черкес по происхождению.
Виталий Портников: Я вам хочу сказать, что первые такого рода связи, я очень хорошо помню, установил не кто иной, как Беслан Гантемиров, когда он еще даже не был мэром Грозного, он создал первую Исламскую партию в Чечне. Никто сейчас об этом не помнит, вернее, не хочет вспоминать.
Иван Сухов: Еще до Беслана Гантемирова появилась Партия исламского возрождения во всех республиках Северного Кавказа. Это было такое начало исламского радикализма.
Виталий Портников: Это была связь с очевидными радикалами.
Иван Сухов: Хотя они, конечно, были больше советскими диссидентами – эти основатели Исламской партии возрождения. В чем смысл гибели Шамиля Басаева? Все-таки это был, как справедливо сказал Иванов, российский аналог Усамы бен Ладена, это знамя. Кроме того, это человек, который планировал сложнейшие военные операции. Без такого стратега, без преувеличения можно сказать, конечно, им будет тяжелее. Это для них потеря и удар. А о том, что исламское движение начинается по всему Северному Кавказу, это как раз та сеть, которая постепенно складывается и ведет мелкую диверсионную войну. Это главная опасность на сегодняшний день. Но по мере того, как там немного улучшается социально-экономическая реальность, понятно, что это такая временная общероссийская конъюнктура, это временное улучшение у них все-таки забирает козыри. И меньший интерес сейчас ударяться в крайности.
Виталий Портников: Тимур, у вас какое ощущение, у мусульманского общества постсоветского есть два пути: есть путь турецкий и путь иранский, условно говоря. Потому что есть средние пути между этими двумя путями. По какому пути все-таки движется чеченское общество, не как государственное образование, а именно как общество как таковое?
Тимур Алиев: Нельзя сказать, чтобы настолько у нас монолитное, однородное какое-то общество, что оно в едином каком-то порыве куда-то стремится. Наверное, какой-то средний вариант между турецким и иранским, в том числе и светские вещи очень часто, безусловно, присутствуют. В то же время и очень много действительно тех мусульман, которые действительно искренне соблюдают все предписания ислама, и все религиозные люди, безусловно, нужны в обществе, они полезны, потому что без них, наверное, какие-то нравственные нормы будут уходить в обществе. Это очень печально, когда мы наблюдаем какие-то такие факты. Но нет такого четко выраженного, что чеченское общество движется туда. То есть абсолютно разные течения в нем существуют.
И я бы хотел вернуться к той теме, что поднималась ранее, о том, что с гибелью Басаева (я, кстати, не уверен, что это успех российских спецслужб, может, это случайный успех российских спецслужб) не произойдет какого-то всплеска исламского радикализма прежде всего потому, что как раз именно Басаев был отчасти тем связующим фактором, который связывал таких радикальных людей на всем Северном Кавказе, поскольку он изначально, еще со времен войны в Абхазии находился в большом контакте со многими людьми на Северном Кавказе, и на Южном тоже отчасти. У него были контакты, у него были связи, он их использовал в своей деятельности, когда он пытался ее развивать на весь Северный Кавказ. С его гибелью, может быть, эти связи просто обрушатся, обрушится некий человек, который связывал все это. И скорее, можно будет говорить, наоборот, о возвращении к каким-то абсолютно не системным вещам.
В каждой республике свои будут происходить, может быть, какие-то столкновения. Но опять же я не уверен, что сейчас они будут возможны, поскольку после событий в Ингушетии два года назад и в Нальчике осенью прошлого года очень жестко любые такие поползновения подавляются. Очень все жестко контролируется силовиками. То есть очень сложно, допустим, мне кажется, будет каким-то исламским радикалам проводить какую-то масштабную работу. Я думаю сейчас, пока нет никаких оснований говорить о том, что исламский радикализм начнет поднимать голову. Я не вижу к этому предпосылок.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Умар, здравствуйте.
Слушатель: Я сомневаюсь, что Басаева нет. Это навряд ли, потому что про Дудаева народ говорит…
Виталий Портников: Нет, в данном случае это история совершенно другого характера.
Слушатель: Кто такой Кадыров? Этот тот же самый ставленник, марионетка российская. Сегодня они его держат, а потом то же будет, что и с Басаевым. Про шариат вы не говорите.
Виталий Портников: Про шариат мы не говорим, давайте спросим у Тимура, насколько вообще, можно всерьез говорить о шариате как о политической системе в Чечне, как о системе судопроизводства?
Тимур Алиев: Если бы были какие-то реальные попытки введения его, может быть, возможно, как-то адаптировать его сегодня, но любые попытки вообще говорить о том, что необходимо ввести какое-то шариатское правление в республике, они будут настолько негативно встречены, я думаю, и в официальной Москве, и вообще по России. Я не думаю, что кто-то сейчас начнет говорить о подобной попытке.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Позвольте мне поделиться таким наблюдением. На мой взгляд, Кадыров сейчас воплощает вайнахский чеченский национализм, хотя это в мусульманской одежде все, но корень все-таки – вот это защита традиции вайнахской нации. В то время как Басаеву чеченцы нужны были как инструмент для развития ислама, своеобразной исламской нации всемирной. Это противоречие и в Палестине происходит. Одни выбирают ислам как инструмент для дробления нации своей: чеченской, осетинской, любой. А другим нация нужна для ислама, для вот этой всемирной религии. И сейчас чеченский национализм в союзе с Россией.
Виталий Портников: Так, Николай, происходит с любой религией. Это не феномен ислама.
Слушатель: Правильно, не феномен. Но мне кажется, сейчас национализм чеченский в союзе с российским пока в противостоянии исламскому фактору.
Виталий Портников: Понятна ваша мысль. Вы хотите ответить?
Иван Сухов: Я совершенно согласен с тем, что Рамзану Кадырову удалось отобрать у вооруженного подполья знамя чеченского национализма. Это он теперь – чеченский национализм. То, что Басаев не был чеченским националистам, мне кажется, это заблуждение. Он был действительно чеченским националистом и всячески подчеркивал это в высказываниях. Другое дело, что у него еще была идея джихада по всему Северному Кавказу. Но тот факт, что Кадырову удалось это забрать у них, это очень важно. Это лишило их очень серьезной питательной базы. И в общем-то, движение на всем Северном Кавказе, если бы это не удалось сделать в Чечне, оно имело бы совершенно другой масштаб. А то, что чеченский национализм в лице Кадырова находится в союзе с Россией, это очень условный союз. Он внешне вроде бы есть, но он выражается, по сути дела, только в том, что любого из рамзановских парней можно разбудить среди ночи, и он наизусть скажет фразу о том, что Чечня является составной частью Российской Федерации. И это вся связь с Российской Федерацией.
Виталий Портников: А вы, Тимур, тоже ощущаете эту мысль, которую Иван высказал, что Рамзан Кадыров – это и есть сегодня чеченский национализм?
Тимур Алиев: Да, чтобы не занимать время, не повторять Ивана, я скажу, что я во многом почти полностью солидарен в этом вопросе с ним. Отчасти мы эту тему поднимали раньше, когда я говорил о каких-то совпадениях. И у Басаева были какие-то совпадения с исламистами, когда ему было с ними по пути, он шел. Сейчас и прав тот, кто звонил, когда говорил, что чеченские национальные устремления пересекаются с общероссийскими. Но, наверное, еще и проблема в том, что не возникает какого-то общероссийского устремления при этом, потому что, на мой взгляд, никак не выстроена система национальной политики в самой России. То есть там есть какие-то попытки использовать какие-то идеи, допустим, идеи того же евразийства. Но пока я не вижу, чтобы четкая какая-то политика вырабатывалась. Нет какого-то основания делать это на основе какой-то национальности или евразийской идеи, на основе граждан ской идеи. Пока что это все настолько непонятно. Поэтому говорить о том, что виноваты люди, что у них не происходит чего-то такого общероссийского внутри них, нельзя, поскольку и власть сама никак пока не может определиться, на какой общероссийской идее она должна играть, чтобы это уже внутри самих людей появилось.
Иван Сухов: Тимур очень важную проблему затронул. Для того чтобы нормально развивалась та или иная страна, должна быть предложена какая-то позитивная программа. Если Россия хочет заниматься развитием Северного Кавказа в своем составе, она должна предложить Северному Кавказу какую-то позитивную программу. Есть явный дефицит идей. Вот в Чечне появилась такая позитивная программа, но ее предложила не Россия, а предложил Кадыров, так получается. А во всех остальных кавказских республиках как раз именно в этом есть причины того, что люди уходят в полуподпольные исламские структуры, которые никак не связаны, не подчинены официально признанному духовенству. Именно потому, что эти молодые имамы, которые получили нормальное исламское образование, часто даже никакое не радикальное, не фундаменталистское, а просто нормальное исламское образование за рубежом, они как раз предлагают какую-то позитивную программу жизни. А власти существующие предлагают только кошмарную коррупцию и невыносимые условия для бизнеса – в общем, все, что у нас есть на Кавказе.
Виталий Портников: Вы же сами говорили, что Кадыров стал руководителем Чечни (мы не вспомнили, что он даже не президент, даже про Алу Алханова не говорили за всю программу).
Иван Сухов: Один раз произнесли.
Виталий Портников: Поневоле, не от хорошей жизни Кадыровы возглавили Чечню, не от хорошей российской жизни. А все остальные российские республики Северного Кавказа возглавляются той же самой номенклатурой, которая возглавляла их фактически с 1991 года. Когда Магомедали Магомедов ушел в отставку с поста главы государства Совета республики Дагестан после 15-летнего, по сути, пребывания у власти и был сменен человеком, который до этого был первым секретарем дагестанского рескома партии, то чего тут хотеть?
Иван Сухов: Главная проблема России на Северном Кавказе – это вот эти вот этнические элиты в республиках. И существует несколько попыток решить эту проблему, более или менее удачных. Мне кажется, что с Кабардино-Балкарией достаточно осмысленный проект сейчас на эту тему развивается. К сожалению, он один успешный.
