Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Александр Дядин. Гость студии - кандидат исторических наук, профессор Дмитрий Лобок .

Дмитрий Казнин: Сегодня, 17 июля, на стадионе имени Кирова в Петербурге завершает работу Второй российский социальный форум, который чаще называют антисаммитом. Из 1,5-2 тысяч участников, которых изначально планировали увидеть его организаторы, до Петербурга добрались меньше половины. Именно размах репрессий по отношению к антиглобалистам еще до начала каких-либо выступлений с их стороны больше всего поразил многих участников антисаммита. Рассказывает Александр Дядин.

Александр Дядин : В течение нескольких дней на стадионе имени Кирова проходили конференции, семинары, круглые столы, в которых принимали участие представители экологических, правозащитных, молодежных организаций из разных регионов России, а также ближнего и дальнего зарубежья. Они обсуждали самые разные проблемы. Только результаты своих обсуждений донести до общественности им не удалось. Стадион был оцеплен плотным кольцом милиции и проход осуществлялся всего через один строго охраняемый пропускной пункт с металлоискателями. Один из лидеров петербургский антиглобалистов Владимир Соловейчик рассказывает:

Владимир Соловейчик : Город основательно зачищен в преддверии большого саммита - кого в отпуск, кого на дачу, кого насильственно забирают на военные сборы, кого, как бомжей, вывозят за 101-й километр. Поэтому говорить о том, чтобы нас увидели люди, например, у крейсера "Авроры", я думаю, было бы наивно.

Александр Дядин : Пожалуй, центральной проблемой, которая взволновала всех участников антисаммита, было тотальное нарушение прав человека во всех регионах России. В итоге на форуме вместо ожидаемых 1,5-2 тысяч участников присутствует чуть более 800 человек. Юрист, адвокат Станислав Маркелов считает, что предпринятые властями шаги неадекватны той опасности, которую могли бы представлять отдельные антиглобалисты.

Станислав Маркелов : В странах Западной Европы и Америки какие-то формы полицейского давления оказываются на наиболее радикальных активистов. В России вообще все, кто пытался приехать на Социальный форум, в той или иной степени испытали давление. Отнюдь не только политические активисты, а, например, активисты социальных движений, экологических и даже те, кто интересуется культурными вопросами.

Александр Дядин : Антиглобалистка из Швейцарии Весна Томсе, одна из немногих иностранок, которая решилась приехать на форум в Россию.

Весна Томсе : Меня, например, напал милиционер на станции метро. Потом пришли другие два милиционера и спасли меня, в конце концов. Это такая страшная ситуация, поэтому нам страшно приезжать в такие страны, где так.

Александр Дядин : Отдельные выступления антиглобалистов в Петербурге все же состоялись. Но также были жестоко подавлены силами правоохранительных органов, а многие из их участников арестованы.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях Дмитрий Лобок, кандидат исторических наук, профессор, выступавший экспертом по антиглобализму на прошедшем в Петербурге Втором российском социальном форуме.

Мы прослушали сейчас репортаж нашего корреспондента с Социального форума. Давайте начнем с самого начала. Что такое вообще антиглобализм? Тем более что это слово, это понятие звучит в последние три дня очень часто.

Дмитрий Лобок: Я бы добавил, что даже не в последние три дня, а в последние несколько лет.

Дмитрий Казнин: Да.

Дмитрий Лобок: Потому что впервые мне удалось столкнуться с этим явлением в 2002 году, когда был первый такой Социальный форум в Генуе, проходящий также в период работы "большой восьмерки", который там происходил. Нужно сказать, что тогда впервые прозвучало слово "антиглобализм". Выступления с этим связаны. Конечно, радиослушатели, те, кто интересуется этим вопросом, помнят, что было двоякое такое впечатление. С одной стороны, горящие машины, разбитые банки, офисы. Все это мы наблюдали. Но как раз это в основном и смаковалось. Вот оно, вот этот антиглобализм, вот это страшное явление, непонятно кто, непонятно зачем и так далее.

Но не нужно забывать, что параллельно с этим на Социальном форуме в Генуе были и другие люди. Если, например, этими буйствами занимались какие-то небольшие группы, я бы сказал, просто провокаторы, то 200 тысяч демонстрантов имели место быть. Перед этим на Социальном форуме они обсуждали очень такие серьезные вопросы, которые отнюдь не были направлены на разжигание терроризма или каких-то избиений, погромов, а вопросы, связанные с тем, что происходит, вообще, в мире, что наряду с положительными моментами и отрицательные несет в себе глобализм. Но тогда все это было таким образом. Раз они антиглобалисты, раз они собрались, раз они там собираются, что-то обсуждают, раз вот эти погромы - все это плохо, все это одним миром мазано. Даже сейчас в наше время мы видели, как ответственные лица заявляли - второй Генуи мы здесь не допустим. Но в каком понимании? В понимании погромов или в понимании того, что все-таки люди собираются, хотят обсудить серьезные проблемы, высказать свою озабоченность той же "большой восьмерке" тем, что происходит в мире?

Естественно, идет глобализация. Не всегда эта глобализация, как мы говорим, с человеческим лицом. Иногда она несет за собой очень серьезные проблемы, которые возникают. В результате у людей возникает озабоченность - как с этим бороться? Тут можно было бы привести примеры, связанные с деятельностью тех же оскомину набивших транснациональных корпораций, разрушением национального трудового законодательства во многих странах, вопросы, связанные с созданием антипрофсоюзного законодательства, созданием антипрофсоюзных регионов в мире, вопросы, связанные с приватизацией, с использованием дешевой рабочей силы. Я уж не говорю о тех вопросах, которые были вынесены на данный Социальный форум. Буквально, если посмотреть на программу того, что происходило на Социальном форуме в Питере, здесь вопросы, я на вскидку могу сказать: Россия и "восьмерка", социальные экологические альтернативы неолиберализму, проблемы рабочего профсоюзного движения, защита прав человека и свобода распространения информации демократии мира, малый и средний бизнес в борьбе против чиновничьего произвола. Что здесь вызывает страх, я не знаю, у наших властей или у властей зарубежных стран, когда они показывают только в черном свете Социальный форум? Люди собрались и обсуждали эти проблемы.

Дмитрий Казнин: Действительно, как вы сказали, боялись, наверное, и перестраховались российские власти. Вы, наверное, как участник, как эксперт, присутствовавший на форуме, все-таки и слышали, и видели, насколько жестко действовала власть.

Дмитрий Лобок: Еще Антон Павлович Чехов, еще до всех вопросов, связанных с антиглобализмом, написал рассказ "Пересолил". Можно запугивать население. Ресурс есть для этого и информационный и прочий, чтобы сказать - да, это плохо, не ходите, там страшные дяди и тети сидят. Они ничего не хотят, кроме террора и так далее. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, когда все это выливается, в конечном счете, сами говорящие начинают в это верить. Уже начинается перестраховка, а как бы чего не вышло. В результате, кто бы ни приехал на Социальный форум, это потенциальный человек, который может вызвать беспорядки. А поэтому лучше посадить, ограничить, не пустить, что, собственно говоря, имело место быть.

Дмитрий Казнин: Доходит до абсурда все-таки.

Дмитрий Лобок: В общем, да, естественно. Потому что те люди, которые были задержаны, где-то сняты, им предъявляли совершенно странные иногда вещи, например, выражался матом и так далее. Не будем забывать, что некоторые чины милиции, приезжающие на этот же антисаммит, на Социальный форум, увидев там что-то, что и мне не нравилось, они не скрывали своих чувств, выражаясь языком совсем неприличным. Окружающие их сотрудники не арестовывали их за ругань матом. Они считали, что это в порядке вещей, если их руководство себе это позволяет. Но в отношении тех, кто добирался, я даже не уверен, ругались ли эти люди. Но вот такая статья применялась.

Дмитрий Казнин: Чуть-чуть вернемся назад. Вы присутствовали в Генуе. Насколько, действительно, там был широк размах вот этого антиглобалистского движения? Что там происходило? Может быть, даже некое сравнение провести с тем, что было Петербурге? Хотя здесь, конечно, не было столь масштабных акций.

Дмитрий Лобок: Конечно, когда мы выезжали туда, это было первый раз. Мы даже не имели представления, насколько это масштабное явление. Тогда, в последней демонстрации, которую тоже, кстати, разгоняли, используя провокаторов, которые что-то громили, били по демонстрантам, которые в этом никакого участия не принимали, мы впервые увидели 200 тысяч демонстрантов. Потом были последующие Социальные форумы во Флоренции, где было 800 тысяч демонстрантов. Недавно в Греции прошел очень интересный форум, где десятки тысяч человек приняли участие со всей Европы. Там были представители очень разных течений - левых, центристских, профсоюзных.

У каждого была своя проблема. Но вот, когда начинаешь анализировать... Говорим мы, например, о профсоюзном рабочем движении, о проблемах, с этим связанных, или говорим о вопросах, связанных с правами человека и так далее, оказывалось, что во всех странах практически одни и те же проблемы. Когда люди приезжали, друг друга не зная, начинали выступать на этих семинарах, круглых столах, делились опытом, оказывалось, что, действительно, мир глобальный и проблема глобальная одна для всех. Это первое, что тогда поразило. Действительно, серьезные люди приехали, люди отнюдь не являющиеся бедными, несчастными, в том плане, что вот такая серая масса.

Дмитрий Казнин: Маргиналы.

Дмитрий Лобок: Да, маргиналы. Совсем - нет. Были люди с очень серьезными проблемами, со своими предложениями, как эти проблемы решать. Их можно оспаривать, с ними можно соглашаться, но это движение в Европе было достаточно серьезным. Почему? Потому что тогда как раз создавалась единая Европа, тогда уже стали проблемы и Европейской Конституции, и вопросы, связанные с тем, а как это будет сочетаться с тем же трудовым правом. Ведь тогда уже в Европе родилось такое понятие, как "португализация" трудового права, когда понятно, что датский или шведский уровень мы не обеспечим в единой Европе, но по уровню Португалии можно, или как строить политику с иммигрантами и так далее. Многие организации выражали озабоченность этим. Они принимали участие в этом Социальном форуме. А как еще иначе можно выразить свою точку зрения? Дожидаться пока тебя пригласят и спросят, или дежурных оппозиционеров позовут - высказать свою точку зрения и поддакнуть власть имущим? Это не всегда получается. Зато была возможность, действительно, свободно и независимо высказать свою точку зрения.

Дмитрий Казнин: По вашему мнению, это необходимость, чтобы на встречах "большой восьмерки" параллельно шел некий альтернативный разговор?

Дмитрий Лобок: Я думаю, что - да. Потому что хочешь или не хочешь, но "восьмерка" вынуждена к этому прислушаться, раз есть некое давление такое снизу, раз есть непонимание. Повторяю, в Европе это массовое явление. Это десятки, сотни тысяч людей. Причем, что интересно, среди них не пожилые люди, а, прежде всего, молодежь. Молодежь эта - студенты, это люди, которые пришли на работу, которые столкнулись, как сейчас во Франции, с контрактом первого найма и так далее. Они озабочены своим будущем. Они озабочены тем, что будет с их семьями, что будет с их детьми. Естественно, что "восьмерка" должна это услышать. Если она не хочет этого слышать, если она применяет к этому такие репрессивные методы или пытается замолчать или представить в искаженном свете, то, как говорится, это уже проблема "большой восьмерки". Вопрос только в том, что люди это видят. Они начинают понимать, что если нас не хотят слышать, если нас изображают в таком смешном свете, тогда...

Дмитрий Казнин: И будем вести себя таким образом.

Дмитрий Лобок: Нет, мы не будем вести себя таким образом. Но получается, что... Как в этой ситуации она будет относиться к государственным средствам массовой информации и так далее?

Дмитрий Казнин: У нас есть телефонный звонок, здравствуйте.

Слушатель: Георгий, Санкт-Петербург. Я вот думаю, если бы власти оставили антиглобалистов в покое, разве бы они вели себя в Петербурге, в этом культурном городе, буйно и мятежно?

Дмитрий Лобок: Что значит "вели буйно я мятежно"? Во-первых, надо сказать, что те, кто выступал на Кировском стадионе, отнюдь не производили впечатления таких буйно помешанных людей, которые стремятся вырвать за ограду и что-то разнести в Петербурге. Многие из них питерцы, которые также любят свой город, ценят его, отнюдь не настроены как-то экстремистско. Это раз. Во-вторых, если они обсуждают какие-то проблемы, хотелось бы, чтобы и жители знали об этом. Но если им было в этом отказано, вот им пришлось ограничиться действиями только Кировского стадиона.

Если сравнить с Генуей, что происходило в других городах Европы, что происходит сейчас в Санкт-Петербурге, надо сказать, что как раз это люди сознательные. Они не шли на какие-то специальные столкновения ради столкновений. Это было только тогда, когда это провоцировалось, между прочим, властью.

Дмитрий Казнин: Что такое "черные бригады", о которых много говорят, которые шли в авангарде этих демонстраций, судя по всему, и занимались какими-то беспорядками?

Дмитрий Лобок: Любопытная ситуация. Потому что там, где они появлялись (они появлялись, как по заказу), на тех улицах сразу исчезала полиция. Им давали делать все, что угодно. А приезжали только тогда, когда уже все заканчивалось. Была какая-то странная ситуация. Если уж хотели блюстители правопорядка приостановить, то это надо было делать в самом начале. У меня сложилось впечатление от тех событий, что как бы это было выгодно. Потом это все было представлено средствами массовой информации в соответствующем свете. На самом деле, итальянская полиция могла бы справиться с этим еще в зачаточном состоянии. Но когда это было допущено, после этого пошли уже разгоны непосредственно и самой 200-тысячной демонстрации, которая к этому никакого отношения не имела.

Дмитрий Казнин: Там кроме сотен пострадавших были и убитые.

Дмитрий Лобок: Да, там был убит один молодой человек, член Итальянской Коммунистической партии. Я видел то место. Он был убит резиновой пулей в висок. Такая была ситуация. Я не видел непосредственно, как это происходило, но это было. После саммита были его похороны. Мы участвовали в этом.

Дмитрий Казнин: Вы выступали экспертом на Социальном форуме, который проходил в эти дни в Петербурге. Какие у вас выводы? Что вы можете сказать по этому поводу? Какое впечатление у вас осталось оттого, что происходило на стадионе имени Кирова?

Дмитрий Лобок: В целом впечатление хорошее. Потому что, действительно, было видно, что люди приехали донести свою боль, свою озабоченность вещами, которые происходили. Каждый выступал по своему направлению. Это лишний раз подтвердило, что многие проблемы, которые кажутся чисто российскими (например, питерская проблема общежитий, или проблема жилья), но в ходе обсуждения выяснилось, что это не просто питерская проблема, не просто российская проблема, а это проблема международная. Даже участникам говорилось о том, что нужно устанавливать связи, включая даже так называемый союз жильцов. Видно, это проблема глобальная - проблема жилья, проблема общежитий и так далее.

Кроме этого, конечно, было интересно понаблюдать за выступлениями, которые звучали на секции, которая была связана с профсоюзной работой. Там были разные представители разных профсоюзов, но говорили очень интересные вещи. Говорили о том, как у них строятся отношения с работодателями. Даже было интересно видеть, как приехавшие люди говорили, что они аполитичны, что их политика не интересует. Вот профсоюз. Вот зарплата. Были такие выступления из Новосибирска. Но было видно, что как по мере обсуждения, они выходили уже на некие свои какие-то обобщения. Рассказывая о своем предприятии, встречая ответную реакцию других, они видели, что они не одиноки, что как бы проблема общая. Такая проблема была затронута и в связи с транснациональными корпорациями.

Социальный форум не зря прошел. Здесь была возможность для тех, кто работает по этим направлениям, как бы сверить часы, посмотреть, что, собственно, происходит, обобщить свой опыт, наладить контакты. В этом я считаю успех Социального форума.

Дмитрий Казнин: Из многих стран были участники?

Дмитрий Лобок: Были представители из Франции, из Англии, из Германии, из Греции, не говоря уже о Белоруссии, Украины. У каждого из них была своя позиция. Были вещи, в которых они совершенно спокойно сходились, несмотря на то, что представляли совершенно противоположные политические силы.

Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки. Здравствуйте, слушаем вас.

Слушатель: Мне вот что непонятно в движении глобалистов. Ведь разве в условиях западной демократии (Россию, по моему мнению, нельзя считать демократической страной) разве те, кто участвует в этом движении, в том числе и экстремистские круги, они же могут выражать свою точку зрения и путем проведения демонстраций, создании партий, распространяя свою программу, участвуя в выборах. Если народ их поддержит, то они придут в парламент, сформируют правительство, и проведут свою программу. Зачем же создавать лишние какие-то структуры, когда это все и так можно сделать. Не нравятся нынешние партии, создавайте свои, нормально участвуйте в политической и общественной, профсоюзной деятельности, привлекая на свою сторону большинство народа.

Дмитрий Лобок: Мне доводилось бывать не только Генуе, но и бывать во Франции, принять участие в демонстрациях, которые там проходили года два назад. Я для себя интересную вещь увидел. Очень избирательная у них демократия. 40 тысяч учителей выходят в Париже на демонстрацию. Они протестуют против реформы высшего образования, реформы школы. Их не устраивает почти то, что происходит сейчас в России. 40 тысяч человек! Мы видим этих людей, мы видим их озабоченность. Мы приходим вечером, включаем французские каналы, и не видим ничего! Об этой демонстрации ни слова не сказано. Зато мы видим другую демонстрацию, например, в защиту животных - 10 человек. Видимо, там тоже не все показывают. Мне прямо сказали французские коллеги - а вот увидишь, эту демонстрацию не покажут. Слишком много и зачем. Это было на моих глазах. Это раз.

Во-вторых, если существует политическая партия. Она идет на выборы. Она хочет завоевать большинство. Значит, ей нужно себя показать. Где себя можно показать? Где можно о себе заявить, заявить о своей позиции? В том числе и на Социальном форуме.

Социальный форум - это не какая-то структура, не какая-то организация, партия и так далее. Это форум, куда как раз и приходят все эти партии, движения, где они пытаются себя в хорошем смысле пиарить, рассказывать о своих убеждениях, взглядах. А ваше мнение, если вы живете на Западе, оценить, поддержать их на выборах или не поддержать. Кстати, на Западе некоторые участники Социальных форумов потом, действительно, попадают в Европарламент, например, активно участвуют в политической жизни в своей стране. Социальный форум - это возможность о себе заявить. А где еще о себе можно заявить?

Дмитрий Казнин: Все-таки вам, как одному из участников форума, не было жалко, не прошли массовые демонстрации в Петербурге во время саммита, хотя бы, чтобы 10 тысяч человек вышли на улицы, заявили о своей позиции, я имею в виду мирные выступления.

Дмитрий Лобок: Конечно, понятно, что речь идет о мирных выступлениях. Конечно, надо быть реалистом, понимать, что в России это дело новое и вряд ли сразу антиглобалисты и те, кто поддерживает эти позиции, собрали бы 10 тысяч человек, вывели бы их на улицы. Хотя, я думаю, что интересно было наблюдать, когда уже к концу, на третий день, уже завершается социальный форум и народ начинает подходить, выстраиваться в очередь к регистрации. Все-таки этот пиар, люди увидели, что как бы страшного ничего нет. Если серьезно, просто приходили, говорили, "вы знаете, у меня проблема была с милицией, у меня проблема жильем и так далее, я хотел бы об этом что-то услышать". Было даже немножко жалко, что это уже потом. То есть, когда они сначала побаивались выходить, не появлялись, потом вроде осмелели, но было видно, что у обычного гражданина интерес появлялся, а что все-таки там такое происходит, за этой оградой. В этой связи нормально было бы вообще в целом, что такая демонстрация имела бы место. И те лозунги, те проблемы, которые обсуждались, были бы вынесены за пределы решетки, и больше людей познакомилось бы с тем, что это на самом деле такое, за что выступают те, кто находятся на Кировском стадионе, в оппозиции. Я даже думаю, что здесь никаких бы эксцессов не последовало. Как раз когда начинают запрещать, когда начинают искусственно запрещать и преследовать, тогда неизбежно могут случиться вещи, уже действительно неконтролируемые, то, что потом в городе происходило. Пошли путем, как говорится, наименьшего сопротивления, не пускать и все. Мне кажется, что это, наверное, было ошибочно. Может быть, тактически как-то верно, но стратегически это проигрышная позиция.

Дмитрий Казнин: Следующий саммит, вполне возможно, выльется в какие-то более массовые демонстрации, ведь этот год по большому счету прошел зря для тех, кто ежегодно участвует, со всей Европы обычно приезжают, со всего мира люди.

Дмитрий Лобок: Не зря. Надо сказать, что определенный опыт накопили и российские организаторы таких действий. Я думаю, что они извлекут свои уроки из этого в хорошем смысле этого слова, из того, что получилось, не получилось. Мне кажется, что это уже второй блин, это уже не первый блин, но комом эти оба блина не вышли. Потому что потихоньку, раз проблемы глобализации в Россию приходят, границы потихоньку стираются, приходит международный капитал, те же проблемы, что существуют за рубежом, значит, неизбежно люди в это будут втягиваться. А значит, если где-то что-то будет нарушаться, и будет идти не так, как хотелось бы, число протестующих будет расти.

Дмитрий Казнин: Можно ли говорить о том, что среди антиглобалистов, тех, кто выступает против глобализации на саммитах, большая часть - это рабочий класс?

Дмитрий Лобок: В Европе об этом можно сказать. Это либо учащийся, который стал потом работать, либо действительно участники профсоюзного движения, причем не обязательно, что они напрямую участвуют, но все равно косвенно они, так или иначе, это поддерживают. А в России пока об этом, наверное, говорить преждевременно. Хотя, учитывая, что здесь стали появляться такие профсоюзные рабочие секции, значит, интерес у рабочих к этому появляется. Видимо, как говорил Владимир Маяковский, разве звезды зажигаются, значит этому кому-то нужно.

Дмитрий Казнин: Вы сами говорили, что лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" по большому счету глобалистский.

Дмитрий Лобок: Начну с того, что, если говорить о левом движении, то они никогда не выступали против глобализации в принципе. Не будем говорить только, "пролетарии всех стран, соединяйтесь", но тот же Ленин, может быть, немодно сейчас его упоминать, в свое время еще написал статью о соединенных штатах Европы, где предлагал свое видение единой Европы, не то, как это, например, сейчас происходит. Многое, кстати, что там сказано, перекрещивается с той критикой, которая сейчас идет в отношении единой Европы в том ключе, как это сейчас происходит. Поэтому, естественно, все понимают, что мир един, что все равно эта глобализация неизбежна, вопрос только в том, как это пойдет.

Дмитрий Казнин: У нас телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Людмила. Антиглобализм, например, я просто не знаю, что это такое. Но тот факт, который... Например, в Германии 10 тысяч человек уволили для того, чтобы открыть завод в Польше, так как там более дешевая рабочая сила. Будем говорить, кинули этих рабочих. В Польше получается, люди будут работать задарма. А какая в России, еще более дешевая рабочая сила, я вообще молчу. Поэтому, когда инвестиции идут за счет дешевой рабочей силы в Россию и пользуются дешевой рабочей силой, то получается, что все меньше и меньше оценивается адекватный труд человека, и совершенно не думают о том, как человек будет жить. Например, я 2000 получила за отпуск, хотя прожиточный минимум у нас в России 4830, по крайней мере, в Москве как-то что-то декларировали.

Например, кусочек на нашей земле должен быть красивый, трудолюбивый, творческий, добрый, и в каждой стране есть работа, поэтому безработицы быть не может. Я могу это подтвердить на том факте, что раньше я платила за квартиру 10 рублей 84 копейки, сейчас я плачу 1600 рублей за однокомнатную квартиру при окладе в 2 тысячи рублей. Получается так, что практически с 10 рублей до 1600 была прибыль, но квартира моя, какая была, в каком состоянии и уходе, в таком же и есть, только я еще в нее вложила своих личных средств очень много. Вот это антиглобализм считается?

Дмитрий Лобок: В самом прямом смысле этот антиглобализм. Если человек выступает против так называемой экономики, дешевой рабочей силы, за то, чтобы справедливо перераспределялась прибыль на предприятиях, за то, чтобы не использовалась дешевая рабочая сила, кстати, особенно среди молодежи, которую, по сути дела используя ее молодость, не очень высокую квалификацию, использует как дешевую рабочую силу. Как раз антиглобалисты выдвигают лозунги, чтобы этих вещей не происходило, и они активно за это выступают. Надо сказать, что те примеры, что вы привели, они очень значимые. У нас, например, недавно был с поляками семинар, они рассказывали, действительно 18 процентов безработных в Польше. Где все поляки? Они все в Западной Европе и уже Европа высказывает свое недовольство Польшей, что эти люди задешево работают, получают низкую заработную плату. А куда им деваться? Вы правильно сказали, что такая же ситуация в России. Поэтому то, о чем вы сказали, вот эта проблема - это самая настоящая проблема антиглобализма, за что выступают антиглобалисты. Потому что глобальная экономика в том виде, как это сейчас происходит, она, к сожалению, действительно замешана на использовании дешевой рабочей силы. Приведу конкретный пример. Когда мы покупаем видеомагнитофон в магазине, его средняя стоимость 200 долларов. Мы знаем, что себестоимость его где-то в Малайзии 15-20 долларов. Вот такая дешевая рабочая сила. Можно этот список продолжать до бесконечности.

Дмитрий Казнин: Получается, что Людмила потенциальный антиглобалист?

Дмитрий Лобок: По сути дела ее выступление было бы очень хорошо встречено на социальном форуме.

Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Я помню, что в 1963 году было письмо Сахарова. Оно было конечно закрытое, его никто не распечатывал, но я его читала. Он там как раз говорил о глобализации. Он сказал, что нельзя будет спастись на нашей планете отдельно, надо спасаться будет всем вместе, как на одном корабле, потому что встанет вопрос воздуха, воды, питания, и что только общими усилиями мы можем на этой планете спастись. Я была с ним на все сто процентов согласна.

Дмитрий Казнин: Спасибо. Вот потенциальный глобалист, судя по всему.

Дмитрий Лобок: Почему? Я думаю, что как раз призыв к единству, который сейчас прозвучал, это как раз тоже легло бы в русло антиглобалистов. К сожалению, действительно нынешний капитал, та система, которая существует, он иногда дикий капитализм, когда говорят, что своя рубашка ближе к телу, что там думать обо всех, надо думать о себе: обеспечить свою семью, свое существование. В принципе такая идеология сейчас приветствуется. Вот против этого антиглобалисты выступают, они действительно за единство людей, за единство людей доброй воли, за то, чтобы все-таки была справедливость в первую очередь. В этой связи, я считаю, здесь даже идеи Сахарова были бы вполне небесполезны. К сожалению, я в 1963 году не существовал, я родился только в 1964-м, но идея всеобщего равенства, братства, единства вполне правильная.

Дмитрий Казнин: Подводя какие-то итоги нашего разговора, да и социального форума, наверное, вообще всего происходящего в Петербурге в последние три дня, можем ли мы сказать, что действенно прошел форум? В то же время можем ли мы сказать, что власть нарушала права людей, задерживая их, и того, что не зря прошли эти три дня для антиглобалистов в Петербурге?

Дмитрий Лобок: На мой взгляд, как я наблюдал работу форума, вполне действенным он был. Исходя из тех возможностей, из тех ресурсов, которые были, было сделано максимум возможного. Учитывая все-таки, что ресурсы были небольшие, и это было видно, что люди свое кровное в это вкладывает, и все сложности, с этим связанные, да, все-таки они смогли обсудить проблемы, они смогли выступить, даже помитинговать на Кировском стадионе. Несомненно, что власть чинила препятствия, кстати, сама власть это признает, тот же губернатор сказал, "мы разберемся с этими людьми". Но разбираться будут задним числом, а дело-то уже сделано.

Дмитрий Казнин: Но ведь и после ее слов продолжались задержания.

Дмитрий Лобок: Да. Но мы же понимаем, что здесь другие сферы решают эти вопросы. Пока саммит не закончится, все равно это все будет происходить. Перестраховка в любом случае происходит. Но это, я считаю, власть не красит любую.

Дмитрий Казнин: Я напоследок просто назову некоторые фамилии. На моих глазах задерживали лидера "Левого фронта" Илью Пономарева. Вчера я звонил в 10 вечера Максиму Гуткевичу из Киева, антиглобалисту, который должен был сегодня тоже присутствовать на нашей беседе, он уже был в суде, ему дали трое суток, по его словам, совершенно ни за что, он просто сфотографировал одну из акций антиглобалистов. Это только навскидку две фамилии.

Спасибо.