Программу ведет Дмитрий Казнин. Гость студии - научный руководитель Агентства социальной информации Роман Могилевский.

Дмитрий Казнин: У нас в гостях Роман Могилевский, научный руководитель Агентства социальной информации, кандидат философских наук.

Тема нашей программы - результаты большого международного социологического опроса "Большая восьмерка" в Петербурге - что об этом думают жители стран - участниц саммита".

Роман Семенович, что это за исследование, кто его проводил, с помощью чего прошел опроса жителей многих стран?

Роман Могилевский

Роман Могилевский: Инициатива проведения этого опроса принадлежит Агентству социальной информации. Агентство социальной информации обосновывало саму идею, разрабатывало опросный лист и анализировало данные. Однако наша работа была бы абсолютно невозможной, если бы ни поддержка "Глобал Маркет Инсайт" - это крупнейшая американская компания, которая поставляет технологические услуги для проведения маркетинговых и социологических исследований, ее штаб-квартира находится в Сиэтле. Ресурс таков, что они сумели опросить 8 тысяч человек, по тысячи в каждой стране, опросить за одну неделю. Это очень высокое достижение, я бы сказал. Должен отметить два обстоятельства, которые нам были приятны при этом сотрудничестве. Во-первых, сотрудничество американской и российской компании давало все основания считать, что объективны данные.

И второе - это то, что исследование целиком было проведено за счет наших ресурсов и американских ресурсов, ресурсов этой корпорации. Ни одной копейки правительственных денег не было затрачено. Нам никто не говорил о том, что надо или не надо проводить такое исследование, и мы никому не отчитывались, кроме того отчета, который мы дали в публичном пространстве. На этом обстоятельстве я бы хотел остановить внимание. И еще один момент: опрос проводился в Интернете. Американская компания имеет огромные сетевые возможности, у них есть панели респондентов, которым по электронной почте доставлялась информация о том, что они должны выйти на определенный сайт, где ответить на вопросы определенной анкеты. А затем - как называют социологи и статистики - квотировались респонденты, и в результате получалась представительная выборка. Хочу для тех, кто сомневается, что это именно аудитория населения, сказать, что в большинстве стран "восьмерки" охват Интернетом людей составляет от 50 до 70 с лишним процентов.

Дмитрий Казнин: Кроме России.

Роман Могилевский: Да, кроме России. В России это движение началось относительно недавно, и сейчас средний охват - около 16 процентов по России и повыше - в Москве и Петербурге. И вот эта проблема была для нас важной, поскольку могли ли мы сравнивать Россию и другие страны, если мы в одном случае как бы опрашивали он-лайновую аудиторию, а в другом случае оф-лайновую, то есть общую аудиторию. Для того чтобы избежать здесь упреков, мы провели по этой же анкете опрос в Санкт-Петербурге с помощью телефонной техники, не прибегая к интернет-ресурсам. И если посмотреть на структуру ответов, структуру позиций, то получается, что позиции примерно одинаковые, что в целом о России, что в Петербурге. То есть, отвечая на определенные вопросы, люди имею общую точку зрения - что он-лайновая аудитория, что общая аудитория. И в этом смысле статистики называют это параллельной верификацией, и такая проверка на правильность прошла. И мы считаем, что в случае Россией полученные данные, которые характеризуют мнение населения.

Я должен еще к этому добавить, что мы работали в рамках так называемого "Омнибуса" - это регулярные исследования, которые проводит GMI . Нам была представлена возможность задать 7 вопросов. Очень хотелось задать гораздо больше вопросов, но только семь было, поэтому многие важные вещи мы просто не сумели выяснить.

Дмитрий Казнин: Скажите, эти результаты уже использовали, например, властными структурами? Все-таки перед саммитом "большой восьмерки" такая информация была бы интересна и тем, кто будет встречаться, собственно, на этом саммите.

Роман Могилевский: Должен сказать, что позиция нашего агентства состоит в том, чтобы большинство данных представлять в публичном пространстве. Неслучайно мы проводим почти по всем крупным исследованиям пресс-конференции и считаем, что дело определенных структур - администраций, каких-то гражданских организация - анализировать данные, которые подаются публично. Это принципиальная позиция. В данном случае нам, конечно, было интересно, чтобы, скажем, руководители стран "восьмерки" знали об этих результатах. Мы имели контакт с одним из чиновников, который отвечает за рассылку журналистам, аккредитованным в Петербурге, в том числе, международным журналистам, результатов. Для того чтобы это сделать, мы подготовили небольшой буклет, в котором дали некоторые основные характеристики исследования, в том числе, и результаты исследования. И должен вам сказать, что у нас приняли этот буклет, и этот буклет будет представлен каждому журналисту, который будет аккредитован в Петербурге.

Дмитрий Казнин: Впервые такое исследование проводилось?

Роман Могилевский: В России впервые такое исследование было - по поводу деятельности "большой восьмерки". Если брать международную практику, то когда Россия стала полноценным членом "восьмерки", это был первый опрос, впервые было опрошено население восьми стран. Что касается самой "семерки", мне кажется, что европейские исследовательские организации мониторят позиции "семерки" в прошлом и получают определенные результаты. А вот в отношении "восьмерки" у меня есть предположение, что мы первые, и в этом смысле наша позиция выигрышная.

Дмитрий Казнин: Какие вопросы были заданы аудитории? Вы сказали - 7 вопросов.

Роман Могилевский: Да. Я не стану перечислять все вопросы, но скажу, что первый вопрос, который, мне кажется, определял все остальное как бы: как люди настроены в тех или иных странах к тому, сотрудничать ли в решении глобальных проблем или опираться на собственные ресурсы, или, может быть, есть проблемы, по которым надо сотрудничать, а есть - по которым нужно опираться на собственные ресурсы. Вот это был первый вопрос. Второй вопрос не был задан в лоб, но он касался отношения к деятельности этой группы, и вопрос состоял как бы из двух подвопросов: один вопрос - о знании людей о работе этой группы; и второй вопрос касался того, следует ли развивать эту деятельность, например, включать новые страны в эту группу, следует ли сохранить прежний формат деятельности или, может быть, следует вообще прекратить деятельность этой группы. Вот эта группа вопросов. Наконец, был вопрос, который касается того, как люди относятся к тому, что в России проводится саммит, поскольку этот вопрос дискутировался, и от него не следует уходить. И еще один вопрос, на мой взгляд, самый интересный и самый важный: а что люди считают важным, какой рейтинг проблем и какие проблемы следует решать на таком уровне? И мы получили определенные данные по этому поводу. Вот, собственно, весь круг вопросов, которые задавались.

Дмитрий Казнин: Давайте чуть подробнее расскажем о результатах. Начиная с первых вопросов, какие были получены интересные результаты? Может быть, что-то удивило вас в полученных ответах?

Роман Могилевский: Если что-то и удивило, то вот очень высокое сходство по данным, полученным совершенно независимо, по определенным вопросам. Например, по вопросу о поддержке совместного решения глобальных проблем - в среднем 60 процентов, если брать по всем странам группы, выступали за то, чтобы совместно решать проблемы. Конечно, были исключения, и в некоторых странах доля людей, которые считают, что можно опираться только на собственные ресурсы при решении этих вопросов, несколько выше, чем в других странах. Особенно она высока в России - 16 процентов людей считают, что надо опираться на собственные ресурсы. Это отдельный вопрос - почему это происходит, но так это есть. И вот это сходство позволило нам, и не только по этому, но почти по всем вопросам, предположить, что в рамках "восьмерки" глобализируется не только экономика, не только политика, но глобализируется и общественное мнение. То есть формируется некое единое пространство мнений, которые представлены - основные позиции по крупным проблемам - так, что различий в них меньше, чем сходства в разных странах. В каком-то смысле политики должны считаться, что это мнение не только каждой в отдельности страны, но это мнение всей группы. Вот это то, что касается вопроса о том, как надо решать.

Теперь, в каких еще позициях люди достаточно единодушны. Достаточно единодушны люди в том, что "восьмерка" должна развиваться, в состав "восьмерки" должны входить новые страны. Эти страны не назывались, мы вообще не делали так называемый открытый вопрос, когда человек мог свободно рассказать. Но доминировала позиция, что "восьмерку" следует развивать. И очень невелика позиция, что деятельность "восьмерки" следует прекратить - это 9 процентов в целом от выборки по всем странам. Были исключения некоторые, но, тем не менее, доминирует такая позиция.

Что касается отношения России, там доминируют позиция нейтральная, то есть люди не выделяют как объект оценки Россию из других стран "восьмерки". Там нейтральная позиция, они нейтрально относятся к тому, что участвует Россия. Но из тех людей, которые все-таки поставили плюсы и минусы, которых поставили плюсы - больше существенно. В среднем по группе в пять раз больше людей, которые считают, что правильно, что "восьмерка" проводится в России и в Петербурге. Там буквально в вопросе было - "в России и в Санкт-Петербурге".

Единство было и в другом - насколько люди знают о деятельности "восьмерки". В общем, позиция была такая: что-то знают, что-то не знают. Люди говорили о том, что они в принципе знают о деятельности "восьмерки", но они, конечно, не настолько знают, чтобы говорить, что они полностью осведомлены о принимаемых решениях и так далее. Людей, которые говорили о том, что они вообще не знают о деятельности "восьмерки", не очень много, но есть страны, в которых экстраординарная вот эта цифра людей, которые не знают ничего, например - США, где 25 процентов опрошенных сказали, что они вообще ничего о деятельности "восьмерки" не знают.

Дмитрий Казнин: К нам поступают звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Это Виктор Николаевич из Томска. Я хочу поделиться мнением о проведении саммита, который проходил в Томске. Знаете, пропала какая-то народность этих вот всех мероприятий, то есть для какой-то кучки это все проводится, какая-то кучка с этого поимеет большие бабки, а остальному народу, кроме неудобств, это ничего не дает. Вообще, правительство делает все не для всего народа, а для той кучки, от которой оно подпитывается.

Дмитрий Казнин: Спасибо, мы как раз и говорим об общественном мнении. Давайте продолжим нашу беседу. Во-первых, многие петербуржцы говорят об ограничениях в передвижении во время саммита, но многие испытывают и гордость. Как это перекликается с результатами опроса?

Роман Могилевский: Это замечательная возможность рассказать и о том опросе, который мы проводили в Петербурге, по поводу отношения людей к саммиту. У нас были данные в целом по России, и на тот период это были данные, если не ошибаюсь, ВЦИОМ. И мы получили данные в Петербурге. Любопытно, что в России поддерживает проведение этого мероприятия, точнее в Петербурге - около 80 процентов, а в Петербурге - примерно на 5 процентов меньше. И вот эти 5 процентов - это люди, которых, скорее всего, беспокоят вот эти ограничения и бытовые сложности - сложности передвижения и так далее.

Дмитрий Казнин: Которые их непосредственно касаются, наверное.

Роман Могилевский: Конечно. И мне кажется, что есть определенный перебор в организации охраны порядка. Впрочем, мы не знаем угроз действительных, но с внешней, визуальной точки зрения, мне кажется, есть перебор, особенно в числе милиционеров на улицах и так далее, здесь я не могу не согласиться с людьми. В то же время, как показывает опыт проведения саммитов, это почти всегда мероприятие, которое требует порядка и охраны. И единственный мой такой совет всем - сделать так, как я. Я собираюсь уехать вообще из города на этот период, чтобы не сталкиваться с этими проблемами. Теперь - о правительстве и о людях. Политика есть политика, и вот этот инструмент - "большая восьмерка" - вообще-то, не предназначен для принятия каких-то решений, он предназначен для обсуждения и выработки определенных позиций крупнейших государств в отношении решения глобальных проблем, глобальное отражение глобальных угроз. Большинство позиций этих стран "восьмерки" - это демократические правительства, которые выбираются, которые как бы в ходе соревновательных процедур на выборах приходят к власти. В этом смысле если народ доверяет этим правительствам, то они, вообще говоря, в своей длинной истории "большой семерки", а затем "большой восьмерки" вправе обсуждать и предлагать решения. И судить о том, насколько далеко от народа то, что будет принято, можно только по тому, решим мы какие-то проблемы или нет: снизится терроризм или не снизится, образование будет доступнее или недоступнее. Пусть люди руководители обсуждают это в любом формате. Важно, чтобы для людей это обернулось благом.

Дмитрий Казнин: Как раз мы перешли к темам, которые будут обсуждаться на саммите. Главные темы - это энергетическая безопасность, инфекционные заболевания, образование. Был уже вопрос о том, насколько близки эти темы опрашиваемым и что бы они предложили, в свою очередь.

Роман Могилевский: Действительно, это был один из самых интересных разделов исследования. Нам удалось вывести рейтинг первых восьми тем, которые поддержаны были от 70 до 90 процентов опрошенных. Получилась такая лестница рейтинга этих тем. И вот если сопоставлять этот рейтинг, где верхнюю позицию занимают терроризм, а нижнюю позицию, к сожалению, образование, и сравнить с тем, что в прессе приписывается к повестке "большой восьмерки", то должен сказать, что две из трех позиции действительно поддерживаются общественным мнением, как наиболее важные - это энергетическая безопасность и инфекционные заболевания. А вот образование в этом рейтинге занимает самое низкое место. У меня возник вопрос - а почему это так?

Дмитрий Казнин: Очень характерно, между прочим, наверное.

Роман Могилевский: Совершенно точно. Вы понимаете, на самом деле, очевидно, можно предположить, ведь, собственно говоря, людей просили выразить свое отношение к глобальным проблемам, к проблемам, которые касаются не только "большой восьмерки". Но это люди, живущие более или менее в благополучных странах. Мы с вами хорошо знаем, что, например, в Японии уже свыше 200 лет как всеобщее среднее образование. Для них доступ к образованию, этот ресурс, как бы актуальный, доступный. Здесь нет особой проблемы. Уже налаженная технология движения, карьеры для людей. Насколько люди конкретно знают, как обстоит ресурс образовательный, насколько он доступен в других странах, мне кажется, что это, возможно, проблема.

Во всяком случае, я бы хотел сказать, что образование, с моей точки зрения, незаслуженно заняло нижнюю позицию в этом рейтинге. Хотя должен при этом заявить, что 70 процентов все-таки поддерживают эту позицию.

Дмитрий Казнин: К нам поступают звонки, здравствуйте.

Слушатель: Ленинградец Сергей. Очень хорошо было бы, конечно, в летнюю жару уехать из города. Но ведь люди, которые приехали сегодня, которые позиционируют себя как альтерглобалисты, они приехали ведь не только поругаться с властями, но и с нами пообщаться, с простыми жителями города. А дворники безжалостно срывают листовки. Мы хотим проинформировать жителей, например, что-то пишем от руки, на компьютере, расклеиваем. Приходят дворники, даже не читая, все это срывают. Дворникам сейчас платят неплохую заработную плату. Валентина Ивановна своего добилась. Мы разобщены. Нас ничто не интересует. Мы просто не знаем, в какое место нашу дорогую Валентину Ивановну благодарить.

Дмитрий Казнин: Будете отвечать?

Роман Могилевский: Я готов ответить. Дело в том, что в ходе опроса петербуржцев задавался вопрос и об отношении к выступлению противников глобализации. Должен вам сказать, что достаточно много людей поддержали точку зрения о том, что как бы глобализация несет в себе не только положительный, но и отрицательный такой момент. Если я не ошибаюсь, это где-то в районе 17 процентов людей, которые поддерживают глобализацию.

Следующий вопрос, который мы задали, - в какой форме возможны протесты, какую форму протеста люди поддерживают? И те, кто были сторонником, и те, кто были противниками глобализации, они поддерживают законные формы протеста. Они выступают против уличных форм протеста. Мне кажется, что это очень важно - научиться жить цивилизованно. Можно выступать организовано, можно выступать с антиглобалистских позиций. Власть абсолютно ведет себя неправильно, если противодействует этому. Но, с другой стороны, уличный протест, как правило, несет в себе с позиции тех социологов, которые пишут о так называемом поведении толп, там есть просто разрушительный элемент. Эти люди будут выступать с этими акциями не только в случае проблем глобализации, но и в других случаях.

Дмитрий Казнин: Это другая тема - массовые выступления во время таких мероприятий. Давайте продолжим говорить о нашей теме. По странам какие есть еще различия?

Роман Могилевский: Любопытно, что когда выводили среднюю в повестке дня, если сравнивать то, что объявлялось, и то, что есть в этим рейтинге, то, я вам сказал, что две позиции из трех поддержаны были. Если сравнивать с отдельными странами эту среднюю, то наибольший разброс по этой позиции, наибольшие разброс в общественном мнении. Например, в Японии на первом месте, действительно, стоит изменение климата. В Англии и Германии - бедность на первом месте. Очень любопытная вещь. Страны, которые мы считаем наиболее благополучными, беспокоит бедность (такие гуманитарные ценности), нарушение прав человека и так далее. Это все страны "большой восьмерки", кроме, может быть, России. Это страны, которые можно назвать благополучными. И все-таки есть разница.

Наши исследователи, чтобы понять, на чем основываются люди, когда эту лестницу проблем выстраивают. Был проведен так называемый факторный анализ, специальный статистический метод, который позволяет увидеть этот скрытый фактор, который заставляет людей что-то выбирать. Очень интересно. Группа стран ориентируется на некие стратегические вещи, на гуманитарные ценности - бедность, образование, то, что относится к области гуманитарной. А вот такие страны, как Соединенные Штаты, Россия и Япония, ориентируются на конкретику - на терроризм, на те проблемы, которые сегодня беспокоят. Очень интересное основание для разложения. Поэтому, когда берешь и сравниваешь отдельные страны, то оказывается, что у них эта повестка выглядит очень разной. Темы, которая сейчас выбрала Россия, в основном поддерживаются россиянами. Это право каждой страны выбрать свою повестку. В каждой стране обнаружилась своя. Но еще раз хочу сказать, что такие темы как терроризм почти во всех страх, за исключением, по-моему, одной страны, не включила в список трех первых проблем. А во всех остальных странах терроризм, действительно, выглядит, как угроза.

Дмитрий Казнин: Об отношении стран друг к другу. Насколько известно, есть настороженность, например, со стороны россиян к жителям США.

Роман Могилевский: Совершенно верно. Один из вопросов касался того, какой считают Россию страны семерки. И отдельно задавался вопрос россиянам, как они считают, как к ним относятся эти страны. Сопоставление дало очень интересную картину. Во-первых, по характеру ответов, по структуре ответов очень похожая картина. Такое впечатление, как будто каждая из стран хорошо знает о том, что думают другие страны. Это эффект глобализации, эффект единого информационного пространства и обмена людьми. Люди достаточно хорошо знают. Большинство позиций как бы согласованы. Мы хорошо знаем о них, а они хорошо знают о нас.

Но есть позиции, по которым есть различия. Например, россияне считают, что американцы менее дружественно относятся к России, чем это выявляется в ходе исследования, то есть большее число американцев считают Россию дружественной страной, чем то, что мы думаем. Нам удалось в ходе исследования сгруппировать позиции различных стран по отношению того, как они видят друг друга. Еще раз повторяю, в большинстве случаев очень высокое совпадение. Но есть различия. В некоторых случаях мы считаем, что некоторые страны относятся к нам хуже, чем это думают те люди, которые живут в этих странах. Должен вам сказать, что ситуация с американцами не в первый раз фиксируется. Нам уже приходилось года три назад задавать эти вопросы. Постоянно мы думаем о том, что американцы к нам недружелюбны больше, чем реально думают американцы. Американцы считают, что Россия дружественная страна - 37 процентов, а 60 процентов (около 70 процентов) россиян считают, что американцы считают нас недружественной страной. Это плохие шутки.

Когда встречаются два человека, и каждый думает, что встречает врага, начинаются очень плохие игры, которые плохо кончаются. Здесь, мне кажется, отчасти связано с политикой и с обменами. У нас очень небольшой обмен с американцами, такой обмен людьми. Связано это с дороговизной по контактам человеческим. По сравнению с тем, сколько людей из России выезжают в Европу, несопоставим с тем, сколько людей выезжают в Соединенные Штаты в порядке обмена. Социологи считают это самым главным фактом для адекватизации восприятия друг друга. Далекие континенты и разные представления.

Дмитрий Казнин: Может быть, еще и инерция "холодной войны".

Роман Могилевский: Абсолютно верно. Конечно, это в значительной мере результат истории.

Дмитрий Казнин: Еще один интересный момент. К кому наиболее положительное отношение?

Роман Могилевский: Наиболее положительное отношение к Германии. Любопытно, правда? Только что, сравнительно недавно были врагами. Вообще, страны Европы в большей мере воспринимаются как дружественные страны. Германия, Италия, Великобритания - это дружественные страны. Что такое "дружественная страна"? Это значит, что в структуре ответов людей, россиян, которые говорят о том, что они относятся к нам дружелюбно, часто существенно больше, чем тех, кто говорит, что они недружелюбны по отношению к нам. Надо понимать, что это не значит, что все россияне считают их дружественными странами.

Дмитрий Казнин: Канада - такая достаточно нейтральная страна, мне кажется, в общественном сознании. Насколько это отразилось в опросе?

Роман Могилевский: На самом деле, пожалуй, есть две, может быть, три страны, где у нас по некоторым позициям заметные различия - это Россия, Соединенные Штаты и Япония. Все остальные где-то на среднем уровне. Что касается Канады, даже по признаку дружественности, это все на нормальном среднем уровне. А вот Соединенные Штаты и Япония... Это соответствует здравому смыслу и нашему знанию о политиках, о массовом политическом сознании.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.

Слушатель: Евгений. У меня две реплики короткие. Первая по образованию. Прежде всего, тут некоторое смещение представления происходит. Идет подмена доступности информации и системности образования. Иллюзия доступности образования снимает как бы остроту получения системного образования. Я думаю, что лет 15-20 лет назад это проблемы не было. Хотя я не думаю, что реальной необходимости образования становится меньше.

Вторая реплика в связи с колоссальными развитиями коммуникативных возможностей. Возникает вопрос - почему такие глобальные политические события нельзя вынести в какой-то маленький курортный городок? Почему нужно парализовывать любой крупный город? Сейчас идет глобальный обзвон по городу. На четыре дня отключаются телефоны в Питере.

Дмитрий Казнин: Мы уже об этом говорили. Какой-то итог можно подвести этого опроса? О чем в первую очередь он говорит?

Роман Могилевский: Мне кажется, самое главное, что мы теперь можем говорить о том, что мы знаем, что думают люди по этому поводу. Ведь, собственно говоря, мы знали, что думают политики, что думают государственные деятели, а теперь мы знаем, что думают люди. А теперь самое главное, мне кажется, что политики думали о людях. Вот это, пожалуй, главный итог. Главное, что политики восприняли вот эти результаты.

Дмитрий Казнин: Спасибо.