Владимир Кара-Мурза: Политический оппонент Александра Лукашенко по недавним президентским выборам, кандидат от оппозиции Александр Козулин приговорен в Белоруссии к пяти с половиной годам тюремного заключения. О методах расправы с инакомыслящими в союзном с Россией государстве беседуем с Михаилом Шнейдером, координатором группы независимых российских наблюдателей на президентских выборах в Белоруссии 19 марта. Какова была обстановка в белорусской столице сразу после дня голосования?
Михаил Шнейдер: К сожалению, мне не пришлось быть в Минске после выборов, поскольку я вынужден был уехать сразу на следующий день после выборов, в понедельник. Но то, что было в последние два дня, то есть в субботу накануне и 19 марта в день выборов, я очень хорошо видел и очень хорошо себе представляю, что там происходило. Как, может быть, слушатели знают, наша группа включала в себя порядка 30 человек. Мы были в нескольких городах - это был не только Минск, это был Витебск, это был Гомель, это был Могилев, это была Минская область. То есть мы все это видели и видели обстановку, которая была в стране. Впечатление у меня очень было гнетущее.
Владимир Кара-Мурза: Чем выделялся Александр Козулин среди оппозиционных кандидатов, их и так было не так много?
Михаил Шнейдер: Я Александра Козулина наблюдал вечером на площади в Минске, где собралось 30 тысяч человек, в основном это были молодые ребята, студенты, приехали ребята из разных концов Белоруссии. И он был, пожалуй, можно сказать, что он был заводилой всего того, что там было, он очень активно себя вел и на площади, и после того, как ребята с площади пошли дальше к Монументу независимости.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, независимый депутат Государственной думы, сопредседатель Республиканской партии России, так же лично присутствовал на месте событий.
Владимир Рыжков: Я на самом деле шокирован этим приговором. Я хорошо знаю лично Александра Козулина, я с ним встречался в дни президентских выборов, встречался с руководством его избирательного штаба. Со всей ответственностью могу сказать, что ни Козулин, ни члены его избирательного штаба не совершали ничего такого, что тянуло бы на пять лет тюрьмы. Я даже думаю, что они не совершали ничего такого, что тянуло бы на десять суток административного ареста. Причина была, видимо, в том такого жесткого приговора, что во время избирательной кампании Александр Козулин довольно жестко лично нападал на Александра Лукашенко. Нам всем памятен знаменитый эпизод, когда Александра Козулин пытался прорваться и выступить на Всебелорусском народном собрании, где был на глазах сотен людей и под объективами телекамер избит, его пинали ногами силовики белорусские. Так что здесь, видимо, мотив личной мести. Хотя на самом деле Александр Козулин при всей своей экстравагантности применял только мирные, ненасильственные методы борьбы. И в этом смысле с сегодняшнего дня его вполне можно считать самым настоящим политическим заключенным.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, подпадает ли Александр Козулин, ставший теперь узником белорусских тюрем, под определение политического заключенного?
Михаил Шнейдер: Безусловно, я тут согласен с Владимиром Рыжковым, безусловно это настоящий политический заключенный. И я согласен с оценкой Владимира Рыжкова, что один из мотивов, по которым он получил такой срок – это мотив личной мести Лукашенко. Известно, что Александр Козулин во время своей избирательной кампании лично нападал на Лукашенко, он задавал ему очень неудобные вопросы насчет теневого бюджета, которым распоряжался, как известно, президент Белоруссии. Он спрашивал, задавал ему неудобные вопросы, связанные с исчезновением политических противников Захаренко, Гончара, Завадского и на которые Лукашенко вынужден был так или иначе отвечать. То есть мотив личной мести здесь был, безусловно.
Вторая, на мой взгляд, причина – это довольно экзотическая причина, но может быть она имеет отношение к действительности. Дело в том, что по моей информации в настоящее время Лукашенко очень осторожно начинает дрейфовать в сторону установления каких-то более цивилизованных отношений с Европой. И связано это дело, между прочим, в том числе с давлением России, которая все-таки на него оказывает своим решением об изменении цены на газ. Не исключено, что Козулин будет в ближайшем будущем или в каком-то обозримом будущем разменной картой, может быть Лукашенко примет решение выпустить его в обмен на какие-то более приемлемые для себя отношения со стороны Европы.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека, считает, что с Козулиным свели счеты.
Юрий Джибладзе: Козулин когда-то был частью истеблишмента политического, был ректором Белорусского государственного университета, что в Белоруссии равняется должности министра. Сам факт его перехода в оппозицию вызывает особенно яростное возражение и недовольство «последнего диктора Европы», как его называют, Александра Лукашенко. Альтернативные кандидаты сталкивались с постоянными противодействиями властей. Это уже не первый год происходит в Белоруссии. В этом смысле пока еще России, слава богу, далеко до Белоруссии. Однако ход событий в России, поступательное сворачивание демократических институтов, отказ от соблюдения международных обязательств в области прав человек по всему спектру гражданских прав и свобод и политических прав и свобод показывает, что мы движемся по тому же пути.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня наблюдение, связанное с этим вопросом. Как только на вашем радио заходит вопрос о Белоруссии, начинаются раздаваться стандартные звонки слушателей, утверждающих о земном рае в Белоруссии. Как-то у меня не совпадает с моими наблюдениями. Кто занимается строительством в Подмосковье, они знают места, где можно нанять бригаду и отдельно белорусов, очень неплохие рабочие. То же самое в пригородах Санкт-Петербурга, белорусы работают рядом, буквально метров двести строят дом, причем берут они примерно почти вполовину меньше местных строителей.
Владимир Кара-Мурза: Вы побывали в Белоруссии в марте, можно ли говорить об экономическом чуде, как постоянно упоминают российские власти?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я бы не говорил об экономическом чуде. Я ради интереса прошелся по магазинам продовольственным Минска, единственные две группы товаров - это молочные продукты, цены немного ниже, чем, у меня есть возможность сравнивать с московскими ценами, цены ниже на молоко и молочные продукты. Все остальные цены на все остальные продукты, начиная с круп, хлеб, мясные продукты, колбаса и так далее, все эти вещи примерно где-то до полутора раз дороже, чем в Москве, если мы будем переводить в московские цены, это при том, что заработная плата ниже, чем в Москве, ниже, чем в России.
Что меня больше всего поразило в Минске – это сама гнетущая атмосфера в городе. Такое ощущение, что я перенесся на 20 лет назад в Советский Союз. Это совершенно потухшие глаза людей, это пустой совершенно город в субботу и воскресенье, на улицах столицы народу очень мало. Люди, которые едут в метро, они не смотрят прямо перед собой, нет радостных лиц, скажем так. Все погружены в какие-то тяжелые думы о семье, о том, что происходит в городе. Гнетущая атмосфера на меня произвела очень сильное впечатление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Был очень удивлен. Ну максимум административное нарушение. Вот посмотрите, у нас за огромные экономические преступления, покушения на убийства давали по 8-9 лет условно, а за такое, казалось бы, как национал-большевики и Козулин дали такие сроки. Почувствуйте разницу: Козулин, Затулин - вроде бы два человека, а какая разная судьба, какие разные люди. А казалось бы, они тоже хотят чего-то доброго, чего-то хорошего. У меня вопрос такой: как вы считаете, будет ли амнистия и что он хочет этим выторговать? Единственное, что утешает, что они на урановые рудники не упекут, потому что Белоруссия маленькая. Что он хочет этим добиться?
Владимир Кара-Мурза: В Белоруссии тоже есть зона чернобыльского поражения. Чего добивается, по-вашему, белорусская власть, репрессируя оппозицию?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, по моим разговорам, я после того, как побывал в Белоруссии, я внимательно слежу последние четыре месяца за тем, что там происходит. По моим разговорам с белорусскими друзьями из Объединенной гражданской партии, все-таки они считают, что режим вышел на какое-то плато, то есть нет эскалации репрессий. Репрессии достигли некоего максимума. Сейчас по их оценкам в стране есть 12 политических заключенных. Преследуют в основном молодежь. То есть власть боится, видимо, украинского варианта развития событий. В стране очень много возникает молодежных движений, организаций. В частности, последнее, недавно созданное движение - молодежная независимая инициатива «Бунт», они, кстати, приехали сейчас в Петербург, собирались провести акции. Они привезли с собой воззвание, обращение к правительствам стран «восьмерки» с требованием, чтобы вопрос о Белоруссии был отдельно включен в повестку дня. Кстати, Тони Блэр, премьер-министр Великобритании, по сообщениям газеты «Гардиан», он обещал, что этот вопрос обязательно будет внесен и будет обсуждаться во время саммита G-8.
Что касается, для чего это нужно режиму, я уже сказал, могу, еще раз повторить: первое – это личная месть Лукашенко. Для него вопрос личной мести – это один из ключевых мотивов его поведения. И второе: не исключено, что дело Козулина будет некоей разменной картой в переговорах с Европой.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР от Белоруссии, член группы «Союз» Николай Петрушенко признает правоту защитников Александра Козулина.
Николай Петрушенко: Хотя я не являюсь сторонником Козулина, но я должен объективно оценить так, что Лукашенко выбивает своих конкурентов. И в этой борьбе с точки зрения Лукашенко все средства хороши. Преследование кандидатов и Милинкевича, и Козулина началось еще в те времена, когда шла избирательная кампания. В период избирательной кампании на митингах шли аресты, повальные причем. Арестовано было порядка полутысячи человек. Поэтому неудивительно, что и после избирательной кампании власть ищет предлог и находит его для того, чтобы привлечь неугодных противников, неугодных власти и к административной и к уголовной ответственности. В целом народ реагирует индифферентно, я бы сказал. Сторонники Лукашенко радуются, сторонники Козулина возмущаются. Но в целом приходится констатировать, что это только цветочки, ягодки будут еще впереди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно, как-то мир стал накаляться в последние месяцы. У меня два момента. Какая-то жуткая со стороны история. И в какие страны теперь будут пускать Лукашенко после этой истории? И второе: сколько могло бы проголосовать за Александра Козулина теоретически?
Михаил Шнейдер: Вопрос о том, куда будут пускать Лукашенко, я думаю, что есть несколько стран, куда его будут пускать – это, во-первых, Корейская народная демократическая республика, наверное, это Куба и, к сожалению, Россия. Я хотел бы напомнить, что из стран «восьмерки» единственное государство, которое сочло выборы в Белоруссии легитимными – это была Россия. Все остальные страны, остальные семь стран, наблюдатели от этих стран считают, что выборы прошли с огромными нарушениями и, естественно, их результаты не могут быть признаны.
Вы знаете, я, если вернуться на четыре месяца назад, все наблюдатели - это все отражено в нашем итоговом отчете, все наблюдатели видели, как считались голоса. Подсчет голосов, процедура подсчета голосов - это было нечто беспредельное. Могу сказать, что то, что мне удалось увидеть, те бюллетени, которые видел при подсчете голосов я, они свидетельствуют о том, что в некоторых избирательных участках, где был я, и это подтверждают мои друзья, которые были на других избирательных участках и не только в Минске, видели, что пачки бюллетеней, где были голоса за Милинкевича, за единого кандидата тогда и за Лукашенко, они были примерно равные, и даже Милинкевич на некоторых участках опережал. То есть все итоги выборов были абсолютно точно сфальсифицированы, мы это отразили в своем отчете.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Лукашенко напоминает мне Муссолини. Кто был у него старшим братом или куратором, мы все знаем. Но что делает здесь Бородин, мне не совсем понятно. Может ли он оказать какое-нибудь влияние по поводу Козулина?
Михаил Шнейдер: К сожалению, Павла Павловича Бородина я знаю очень плохо и никак не могу прокомментировать ваш вопрос. Я могу сказать, что оснований для отмены приговора Козулину больше, чем достаточно. Там было огромное количество разного рода нарушений, в том числе и процессуальных. Начать с того, что Александра Козулина будили в четыре часа утра, подъем был каждый день, его лишали завтрака, во время обеда ему давали хлеб и селедку. Жара была дикая все эти две недели в Минске. Пить, воду с собой приносить воду не разрешали. Судья разрешал только пить воду из-под крана. Прокурор перебивал свидетелей защиты. Те свидетели обвинения, которые начинали свидетельствовать не в пользу выводов следствия, их лишали слова. Самого Козулина лишили заключительного слова. То есть это такой прецедент, которого никогда не было даже Белоруссии.
И естественно, сейчас создана некоторое время назад общественная комиссия, общественный комитет «Свободу Козлину», который, естественно, сейчас будет разворачивать широкую кампанию. Собственно эта кампания поддержки уже началась. Во-первых, они будут требовать, чтобы судья Рыбаков и государственный обвинитель Бортник сделались невыездными, чтобы их лишили возможности поездки за рубеж. Они, конечно, будут обжаловать этот приговор, будут обращаться к белорусской и мировой общественности, то, что сейчас происходит, я уже говорил о воззвании к правительствам стран «восьмерки». Предпринимательское движение активизируется, они подключаются и тоже будут заниматься этим делом Козулина. Кроме этого председатель Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько высказал идею, которая обсуждалась с российскими правозащитниками, которые тоже эту идею поддержали – это организация международного общественного суда над нынешним президентом Лукашенко. Я думаю, что если удастся эту широкую кампанию поддержки организовать, я опять же не знаю роль Бородина, но спасти Козулина может только широкая кампания поддержки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Татьяны.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, в 96 году Лукашенко разогнал парламент белорусский и назначил марионеточный, карманный. Белорусский народ как-то спокойно воспринял. Что, он такой безразличный?
Владимир Кара-Мурза: Вы говорите, отмечали апатию белорусских избирателей, а вместе с тем говорите, что растет число молодежного движения.
Михаил Шнейдер: Апатия белорусских избирателей и рост молодежного движения – это две разные вещи. Дело в том, что, к сожалению, молодежь только сейчас начинает просыпаться в Белоруссии, это новые избиратели, как и российская молодежь, которые никогда до этого не участвовали в выборах. Я думаю, что эту апатию удастся переломить.
Владимир Кара-Мурза: Бывший зам главы думского комитета по делам СНГ Вячеслав Игрунов считает Козулина жертвой политических репрессий.
Вячеслав Игрунов: Александра Козулина просто невозможно рассматривать никак, кроме как политического заключенного. Лукашенко, безусловно, чисто победил на этих выборах, потому что абсолютное большинство населения действительно ориентировано на этого президента. Это совершенно не означает, что можно считать эти выборы демократическими по той простой причине, что свободы прессы в Белоруссии по большому счету не существует, а оппозиционеры не имели возможности достаточно агитировать за свои кандидатуры. То, что произошло с Козулиным, совершенно не укладывается ни в какие нормы права. На мой взгляд, это худшие образцы позднесоветских репрессий против инакомыслящих.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, почему не ругают Китай? В Китае уже тысячи Козулиных расстреляны и нарушения свобод всяких. Не является ли это таким временем, что если богатый, пусть он даже коммунист, про него ни слова не скажи. Белоруссия бедная, надо ее добивать. Объясните.
Владимир Кара-Мурза: Китай тоже официальный партнер Кремля. И недавно не пригласили в Москву на саммит религиозных деятелей Далай-ламу, мы об этом говорили. Так что мы критикуем тоже недостатки. Кроме того, там нет прямых президентских выборов. Как можно, по-вашему, сравнить ситуацию в Китае и в Белоруссии?
Михаил Шнейдер: Вообще Россия себя позиционирует сейчас, во всяком случае, как европейская держава. И в этой связи оправдан интерес к Белоруссии, поскольку Белоруссия - это последняя диктатура в Европе, больше таких стран, пожалуй, не осталось. Я согласен со слушательницей по поводу того, что Китаю стоило бы уделять больше внимания. Но просто, видимо, надо пока выстраивать приоритеты. Белоруссия – это наш сосед, это страна, с которой у нас очень сильные, очень тесные взаимоотношения, мы связаны и экономически, и просто языком, общий язык, и родственники и так далее. Мне кажется, что для нас это более приоритетная в данном случае страна, чем Китай. Хотя я согласен, что проблема нарушений прав человека в Китае может быть гораздо острее стоят, чем в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я счастлив, что Козулин, этот хулиган и дебошир, получил пять лет тюрьмы. Кто такой Козулин, откуда он взялся? Выступает против честного порядочного белорусского президента Лукашенко, которого любит весь просто народ Белоруссии. Козулин, понимаете, защищает интересы, борется за интересы западных врагов Белоруссии, а также демократического белорусского жулья и ворья.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже говорили, что это профессор, ректор Белорусского государственного университета. Кроме того в Белоруссии вся интеллигенция вынуждена скрываться. Последние годы писатель Василь Быков провел в Федеративной Республике Германии.
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я неоднократно слышал в основном от россиян о том, что нынешний президент Лукашенко, президент легитимный, что он победил на выборах, огромное число белорусов поддерживает Лукашенко. К сожалению, этот миф иногда повторяют и наши отечественные политики, в том числе называющие себя демократическими политиками, в частности, Вячеслав Игрунов, только что мы слышали его мнение. Я с этим не могу согласиться. Я абсолютно уверен в том, что если бы выборы в Белоруссии были действительно свободные и демократические, если бы всем кандидатам давали равную возможность выступать, в том числе и на телевидении, если бы не было тех чудовищных нарушений собственного избирательного законодательства Белоруссии, то результат далеко неоднозначный. Даже в этих условиях я наблюдал, что стопки бюллетеней с голосами за единого демократического кандидата были больше стопки тех же бюллетеней, поданных за Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. В России проходит свертывание демократии, в Белоруссии тоже. Который из режимов, по-вашему, реакционнее - в Москве или в Минске?
Михаил Шнейдер: Интересный очень вопрос. Мне кажется, что для России сейчас идет некое такое «соревнование», чей режим более реакционный. То, что происходит в нашей стране, во-первых, у нас, я бы так сказал, политических заключенных чуть побольше, чем 12 человек в Белоруссии. Некоторые тенденции, которые существуют в российской политике, уже настолько тревожны, что уже можно говорить о том, что идет просто фашизация страны. Может быть все-таки, я надеюсь, на то, что Белоруссия для нас некий такой отрицательный пример, и я надеюсь, что Россия не перейдет в то состояние, в котором сейчас находится Белоруссия.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, осуждает произвол белорусских властей.
Олег Миронов: При всем своем большом уважении к Белоруссии, я в свое время был депутатом собрания Союза России и Беларусь, такой приговор не вписывается ни в какие рамки и, конечно, по тексту сугубо политический. Я думаю, что здесь власти переборщили, они просто усилят недовольство демократических сил многих стран, в том числе и российских, которые к Белоруссии хорошо относятся. Может быть они берут с России, используя опыт Ходорковского. Я думаю, что вряд ли это нужно делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Алексея Григорьевича.
Слушатель: У меня к присутствующему реплика. Нам бы беды Белоруссии и нам бы президента Лукашенко. А ваш гость скользкая личность.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Григорьевич, мы не знаем, бывали ли вы в Белоруссии, а Михаил был наблюдателем на президентских выборах 19 марта. Как намерен Союз правых сил реагировать на казус с Александром Козулиным?
Михаил Шнейдер: Приговор прозвучал только что, как мы знаем. В понедельник у нас будет президиум федерального политсовета Союза правых сил и, насколько я знаю, вот этот вопрос будет там рассматриваться - о реагировании на дело Александра Козулина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Марию, радиослушательницу из Липецка.
Слушательница: Здравствуйте. Вот звонят и говорят, что Лукашенко будет президентом в нашей стране, ждут не дождутся. В Липецке Путин набрал 80%, однако, послушайте, приезжайте, сколько людей, и все хотят тоже к Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Хорошо это или плохо? Очевидно, поэтому и набрал Владимир Владимирович 80%, что все жители Липецка хотят к Лукашенко. Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я два года в Минске работал, мне пришлось по многим предприятиям ездить. Пять-шесть заводов работает, все остальное в полном развале. В день выборов довелось быть в Минске, я общался примерно с сотней минчан, и ни одного человека не встретил, чтобы он сказал, что он голосовал за Лукашенко. Поэтому не верьте тем людям, которые говорят, что там он победил с большим преимуществом. Видимо, там были большие подтасовки. Правильно было сказано, что минчане без блеска в глазах. Я думаю, что белорусский народ терпит, терпит, но он этот режим уберет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему не удалась акция оранжевая на главной площади Минска, подобная украинскому майдану?
Михаил Шнейдер: Все-таки ситуация в Белоруссии и в Минске сильно отличалось от того, что было на Украине. Дело в том, что на Украине оппозиция построила целый стратегический план того, как она будет бороться за свободу. Здесь же мы наблюдали растерянность лидеров, того же Милинкевича и того же Козулина, они, собственно, не знали, что делать, когда увидели такую массу народа. Они не ожидали, что придет на площадь несколько десятков тысяч молодых людей и у них не было никакого плана просто. Майдан украинский, я, кстати, тоже был на Украине в эти дни, когда там так называемая «оранжевая революция» случилась, несмотря на то, что внешне выглядело как спонтанное волеизъявление, была видна абсолютно жесткая организация. Видно, что работает хорошо отлаженная машина. То есть в данном случае в Белоруссии ничего этого не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану Алексеевну.
Слушательница: Доброй ночи. Я хотела реплику свою дать. Дело в том, что мне непонятна такая вещь: костят, костят Лукашенко. Действительно, у меня тоже люди знакомые приехали, нет там бомжей, спокойно, чисто, основная масса его боготворит. Почему такая разница? Союз правых сил считает, что он изверг и прочее, чуть ли не фашист, а народ простой... Посмотрите у нас, сейчас показали Корякию, край, который богат золотом, чего только ни перечислили. Продолжительность жизни – сорок лет. Такого нет даже в Африке, мы на последнем месте. Там такого нет, там ровно, спокойно живут, возрождаются фермы, сельское хозяйство. Нет этих азербайджанцев, заполнивших все рынки, по бешеным ценам продающие нам импортные фрукты. Мы забыли морковку простую. 20-30 рублей – это же смешно, господа. В Белоруссии этого нет. В основном же жизнь простого человека.
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я с вами готов был бы согласиться, если бы выборы были честными в Белоруссии. Если все, что вы говорите, соответствует действительности, если все это правда, то тогда ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: зачем нужно было устраивать массовые фальсификации на этих выборах? Ведь никто не будет спорить с тем, что ни Козулин, ни Милинкевич, ни другие кандидаты не получили никакого эфирного времени, у них не было возможности встречаться с избирателями, они не попадали на экраны телевидения, единственные встречи с избирателями постоянно срывались. Почему власть так боялась кандидатов, которые не призывали к вооруженному восстанию против режима, они просто хотели донести свою программу до избирателей. Если бы все это было так, если бы действительно Лукашенко пользовался массовой поддержкой народа, наверное, тогда чего ему боятся. Проведи свободные честные выборы, пригласи международных наблюдателей, они подтвердят, что выборы честные, победи с результатом 90%, как ты победил, и докажи всем, что ты легитимный президент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду Аркадьевну.
Слушательница: Здравствуйте. Я, продолжая ваш ответ, хочу сказать: где гарантия, что придет Козулин, кто бы ни пришел к власти, просто человек так устроен, когда он приходит к власти, он начинает все выжимать. Мы Ельцину тоже верили, и что у нас получилось теперь? Козулин придет, он может быть не будет хуже Лукашенко, но тоже будет обдирать, и народ белорусский это нутром чует.
Владимир Кара-Мурза: Да, но оппозиция предлагала совсем иную экономическую программу - открытость Белоруссии на Запад, вступление в Евросоюз и так далее, в европейские экономические структуры.
Михаил Шнейдер: Ответ, мне кажется, простой: существует единственный способ узнать, кто лучше – это выборы. Белорусский народ пожил при Лукашенко, ему предоставляется возможность выбрать следующего президента. А где гарантия того, что Козулин не был бы хуже, а наоборот, был бы лучше, и вывел бы в течение нескольких лет, сделал бы Белоруссию одной из самых развивающихся стран Европы?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Надо четко представлять, что господин Шнейдер был наблюдателем от СПС на выборах. Это первое. Какой он независимый? У нас была комиссия наблюдателей от СНГ, которые признали выборы волне демократичными. В канун выборов там работала комиссия института Гэллапа, которая произвела такие солидные исследования и установила, что минимальный процент голосов за Лукашенко – это 54%. Теперь руководитель Республиканской партии выступал у вас в эфире, он четко сказал, что он с утра до вечера был на минском избирательном участке, ему везде все дали посмотреть, и он четко сказал, что там было 54% за Лукашенко. И общее мнение такое, что большинство народа за Лукашенко.
Михаил Шнейдер: Я бы хотел прокомментировать то, что вы сказали. Да, действительно, я был наблюдателем от СПС, но хочу сказать, что нас не аккредитовала Центральная избирательная комиссия Белоруссии, и мы были представителями одного из средств массовой информации российских, которые по закону имеют право быть на избирательных участках. Теперь что касается выводов международных наблюдателей стран СНГ и там были наблюдатели от России, я еще раз повторю, Россия и наблюдатели от стран СНГ – это была единственная группа международных наблюдателей, все остальные наблюдатели от всех остальных стран мира сделали вывод о том, что выборы шли с огромными нарушениями и результаты этих выборов были сфальсифицированы. Данные нашего наблюдения говорят о том, подтверждают этот вывод международных наблюдателей.
Насчет института Гэллапа: институт Гэллапа, независимые социологи белорусские проводили опросы до выборов, до 19 марта и эти данные показали, что за единого кандидата в президенты Белоруссии готовы голосовать от 40 до 60% населения. Поэтому еще не факт даже в тех условиях той неравной избирательной кампании, которая была в Белоруссии, что победил бы Лукашенко. Еще раз говорю - это миф.
Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, главный редактор правозащитного агентства «Прима», бывший советский политзаключенный, предостерегает постсоветских лидеров от политических преследований оппонентов.
Александр Подрабинек: Поводов сомневаться в том, что Козулин политический заключенный, нет никаких. Я напомню, при каких обстоятельствах он был арестован: это было мирное шествие 25 марта в День боли в Минске, когда несколько тысяч человек решили продемонстрировать свою поддержку арестованным накануне участникам палаточного городка. В России пока нет таких жестких преследований оппозиционеров, как в Белоруссии. Но в принципе подход совершенно одинаковый, просто у Лукашенко другие возможности, чем у Путина. Путин пока не может позволить себе в силу самых различных обстоятельств расправляться со своими политическими противниками так же, как Лукашенко, так же беззастенчиво, так же нагло как Лукашенко. Я думаю, что в какой-то момент можно будет говорить, что осталось два последних диктатора Европы – Лукашенко и Путин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Вячеслава Георгиевича, радиослушателя из Одинцова.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у нас капитализм в России. Так или не так? Так. В Белоруссии социализм. Так или не так? Так. Так чем же лучше этот капитализм у нас, чем социализм в Белоруссии? В Белоруссии промышленность сохранена, у нас уничтожена. Сельское хозяйство у нас уничтожено, там процветает сельское хозяйство. И главное, как говорит ваш гость, не выборы, а жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, преуспевание режима Лукашенко базировалось на низких ценах на газ. Сейчас этот вопрос встал с такой же остротой, как и перед Украиной в канун нового года.
Михаил Шнейдер: Давайте посмотрим, как будет развиваться социалистическая экономика Белоруссии в условиях международных цен на газ, которые Россия установит в ближайшее время. Я бы не называл то общество, которое у нас, есть капитализмом и не называл бы то, что есть в Белоруссии, социализмом. И там, и там установлен авторитарный режим с какими-то признаками капиталистических отношений. Социализма в том понимании социализма, которое вкладывали в это понимание наши основоположники, я там не наблюдал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. Я сейчас услышал только что, что кто-то из вас сказал, что был на избирательном участке и там все им показали и действительно, все любят Лукашенко. Я потрясен инфантильностью таких людей, потому что для того, чтобы контролировать выборы, надо несколько человек 24 часа на избирательном участке и ничего не пропустить, ни того, что кто-то зайдет в другую комнату, ни того, что тебя попросят отдохнуть или уйти куда-нибудь. Ничего этого делать не надо, надо контролировать каждую секунду.
Владимир Кара-Мурза: Да, это один из наших радиослушателей сказал, что он был в Минске в день выборов и порадовался за единодушие белорусских избирателей. Михаил Шнейдер как раз совсем иного мнения.
Михаил Шнейдер: Я хотел бы продолжить, хочу напомнить, что Владимир Рыжков, которому якобы что-то показывали на избирательном участке, он вместе с руководителем нашей организации Никитой Белых подписал отчет, в котором констатированы чудовищные нарушений избирательного законодательства и фальсификации выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Владимировну.
Слушательница: Добрый вечер. Я просто не в курсе дела, хотелось бы спросить вашего гостя: Лукашенко не предлагали провести референдум о воссоединении России с Белоруссией?
Михаил Шнейдер: Мы же подписали договор несколько лет назад с Белоруссией о создании союзного государства. Формально у нас сейчас существует союз России и Белоруссии. Для того, чтобы закончить процесс объединения, естественно, должен бы быть проведен в двух странах референдум, чтобы были внесены соответствующие изменения в конституцию. Но насколько я понимаю, Лукашенко не нужно реальное объединение двух стран. С моей точки зрения, оно просто невозможно, потому что слишком разные экономики у нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Я был в Минске несколько раз, у меня там родственники. Там порядок образцовый. Даже люди на красный свет, если нет никого, переходишь через улицу, если нет машин, если кто идет - царап его и штраф. Я пошел, как привык в Москве, милиционер мне штраф.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, сейчас такой же порядок в Санкт-Петербурге в канун саммита, как был в 80 год во время Олимпиады.
Михаил Шнейдер: Как известно, самый лучший порядок на кладбище устанавливается.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, означает ли приговор Александру Козулину желание запугать оставшихся на свободе белорусских оппозиционеров?
Михаил Шнейдер: В том числе это, конечно, знак, который подает Лукашенко белорусской оппозиции, что он намерен совершенно жестко расправляться с оппозицией. Но я хочу сказать, что огромные надежды мы связываем с белорусской молодежью. Я совершенно не ожидал и был сильно удивлен, когда я увидел несколько десятков тысяч молодых ребят, которые вышли в сильнейший мороз, при сильнейшем ветре, они стояли на площади несколько часов и разошлись далеко за полночь. Вот все, что сейчас происходит в Белоруссии, попытки Лукашенко вот таким способом давить на оппозицию, я думаю, что кончится совершенно обратным. Режим Лукашенко обречен.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли шанс у защиты Александра Козулина на пересмотр этого приговора в Страсбургском суде?
Михаил Шнейдер: Если дело дойдет до Страсбурга, тут у меня нет никаких сомнений в том, что этот приговор будет пересмотрен.
