Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Валович. Гость студии - руководитель Биомедицинского центра Андрей Козлов.
Татьяна Валович: Одна из тем, которая будет обсуждаться на встрече глав государств" большой восьмерки" в Петербурге, будет тема борьбы с инфекционными заболеваниями и, в первую очередь, со СПИДом. Накануне саммита, в Петропавловской крепости, открылась мультимедийная выставка «Касается меня. Касается каждого» о проблемах, связанных с эпидемией СПИДа.
Сегодня у нас в гостях директор Биомедицинского центра Петербурга, один из руководителей российского проекта создания вакцины против ВИЧ профессор Андрей Козлов.
Тема беседы - перспективы организации в Петербурге субрегионального центра по созданию вакцины против ВИЧ/СПИД . Что нужно сделать, чтобы минимизировать распространение СПИДа по всему миру, в том числе в России.
Андрей Петрович, на ваш взгляд, в каком плане все-таки проблема СПИДа касается каждого?
Андрей Козлов: Во-первых, я не считаю, что она касается каждого.
Татьяна Валович: Почему?
Андрей Козлов: Для медийных проектов броские лозунги важны. Но иногда они философски неправильны. Так вот можно оспорить утверждение, что проблема СПИДа касается каждого. Я так не считаю.
Татьяна Валович: Почему вы так не считаете? Я, например, боюсь. Попадая в больницу, зная, что греха таить, были такие случаи, мне могут занести СПИД и в больнице просто при переливании крови или при посещении стоматологического кабинета.
Андрей Козлов: Это все возможно, но точно также... Жизнь вообще очень опасная штука.
Татьяна Валович: Да, можно выйти на улицу и быть сбитым машиной.
Андрей Козлов: Да. Тут всяческие мудрости говорят о том, что жизнь - это процесс умирания. Но это не значит, что цивилизация развивается таким образом. что мы все время находимся под страхом смерти. Это не так. Уже страшилки СПИДовые пора уже заменять другими подходами. Поэтому с данным конкретным лозунгом я не согласен. Хотя, если вообще говорить об этой выставке, то отзывы о ней положительные.
Татьяна Валович: Вы говорите, что страх не должен быть преобладающим в борьбе, если так можно сказать, с проблемой СПИД. А на чем тогда должно основываться - на запрете? Я знаю, что очень многие сейчас говорят о том, что нужно вернуть семейные ценности. Кто бы против этого спорил. Действительно, это так и нужно. Но приводят такие примеры, что нужно просто запретить опять секс.
Андрей Козлов: Да, нет, никто секс не запретит, даже если такое желание и появится. Но вместе с тем, ценности никто не отменял семейные или прочие социальные ценности общества, социальные нормы никто не отменял. Иногда дискуссия идет в таком плане, что нам надо только стигму отменять. А стигма, между прочим, связана с понятием социальной нормы и социальной ценности. Об этом забывается. Тогда вопрос - нам что, и нормы все отменить? Отмена норм означает крах и конец общества, крах и конец цивилизации. Об этом мы не имеем права забывать.
Теперь что касается разных подходов. Вы заговорили о подходе, который в литературе называется моральным подходом. Ему противостоит или противопоставляют более или менее искусственно подход, который называется профилактическим. На самом деле, они не так уж и исключают друг друга, но это примеры альтернативных описаний. Мы в обществе - правительство, люди - действуем в соответствии с имеющимися описаниями. Когда имеются конфликтующие описания, вопрос в том, как решать эту проблему, в которой несколько конфликтующих описаний. Примеры есть этому. Есть механизм разрешения такого рода конфликтных ситуаций. Этот механизм в общем плане называется парламентским механизмом.
Татьяна Валович: Андрей Петрович, а как вы относитесь к такому течению, которое уже во всем мире ширится, в научном мире давно существует такое протестное движение ученых и врачей, не согласных с официальной гипотезой вообще распространения СПИДа?
Андрей Козлов: Это полная чушь. Всегда, когда наука развивается, выявляются какие-то новые факторы, обогащающие научную картину мира и наше представление. То, что вирус иммунодефицита человека ВИЧ, вирус СПИДа, является этиологическим агентом, это доказано наукой. Уточнения возможны. Возможно обнаружение новых всяких факторов как сопутствующих, способствующих и так далее. Но сейчас утверждать, что вирус не является этиологическим агентом - это значит разоружать человечество перед лицом эпидемии. Это значит, что не надо средств диагностики, не надо средств профилактики. Мы как кровяные банки защищаем? Мы проверяем кровь на вирус. Что не надо проверять, да? Опасность такого рода безответственных заявлений, она катастрофична, может привести к катастрофе.
Татьяна Валович: Какие задачи сейчас стоят сейчас перед Биомедицинским центром, который вы возглавляете?
Андрей Козлов: У нас задачи научные. Всегда так получается в обществе, что люди все занимаются каким-то своим делом. Наша миссия ученых - это развивать науку, формулировать правильное мнение, развивать технологии, и эти технологии внедрять в практику. Вот такова миссия Биомедицинского центра.
Как известно Биомедицинский центр - это одна из первых организаций в России научных негосударственных. Так получилось, что это стало возможно в наше время. Мы уже недавно 10-летие отметили свое.
Татьяна Валович: Если на первых этапах у вас была проделана огромнейшая работа по скринингу, по тестам, то сейчас на что больше вы нацелены - на создание российской вакцины?
Андрей Козлов: Да. Когда внедрялся скрининг или новейшее тестирование, там было много нерешенных задач. Потом все это передается в практическое здравоохранение, которое прекрасно справляется. Возникают новые задачи. Какие это задачи? Как я вам сказал, это формирование правильного мнения. Потому что постоянно высказываются мнения неправильные. Мы издаем журнал. Уже вышел 10-й том журнала. Мы проводим ежегодную конференцию. В этом году была 15-я конференция. Это большие цифры. Почему мы проводим конференцию каждый год? Потому что надо постоянно искать компромиссные решения, множество описаний которых мы имеем, вооружать правильными мнениями на сегодня и политиков, и народ, и общество, всех.
Татьяна Валович: Насколько российские политики, на ваш взгляд, сейчас вооружены правильным мнением?
Андрей Козлов: Мне кажется, что в достаточной мере. В высказываниях высшего политического руководства страны, членов правительства уже звучат такие трезвые...
Татьяна Валович: Наконец, произошел перелом. Хотелось, чтобы это было 10 лет назад, но вот пошло только сейчас.
Андрей Козлов: К сожалению, да. Мы, конечно, очень провалились во время социально-экономического кризиса. Не было бы даже той ситуации, которая у нас сейчас есть, если бы наша система здравоохранения не прошла через этот кризис. Встаем как-то, приподнимаемся.
Хотел бы продолжить, что кроме журналов и конференций, мы ведем научную работу. Одно из главнейших направлений - создание вакцины. Мы были инициаторами этого проекта в России. Мы провели его в свое время через парламент, через правительство. И вот санкт-петербургская научная школа была инициатором создания в Санкт-Петербурге центра по вакцине. Этот вопрос будет обсуждаться на "восьмерке". Это очень приятно.
Татьяна Валович: Как идет работы по созданию вакцины, вообще в мире?
Андрей Козлов: Идет очень большая работа. Хочу привести один пример, который может проиллюстрировать, как она идет. В 1997 году президент Клинтон поставил задачу перед американской наукой о создании вакцины в 10-летний срок. 10-летний срок проходит, а вакцина еще не создана. Вспомним о других проектах. Другие проекты, похожие по размеру, - это был атомный проект. Бомба была создана в течение нескольких лет. Был космический проект. Тоже он развивался достаточно успешно. Потом был проект, связанный с вирусами, вызывающими рак. И он был успешным. А вот проблема, о которой мы говорим, она оказывается еще более сложной по сравнению с теми всеми проблемами, которые я только что упомянул.
Татьяна Валович: Андрей Петрович, как вы оцениваете шансы? Мы говорили о том, что за 10-летний срок американские ученые не справились с задачей по разработке вакцины. Когда можно надеяться, что такая вакцина появится? Можно ли вообще об этом говорить?
Андрей Козлов: Посмотрите, как интересно. За этот 10-летний срок поняли, что всем миром надо делать. Поэтому одна из тем прошлых встреч "восьмерки" и нынешней будет, как всем миром сделать, в том числе и вакцину против СПИДа. Удивительно сложная научная задача. Самое главное, я считаю, в этом направлении - политическая воля и мобилизация ресурсов. Это очень важно. Человеческий гений в состоянии решить проблему, но политический гений должен создавать для этого условия.
Дальше хочу продолжить. Все задают вопрос - сколько времени, сколько времени? А вот столько времени. 100 лет потребовало на то, чтобы искоренить оспу после того, как начались усилия, направленные государством. 100 лет потребовалось России, Европе и Америке, чтобы искоренить оспу в своих странах и мире, а вакцина уже была. Мы можем говорить, что вакцина будет уже создана завтра, а эпидемия СПИДа гораздо более сложная, чем эпидемия оспы. Для нас, для человечества важно не то, когда будет создана вакцина, а когда мы СПИД как эпидемию победим. Не стоит нам думать, что за год, за 10 лет мы наведем полный порядок.
Вакцина - один из самых важных компонентов нашей будущей победы над эпидемией. Но. Еще более важно - это изменение политики, существующей в области СПИДа. Надо менять глобальную политику. В чем же ее надо менять? В течение 10-летий к СПИДу было отношение не как к инфекционному заболеванию, а как к какому-то особенному заболеванию. Оказалось, что многие принципы, разработанные человечеством и наукой по борьбе с инфекционными заболеваниями, в случае СПИДа пренебрегались. Это очень опасно. Поэтому у нас 20 миллионов умерло и 40 миллионов инфицировано. Когда мы видим, что мы не можем остановить эпидемию, нам надо задуматься, а что же нам надо менять? Оказывается, что в сложных социальных явлениях, в сложных бисоциальных явлениях, которыми являются эпидемии, при принятии сложных политических решений всегда надо менять курс. Нельзя идти все время одним курсом. Нельзя все время стрелять с перелетом. Если мы стреляем с перелетом, значит, нам надо вводить артиллерийскую вилку и искать цель.
Татьяна Валович: С недолетом тоже не хочется стрелять. Хочется стрелять, чтобы попадать в цель уже.
Андрей Козлов: Да. А как пристрелка осуществляется? Перелет, недолет, цель. Поэтому последний год особенно среди профессионалов и специалистов звучат высказывания о необходимости внесения поправок в то, как мы стреляем по СПИДу.
Татьяна Валович: Эти поправки, в первую очередь, должна выработать научная общественность, или должны подключаться и политические рычаги, как вы говорите? Я знаю, что на определенном этапе Биомедицинский центр сотрудничал с Государственной Думой для выработки определенных программных документов. Планируете ли вы в дальнейшем это?
Андрей Козлов: Я был в группе экспертов, которая готовила коммюнике министру здравоохранения "восьмерке" по этой встрече. Мы активно участвуем. Одна из миссий ученых - это принимать участие в решении проблемы общества. Капица, наш Нобелевский лауреат, писал - эксперимент, теория, практика.
Татьяна Валович: Но самое главное, чтобы вас не только привлекали, но и слушали.
Андрей Козлов: Жизнь заставит. Наша задача - формировать правильное мнение. Оно все равно себя найдет. Ученые не отвечают за социальные какие-то мероприятия или за политику. Мы отвечаем за то, что мы отстаиваем правильное мнение. И уж будьте уверены, мы умеем его отстаивать.
Татьяна Валович: Каковы перспективы создания в Петербурге такого субрегионального центра по разработке и испытаниям вакцины против ВИЧ/СПИДа?
Андрей Козлов: Конечно, мы посмотрим, что там "восьмерка" решит, что наше политическое руководство решит. Фактически в значительной мере этот центр уже создан и успешно работает.
Татьяна Валович: На базе Биомедицинского центра?
Андрей Козлов: Нет. Это более серьезная структура. Это консорциум организаций, в который входит Санкт-Петербургский государственный университет, Государственный научный центр и еще целый ряд выдающихся организаций Санкт-Петербурга. Этот консорциум активно работает. Этот консорциум активно финансируется городскими, федеральными и международными средствами. Но, как я вам говорил, если мы хотим осуществить прорыв, здесь нам нужна политическая поддержка. Поэтому решения, которого мы добиваемся на уровне высшего политического руководства, чтобы этот прорыв произошел, чтобы мы вышли в своих работах на более высокий уровень.
Татьяна Валович: Андрей Петрович, а вот если таковая вакцина будет создана в Америке или в странах Европы, насколько дорого будет для России покупать патент? Как тогда будет развиваться ситуация? Вот говорят, что существует вирус гриппа. Он то один, то другой. Насколько подходит вакцина?
Андрей Козлов: У нас как раз он другой.
Татьяна Валович: То есть вирус СПИДа точно также отличается по странам что ли?
Андрей Козлов: Да. Огромное разнообразие, сопоставимое с разнообразием вируса гриппа. Так как-то получилось, что в России совершенно свой особый изолятор.
Татьяна Валович: А отчего это зависит - от нашего генотипа россиян?
Андрей Козлов: В том числе, по-видимому, и поэтому. Идет взаимная селекция вируса и популяции. Получается, что, во-первых, нам надо делать вакцину под свой субтип. Получается, что ни Европа, ни Америка, наверное, все-таки в одиночку не сделают. Поэтому мы все должны в этом участвовать. В-третьих, это тоже немаловажный аспект. Вот престиж страны. Россия - великая вакциновая держава. Мы производим все основные вакцины сами. Мы как великая страна в космосе, в атоме и вакцинах должны подтверждать свой статус.
Татьяна Валович: Надо чтобы это подтверждение, действительно, было. Потому что насчет космоса можно поспорить. Да, Россия была, а сейчас позиции несколько как-то ушли.
Андрей Козлов: Тем не менее, шаттл не летал, а летали мы.
Татьяна Валович: Сейчас летаем вместе.
Андрей Козлов: Да, сейчас летаем вместе.
Татьяна Валович: Как бы вы охарактеризовали ситуацию в России с просвещением граждан по вопросам ВИЧ? Чего вам не хватает? Какие претензии у вас к тем же средствам массовой информации?
Андрей Козлов: Средства массовой информации делают свое дело. Мы стараемся помогать средствам массовой информации. Просвещать по СПИДу в школах должны учителя. Конечно, надо следить, чтобы не было таких скандалов, как скандал в Екатеринбурге. Это безобразие, когда непонятно кто занимается вопросами весьма тонкими. Я еще раз повторю, социальные нормы, ценности никто не отменял.
Татьяна Валович: Только должен существовать контроль над программами.
Андрей Козлов: Конечно, парламенты на всех уровнях должны работать и контролировать эти процессы.
Татьяна Валович: Андрей Петрович, в апреле-мае Московская городская дума написала письмо президенту России с тем, чтобы как-то ограничить участие неправительственных организаций, которые работают в поле борьбы или профилактики со СПИДом. Как вы оцениваете роль неправительственных организаций? Должны ли они помогать или не помогать ученым, медикам?
Андрей Козлов: Во-первых, давайте разделим. Неправительственные организации, общественные организации. У нас по законодательству два закона регулируют, что это такое.
Татьяна Валович: Ваш центр тоже неправительственный.
Андрей Козлов: Да, но это не общественная организация, это научная организация. Общественные организации - это важный элемент в любой системе здравоохранения, да и вообще в политической жизни. Здесь важно, чтобы люди искренне, честно и профессионально работали.
Татьяна Валович: Как в любом деле.
Андрей Козлов: Да, как в любом деле. У нас есть прекрасная общественная организация "Взгляд в будущее", возглавляемая Алексеем Хмыровым последние 15 лет. Они огромное дело делают. Его в Чечню приглашали, чтобы он помог им бороться со СПИДом. Таких организаций можно найти много. Но есть и другого рода организации, которые только притворяются, что они борются со СПИДом, а сами преследуют другие цели. Я не имею в виду политические цели. Это отдельная тема.
Татьяна Валович: Коммерческие.
Андрей Козлов: Поэтому надо отделять зерна от плевел в этом смысле. Озабоченность Московской городской думы можно понять. Почему? Слишком увлеклись другой стороной - профилактической, и забыли, что есть еще и сторона моральная. В этом смысле парламентарии озабоченность высказывают. Они не только нашему президенту, они еще в американский Конгресс написали письмо. Это их работа. Пускай работают, а мы будем искать поиски компромисса. В этом и состоит задача, чтобы общество искала компромиссные решения.
Татьяна Валович: Как раз общественные организации пришли в это поле деятельности именно потому, что у Российского государства не было четкого понимания, насколько, кто и как должен донести те вопросы. Понятно, что появлялись противники со стороны родителей. Опять же потому что не было четкой программы.
Андрей Козлов: Мы уже говорили с вами об этом принципе артиллерийской вилки. Когда можно менять курс? Когда курс имеется. А вот когда нет четко выраженной политики, ее и изменить нельзя. Это была наша болезнь 90-х годов. Не только в области СПИДа не было сформулировано такой политики, но и в других областях. Сейчас вроде бы формирование такой политики происходит. Надо думать, что мы, конечно, сформулируем эффективную политику в нашей стране.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Меня зовут Евгений. Я из Санкт-Петербурга. На мой взгляд, психологи очень мало внимания уделяют заболеванию СПИДом. В каком понятии? Дело в том, что необходимо выпускать аэрозольные препараты, которые массово применялись бы в качестве профилактики против СПИДа. Почему аэрозольные? Потому что они имеют наибольшие эффект в распространении, и в рекламе всего этого. А у нас как-то это все тихо. На мой взгляд, это большой минус. Более того, может быть, и методы лечения, вакцинация будут другие, более эффектные за счет полимеризации этого распылителя.
Андрей Козлов: Я думаю, конечно, и на эти темы. Могу сказать следующее. Ведется разработка средств. Они используют и аэрозольные принципы. Не исключено, что именно они станут первыми такими эффективными защитными средствами, а даже не вакцина. Работа в этих направлениях ведется. Что касается психологов. У нас много психологов работает и в нашем центре, и в консорциуме. Все это делается.
Татьяна Валович: Главный санитарный врач Онищенко в апреле сказал о том, что будет создана специальная комиссия при правительстве по проблеме ВИЧ. Туда войдут не только медики, но и все заинтересованные ведомства. Предпринимаемые меры будут носить не только медицинский, но и профилактический характер. Насколько вы считаете, что такая еще комиссия нужна?
Андрей Козлов: Вообще говоря, во всех странах такие советы, комиссии существуют. Проблема СПИДа не только проблема медицинская. Надо упомянуть, что у нас не одна эпидемия, у нас есть еще одна эпидемия - эпидемия наркотиков. Тут вообще разные ведомства задействованы. Нам нужна гармонизация еще и между этими ведомствами, которые контролируют разные эпидемии. Это даже вопрос более сложный, чем вопрос, связанный с сексуальным образованием. Поэтому такого рода комитеты, комиссии, советы при правительстве, возглавляемые главой правительства во многих странах, очень важны. Хотелось бы только...
Татьяна Валович: Эффективной работы.
Андрей Козлов: Да, и чтобы туда попали профессионалы.
Татьяна Валович: Люди, понимающие в каком смысле нужно координировать различные ведомства.
Андрей Козлов: Да, да.
Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Карнель. Какая болезнь более распространена - СПИД или хламидиоз? Сколько человек умерло от СПИДа, начиная с кампании 1986 года, когда рассказывалось о том, что СПИД распространяется по геометрической прогрессии?
Андрей Козлов: Мы тут занимались и хламидиозом в некоторых группах. Могу сказать, что в некоторых группах хламидиоза вообще нет у нас в России. Если говорить, что больше распространено сейчас в России - СПИД или хламедиоз - опять смотря в какой группе. В группе среди наркоманов там уже свыше 30 процентов в Санкт-Петербурге СПИД распространен, а хламидиоз иначе там распространен.
Я понимаю смысл вашего вопроса - не надумала ли проблема СПИДа. Нет, она не надумана. В Африке в некоторых городах свыше 50 процентов населения просто уже инфицированы. Некоторые территории опустошены и имеют экономические проблемы. 20 миллионов умерло и около 40 миллионов инфицировано. Другое дело, что у нас в России. В России у нас (мы измеряем немножко иначе, чем другие люди, в других странах) 350 тысяч ВИЧ-инфицированных. Это немало. Это меньше процента, но это уже немало.
Татьяна Валович: По некоторым данным, это уже 2 процента.
Андрей Козлов: Не надо говорит вот эти слова "по данным опросов".
Татьяна Валович: Это не научное...
Андрей Козлов: Да, все эти оценки неизвестно на чем основаны. Катастрофы у нас нет, но и нет у нас радужной безмятежной обстановки. У нас промежуточная ситуация. В определенной мере она контролируется, в другой мере она не контролируется. Контроль надо все время повышать.
Татьяна Валович: Андрей Петрович, вы говорили о том, что есть две эпидемии, которые нераздельны друг от друга - это СПИД и наркомания. В решении вопросов, насколько сложна именно эта часть населения - наркоманы?
Андрей Козлов: Это самое сложное. Так получилось, что пришлось нам заниматься и наркоманий, поскольку мы занимались СПИДом. Я имел честь последние полгода трудиться в составе международной комиссии, которая как раз разрабатывала рекомендации, что делать с профилактикой СПИДа среди наркоманов. Надо сказать, что очень сложно проходили дискуссии в этой комиссии. Оказывается, что все-таки есть программы, которые работают. Это, как правило, программы многокомпонентные. Были такие программы, как обмен игл. Сама по себе программа не работает.
Татьяна Валович: Отдельно от других.
Андрей Козлов: Да, отдельно от других. А вот всеобъемлющие программы, которые включают и элементы социальной адаптации, и реабилитации... Лучший способ защититься от СПИДа - это бросить наркоманию. Если мы проводим профилактику среди наркоманов, то хотя бы, чтобы число наркоманов не росло. А то получится, что мы проводим профилактику СПИДа среди наркоманов, при этом число наркоманов будет возрастать. Это неправильно. Не надо так. Эпидемия наркомании ничем не лучше эпидемии СПИДа. Есть компромиссные рекомендации, очень зависящие от культуры и истории страны. Сами люди на местах, в странах должны принимать решение, что им подходит. Разумеется, надо работать в большом контакте с теми людьми, которые занимаются борьбой с наркоманией, борьбой с распространением наркотиков.
Татьяна Валович: Таковые рекомендации были ли выработаны для Российского государства?
Андрей Козлов: Те рекомендации, о которых я говорил, они для всех государств. Наш доклад будет опубликован в сентябре месяце.
Татьяна Валович: Спасибо, Андрей Петрович.
