Михаил Соколов: Гость нашей передачи – директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар.
Только что в свет вышла книга Егора Тимуровича «Гибель империи. Уроки для современной России» - анализ объективных причин краха СССР. И было бы, конечно, интересно, чтобы нам звонили те, кто читал книгу или хотя бы ее изложение, поскольку в газетах и в Интернете было достаточно информации об этой работе.
Егор Тимурович, мне показалось по прочтении вашей книги, что это такой, знаете ли, парадоксальный учебник для Кремля по так называемой суверенной демократии. Она показывает, что правящей группировке нельзя делать с Россией, чтобы сохранить себя во власти. Ну, например, нельзя брать политически мотивированные кредиты, нельзя сильно завязываться в прогнозах на сырьевые цены желательно создавать валютные резервы на случай кризиса, вкладывать имеющиеся резервные средства в ликвидные финансовые инструменты. И тогда внутри России можно иметь такой авторитарный режим – хуже нынешнего, лучше нынешнего, терпимый Западом, а главное – терпимый народом.
Как вам такое прочтение вашей книги?
Егор Гайдар Егор Гайдар: Вы знаете, я не так давно летел в Москву с одного международного семинара вместе с моим хорошим другом (только не надо думать, что это Анатолий Борисович Чубайс), известным российским экономистом. И он мне сказал примерно следующее (мы на «ты»): «Егор, ты же не любишь нынешний режим, он тебе не нравится. Но зачем ты все время рассказываешь ему, что он не должен делать, чтобы не поставить под угрозу свое собственное существование?»
Я сказал, что давно многие квалифицированные медики и квалифицированные экономисты обратили внимание на то, что между нашими специальностями есть довольно много общего. Представьте себе хирурга, которому на операционный стол доставляют человека, которому он, в общем, не симпатизирует. И что, это повод для того, чтобы его зарезать что ли? Вот я, сколько могу делать для того, чтобы в России не было экономической катастрофы, буду делать вне зависимости от моих симпатий и антипатий к действующим властям.
Михаил Соколов: Ну, то есть режим и страну, в общем, вы отделяете.
Егор Гайдар: Да. Я пережил уже один крах экономического режима в моей стране, вынужден был разбираться с его последствиями, был в это время одним из руководителей правительства. Абсолютно не хочу пожелать, чтобы страна моя еще раз это пережила.
Михаил Соколов: А вот Владимир Путин, президент России, считает крушение СССР самой великой геополитической катастрофой 20 века. Мне показалось, читая вашу книгу, что у вас есть некое такое слабое, но чувство сожаления о Советском Союзе. Или я ошибся?
Егор Гайдар: Вы знаете, у меня нет чувства сожаления о Советском Союзе. У меня есть чувство бесконечного понимания угрозы миру, которая была связана с крахом Советского Союза. В 1990 году существовало социалистическое государство СССР, многонациональное, авторитарное, и социалистическое государство Югославия, многонациональное, авторитарное. Я довольно хорошо знаю Югославию, югославские реальности. Если вы в 1990 году спросили бы у любого информированного наблюдатели, почти любого, у 99 процентов информированного наблюдателя – когда и если рухнет социалистический режим в Югославии и Советском Союзе, где мы будем иметь полномасштабную кровавую кашу? – 99 процентов твердо сказали что, что в Советском Союзе. Не в Югославии, которая была кандидатом в члены Европейского союза, гораздо ближе к вступлению в Евросоюз, чем любая другая социалистическая страна, где рыночная экономика существовала 30 лет, где был либеральный политический режим, где миллионы людей имели право свободно выезжать из страны. Конечно, в Советском Союзе. А судьба распорядилась иначе. Оказалось, что в Югославии, а не в Советском Союзе. Причем кровавая каша по югославскому сценарию поставила бы под угрозу не только возможность существования моей страны, а мира.
Михаил Соколов: Вы там указываете на критический момент. Я тоже помню эти заявления Гавриила Попова и Павла Вощанова, претензии РСФСР на Северный Казахстан - Южную Сибирь, Крым, Новороссию. То есть это мог быть югославский вариант распада.
Егор Гайдар: Только так.
Михаил Соколов: Но вы указываете на такой фактор, на который никто раньше не указывал (может быть, в силу незнания), - это наличие в других республиках в тот момент ядерного оружия. То есть получается, что тактическое ядерное оружие сыграло роль фактора сдерживания?
Егор Гайдар: Да, это чистая правда.
Михаил Соколов: А если бы его не было? Тоже покатилось бы по югославскому сценарию?
Егор Гайдар: Это тот случай, когда история не знает сослагательного наклонения. Что было бы, если бы не было плохо управляемого из Москвы тактического ядерного оружия – вам не ответит даже никто из тех людей, кто принимал прямое участие в процессе принятия решений.
Михаил Соколов: Но вот в Чечне его не было – и это позволило начать военные действия.
Егор Гайдар: Вы правы, именно поэтому, я думаю, моя гипотеза состоит в том, что наличие ядерного оружия на территории бывшего СССР сыграло важнейшую роль в факторе сдерживания. Я не могу это доказать. Больше того, я могу сказать, что эта тема никогда впрямую не обсуждалась.
Почему-то так странно получилось, что решения, закрепленные в Беловежской пуще, а потом в Алма-Ате, о том, что мы разводимся, не предъявляя друг к другу территориальных претензий, и что никто из тех стран, в которых находится ядерное оружие, не возражает против того, чтобы оно было передано и транспортировано в Россию, почему-то они по времени совсем совпали – поверьте мне, это не было случайностью.
Михаил Соколов: А все же про геополитическую катастрофу – самая великая или не самая великая?
Егор Гайдар: Ну, уж самая великая – конечно, роспуск Британской империи, потому что это была самая большая империя и по территории, и по населению.
Михаил Соколов: Событие, но не катастрофа.
Егор Гайдар: Дело в том, что британская политическая элита тоже флиртовала с идеей роспуска британской империи как геополитической катастрофы. В 50-х годах, если вы поднимите материалы внутренней дискуссии Консервативной партии, там сколько народу говорило о том, что это великая геополитическая катастрофа!
Михаил Соколов: Но французы больше по империи страдали.
Егор Гайдар: Французы страдали еще больше. Я говорю об англичанах, потому что англичане распустили свою империю образом, который сейчас считается в мире образцовым. Он почти без крови ее распустили. Они просто поняли, что во второй половине XX века империи не живут.
Я могу долго говорить и пишу об этом в книге, объясняю почему – не живут они.
Французы потеряли гораздо больше людей, гораздо больше пролили крови для того, чтобы сохранить империю, а потом были вынуждены прийти к тому же самому выводу. И это для Франции было неизмеримо более тяжело, чем для Британии. Тем не менее, все равно за 10 лет они потихоньку привыкли к тому, что это неизбежность. И вот это вот страшное чувство обиды за утраченное мировое величие за 10 лет превратилось в мягкую ностальгию: ну, да, когда-то были империй, и что с того…
Михаил Соколов: Егор Тимурович, вы сказали, что британцы тогда в некотором смысле за 10 лет избавились от ностальгии.
В России прошло 15 лет – и, наоборот, эта ностальгия усиливается, ее культивируют, ее раскручивают по телевидению, ее как-то насаждают. Для вас это не удивительно? Это такой мощный политический фактор оказался, на котором можно играть, можно строить карьеры.
Егор Гайдар: Должен вам признаться честно, здесь я ошибся в прогнозах. У меня где-то в 90-х годах было достаточно трезвое понимание того, что постимперский синдром – это страшная угроза для России, и я об этом писал неоднократно в начале 90-х. Собственно, я принадлежал к числу тех, кто ввел сравнение России после краха Советского Союза и Веймарской Германии в такой широкий оборот, в котором он сегодня находится.
Михаил Соколов: И Александр Янов тоже.
Егор Гайдар: Естественно, я был не один, но я был в числе довольно узкого круга людей, которые эту тему сделали общеупотребительной. Но у меня было представление, которое оказалось ошибочным, что, да, сейчас, когда вот эта боль, самая тяжелая, вот эти 20 миллионов русских за рубежами, непонятно какие границы, на которые мы согласились, потому что не хотели ядерной войны и кровавой бани на территории постсоветского пространства. Да, будет тяжело, потому что экономический кризис. Да, обанкротился Советский Союз. Да, придется тяжело к этому адаптироваться. Но потом начнется экономический рост, люди начнут жить лучше, лучше и лучше (как, собственно, и произошло последние 8 лет), и они забудут обо всех этих постимперских проблемах потихонечку.
А жизнь оказалась более сложной.
Когда ты не знаешь, как дожить до следующей зарплаты, вообще у тебя будет работа или завтра тебя выкинут за улицу, как ты будешь кормить семью, когда станешь безработным, тут тебе, в общем, не очень до мечты об имперском величии.
И как раз когда жизнь начинает налаживаться, и у тебя зарплата была 100 долларов в месяц, а потом 200, а потом 300, а потом 400, ты знаешь, что она в следующему году будет еще выше (и в реальном исчислении тоже, не только в долларах), что, в общем, в крупных городах, в недепрессивных регионах никакая угроза безработицы тебе толком не грозит, а есть острый дефицит квалифицированной рабочей силы, - вот как раз в это время и хорошо прийти домой, сесть с семьей за стол…
Михаил Соколов: Выпить пивка.
Егор Гайдар: … выпить пивка, включить телевизор, где тебе покажут фильм, в котором наши разведчики всегда лучше их шпионов, и мы всегда всех побеждаем. И тебе показывают прекрасные советские фильмы, снятые хорошими режиссерами, где жизнь прекрасна (она, правда, не имеет никакого отношения к реальной жизни в Советском Союзе, она имеет отношение к той «жизни», которая была заказана отделом пропаганды ЦК КПСС), но ведь 30-летние этого не знают. И посмотрев все это, подумать и поговорить с семьей о том, какая была великая держава, как ее предали и развалили и как, наконец, теперь мы покажем, что мы снова великие. Вот этого я, честно говоря, не предвидел.
Михаил Соколов: Да, вот вам пишут: «Гайдар, вы и ваши демократы называете себя наследниками английских и французских буржуазных революционеров. Они свергали своих королей, но не отдали ни метра английской и французской земли, а вы роздали четверть страны. Не нравится вам коммунизм – свергали бы его. Зачем государство было драть на части? Александр». Ну, там насчет границ Англии и Франции тоже можно поспорить.
Егор Гайдар: Да, вопрос сложный.
Михаил Соколов: Еще пишут нам: «Дорогой Егор Тимурович, каждый раз пользуюсь случаем, чтобы поблагодарить вас и вашу команду за то, что называли «шоковой терапией». Было трудно, но иначе было нельзя. Где бы мы сейчас были? С огромным уважением, пенсионеры и бывшие бюджетники Макаровы».
Егор Гайдар: Спасибо.
Михаил Соколов: Вот, видите, разные позиции. Давайте подключим кого-нибудь по телефону. Александр из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Здравствуйте, Егор Тимурович. Читал вашу книжку, правда, бегло, но все же три вопроса вам очень хотелось бы задать. Первое, неужели вы не видели тех конкурентных преимуществ, которые были у прогнившей полностью, ходившей под себя советской системы? А они были, и я вам назову хотя бы два: интеллектуальный потенциал и концентрация производства. Вот это вы не учли. В связи с этим мы не сделали ставку на другую интеллектуальную элиту, которая у нас была, - это техническая интеллигенция. То есть я помню 1991 год, критерий элитарности – это люди, которые отсидели три срока на зоне. Понимаете, это был главный критерий предпринимательства. Просто я сужу по тому, что я сам мог в 1991 году заработать несколько миллионов долларов…
Михаил Соколов: Но вот не повезло вам. Александр, вы исчерпали ваше время, хотели три вопроса задать, а получили право на один. Итак, ставка на техническую интеллигенцию.
Егор Гайдар: Стратегически абсолютно правильно. Потенциал российского образования, - оно своеобразно устроено было, там сочеталось очень плохое образование массовое и при этом очень высококачественное, на уровне абсолютно мировом в каком-нибудь физтехе или в ряде других элитных вузов, - это стратегически, конечно, предельно важно для России. Но только, к сожалению, это нельзя задействовать в краткосрочной перспективе.
Но когда и если у вас проблема в том, что у вас не хватает денег на то, чтобы обеспечить – 45 миллионов – импорт зерна, то я могу вас заверить, что заработать эти деньги за счет интеллектуального потенциала, который советские власти никогда не умели продавать за конвертируемую валюту, на протяжении нескольких недель, которые вам нужны, для того чтобы не было голода, - задача, не имеющая решения. В перспективе 15 лет - да, 30 лет – не сомневаюсь. А шести недель – никак не получается.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, а как вам нравится нынешний термин «сырьевая сверхдержава»? Не есть ли это синоним такого термина, как «сырьевая колония», как некоторые оппозиционеры говорят? Вообще ставка на сырье – вы в своей книге показали эту зависимость – она опасна, конечно. И вот снова это подается, уже как такая официальная теория.
Егор Гайдар: Мне не нравится эта официальная теория. Надо понимать, что значительная доля сырья в экспорте – это отнюдь не какое-то клеймо несовершенства. Есть много абсолютно хорошо устроенных, обеспеченных стран, у которых значительная доля сырья в экспорте. Самая развитая страна в мире по индексу человеческого развития – а это более обобщающий показатель, чем душевой валовый внутренний продукт, – это Норвегия. У Норвегии большая доля сырья в экспорт, ну, что тут сделаешь. У Канады большая доля сырья в экспорте. У Австралии большая доля сырья в экспорте, у Новой Зеландии большая доля сырья. То есть от того, что Россия – страна, у которой большая доля сырья в экспорте, ни в коей мере не следует тезис о том, что Россия какая-то недоразвитая и обреченная быть недоразвитой. Это неправда.
Другое дело, что сырьевые экономики специфически устроены. Думать, что управлять сырьевой экономикой можно так же, как экономикой, которая является дифференцированной, то есть где доля сырья невелика, это глубочайшая ошибка, которая вела многие страны к страшным катастрофам. Представьте себе, США, крупнейшая экономика мира, диверсифицированная, за последние 50 лет один раз столкнулась с внешним шоком, ухудшением условий внешней торговли более чем на 10 процентов – 1974 год, когда цены на нефть резко выросли. Тяжелейшим образом адаптировалась к новым реалиям: низкие темпы роста, высокие темпы инфляции, высокий процент безработных, стагфляция так называемая – все это реалии ответа крупнейшей в мире диверсифицированной американской экономики на изменения неблагоприятные условий внешней торговли на 10 процентов. А как вам нравится, когда условия внешней торговли изменяются неблагоприятно не на 10 процентов, а в 8 раз?
Михаил Соколов: Как в 80-е годы, собственно, для Советского Союза.
Егор Гайдар: Как в 80-е годы для Советского Союза. И вот попробуйте адаптироваться к этому без экономической катастрофы. Это тяжелый, серьезный вызов. И нам надо понимать, если мы хотим извлекать уроки хотя бы из собственных ошибок, что мы по-прежнему остаемся, как и Советский Союз, ресурсозависимой экономикой. И у нас строить так экономическую политику, как, скажем, во Франции, в Германии и Америке нельзя, это совершенно другие условия формирования экономической политики.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос послушаем. Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. В течение 700 лет Россия занималась собиранием земель, становлением себя как государства, и государства имперского типа. В течение 10 лет вы с вашими друзьями по существу развалили то, что делали поколения русских политиков. Как вы думаете, какое место в истории вам определят – где-то с Лжедмитрием или с генералом Власовым? Спасибо.
Егор Гайдар: Вы знаете, в течение веков Великобритания занималась собиранием земель и создала империю, существенно большую по территории и существенно большую по населению, чем российская. И почему-то в XX веке она эту империю по большому счету без крови отдала. Почему? Потому что английские власти были такими странно предрасположенными к тому, чтобы наносить ущерб собственному государству? Да нет. Потому что империи сами – продукт исторического развития.
Когда в XVI веке Испания посылала несколько сот конкистадоров в Америку, это было вполне достаточно, чтобы завоевать Америку, учитывая дисбаланс военной мощи, которая была создана уже начавшимся подъемом Европы и тем, что существовало в остальном мире.
Когда англичане посылали канонерские лодки для того, чтобы сокрушить сопротивление величайшей империи на протяжении тысячелетий аграрного мира – китайской, то Китай ничего не мог противопоставить.
А потом происходят изменения, потом происходит распространение, совершенно неизбежное и исторически хорошо известное, военной техники наиболее развитых стран и менее развитых – выясняется, что там не то что 500 конкистадоров, а 400 тысяч французских войск, посланных в Алжир, недостаточно для того, чтобы подавить сопротивление 20 тысяч повстанцев, которые, правда, опираются на современную технику партизанской войны и поддержку местного населения. И с этого времени гибель империй становится абсолютно неизбежной.
Михаил Соколов: Я бы Александру просто напомнил, что при роспуске Британской империи на завершающем этапе присутствовал такой великий политик, – он, я думаю, не будет спорить – государственник и «имперец», как Уинстон Черчилль, чья репутация, между прочим, не подвергается никакому сомнению даже британскими государственниками.
Еще один наш слушатель по пейджеру интересуется вашим мнением о книге Джиласа «Новый класс» и спрашивает: «Как сложилась судьба «нового старого» класса в наши дни в России?» Действительно, бюрократия, на мой взгляд, только укрепляется и растет. Как вам кажется?
Егор Гайдар: Книга Джиласа, на мой взгляд, блестяща. Прочитал ее первый раз, когда мне было лет 12, на сербском языке. Она, конечно, бесконечно марксистская по всей стилистике анализа, в этой связи, с моей точки зрения, с сегодняшнего дня крайне упрощенная.
Михаил Соколов: Но был еще после и Восленский с «Номенклатурой» после.
Егор Гайдар: Да, но, конечно, книга Джиласа была гораздо более влиятельна. Конечно, она бесконечно упрощенная, как мне кажется сегодня. Когда мне было 12 лет, на меня произвела она совершенно неизгладимое впечатление и во многом определила мою политическую позицию по отношению к тому, что происходит в моей стране.
Михаил Соколов: А место номенклатуры в современной жизни как вы видите?
Егор Гайдар: Советская номенклатура… Во-первых, конечно, иллюзия того, что старая номенклатура как была, так и сохранилась, и она по-прежнему нами правит, это именно иллюзия. Если вы возьмете состав ЦК КПСС какого-нибудь 1985 года, членов ЦК КПСС, кандидатов в члены ЦК КПСС, членов Ревизионной комиссии – а это именно картина советской политической элиты, это, соответственно, первые секретари обкомов, министры, элита силовых ведомств, генералы, элита Министерства иностранных дел – и посмотрите, кто, собственно, из них или даже из их ближайших родственников сохранился в любом перечне, который вы можете получить в любом журнале, этим занимающемся, то вы увидите, что это редчайшие исключения, это далеко меньше 1 процента.
Михаил Соколов: Ну, поднялся второй, третий слой.
Егор Гайдар: Да, там поднялись второй-третий слой, там, конечно, произошли радикальные перемены, но как это бывало, собственно, во всех революциях, так называемых великих революциях. Еще раз подчеркну, что когда я говорю «великие революции», я под этим не подразумеваю ничего хорошего. Оно всегда так бывает.
Михаил Соколов: У многих есть, знаете, такое ощущение, что в России строится сейчас именно, на этом этапе сословное общество. То есть чиновники и их бизнес-партнеры становятся вот этой новой номенклатурой, которая включает и часть старой: такое новое дворянство.
Оно имеет особый правовой режим, особая пенсионная система для государственных служащих, запрет на их публичную критику теперь (под видом борьбы с экстремизмом) в адрес этих чиновников, даже преимущественное право проезда по улицам. Ведь это же похоже очень, все восстанавливается в новом, смешном виде.
Егор Гайдар: Я ведь и не спорю, это чистая правда. Напомню вам, что когда Бурбоны вернулись к власти в 1815 году, они ведь «ничего не поняли и ничему не научились».
Михаил Соколов: Но на 15 лет их хватило.
Егор Гайдар: Ну, 15 лет – с исторической точки зрения не очень длинный срок.
Михаил Соколов: Давайте еще дадим слово слушателям. Михаил из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос Егору Гайдару?
Слушатель: Здравствуйте. Егор Тимурович, вот вы, еще будучи премьером, как-то, помню, сказали, что Америка развивалась таким путем, что и воры были, и бандиты всевозможные, потом они свои деньги инвестировали в производство, и таким образом выросла экономика у них очень успешно, и вроде бы и у нас если такое будет, то ничего страшного. Но у нас же произошло совершенно иное: воры наворовали и деньги сразу за кордон отправили. А там некуда было отправлять деньги.
Егор Гайдар: Вы знаете, должен вам сказать честно и откровенно, я ничего такого, когда был главой российского правительства, не говорил. Может быть, кто-то вам это и говорил, но это точно совершенно был не я.
Михаил Соколов: Про «дикий капитализм» любили рассуждать, но не вы.
Егор Гайдар: Да, совершенно точно. Теперь по существу, если говорить не о том, что я говорил или не говорил, а о сути дела. Да, в истории американского капитализма была масса более чем мерзостных эпизодов. Я считаю Стэндфордский университет одним из лучших университетов мира, но если вы озаботитесь ознакомиться с историей состоянии Стэнфорда, которое послужило базой финансового благополучия этого университета, то вам это очень сильно напомнит Россию 90-х годов. Теперь по существу. Давайте поймем, что такое было советское предприятие, причем предприятие в сырьевом секторе, потенциально безумно дорогое, в начале 90-х годов. Я в данном случае просто не хочу называть конкретные персоналии, не хочу иметь персональные иски…
Михаил Соколов: Да они все на виду, на виду, не волнуйтесь.
Егор Гайдар: В общем, поверьте мне, что я говорю о совершенно конкретных реальностях. Крупнейшее нефтяное месторождение, крупнейшее нефтяное поле Советского Союза. Генеральный директор ходит абсолютно «под бандитами», и все это знают.
У меня была довольно приличная репутация, мне взятки не предлагали, и это единственный человек, который за время моей работы в правительстве, который предлагал мне взятку. Правда, видимо, он считал, что 10 миллионов – это не взятка, а 10 миллионов.
Финансовые потоки абсолютно непрозрачны. Неплатежи замучили, почему-то предприятие продает нефть всем, кто не платит, а почему так делает - неясно. Неплатежи по заработной плате – 6 месяцев. Неплатежи налоговые – 10 месяцев. И как вы думаете, сколько стоит это предприятие? Я спрашивал руководителей крупнейших нефтяных компаний, сколько бы они заплатили за это предприятие? Они знают, о чем идет речь. Они мне сказали, что не заплатили бы никогда ни одного доллара и не пришли бы туда даже если бы им приплатили, потом что им совершенно не надо, чтобы их менеджеров убили, их семьи взяли в заложники и они должны были бы с этим разбираться. Потом, после этого туда приходит представитель крупного бизнеса. Как-то разбирается с бандитами, наверное, не самым деликатным образом. Как-то разбирается с менеджментом, берет под контроль финансовые потоки, ликвидирует задолженность по заработной плате.
Михаил Соколов: А налоги платит?
Егор Гайдар: Платит налоги, ликвидирует задолженность по налогам. Да, использует схемы, естественно, минимизации налогообложения, но никакой задолженности по налогам не остается. А платит он налоги так, как прописано по закону. Идиотскому закону, я с этим законом борюсь годами, но он платит их по закону. (В данном случае речь идет не о Ходорковском, я хочу уточнить.)
И после этого выясняется, что у него перестает падать добыча на 10 процентов в год, а она начинает расти на 10 процентов в год. И после этого выясняется, что у него растут инвестиции на 10 процентов в год. И выясняется, что это очень дорогое предприятие. И потом приходит очень большая международная компания и говорит: «А давай я за половину этого предприятия (за которое год назад, когда все это было «под бандитами» не готовы были дать ни копейки) заплачу 6,5 миллиарда долларов». Я думаю, что вы даже догадались после этого, о какой компании я говорю. Вот надо понимать, что речь-то шла именно об этом.
Михаил Соколов: Ну, что ж, а как вы относитесь к прогнозам Михаила Касьянова? Он считает, что возможно падение цен на нефть и газ в 2011-2012 году, и это будет связано и с ростом добычи, и с внедрением альтернативных источников энергии, и это все может наложиться на кризис доверия к нынешнему режиму или, точнее, к режиму, который наследует путинскому.
Егор Гайдар: Первое, я не готов прогнозировать цены на нефть и газ. Это занятие вредное для профессиональной репутации.
Михаил Соколов: То есть как в рулетку играть.
Егор Гайдар: Ну, занятие планово-убыточное. Люди, которые будут вам рассказывать, что они знают, какая будет цена на нефть и газ в следующие 5 лет, я думаю, что они не правы. Самое умное, что я когда-нибудь слышал, сказанное о ценах на нефть и газ, сказала моя хорошая знакомая, замечательный экономист, первый заместитель директора-распорядителя Международного валютного фонда Анна Крюгер. Она сказала на одной из конференций, где мы вместе выступали, что до тех пор, пока все считают, что высокие цены на нефть будут такими только короткое время, они останутся высокими; в тот момент, когда все решат, что цены на нефть надолго высокие, они рухнут. И из всего, что я знаю об устройстве этого рынка, я думаю, что это абсолютно правильно. Сейчас все больше и больше людей, которые участвуют на рынке, присутствуют там, приходят к убеждению, что высокие цены на нефть – это надолго. Это значит, что они рухнут. Вопрос только – когда.
Михаил Соколов: То есть риски есть.
Егор Гайдар: Конечно.
Михаил Соколов: А мне казалось, что главный риск – это то, что дестабилизирован рынок алкоголя, что мы видим уже сейчас. Но, видите, есть и другие риски.
Скажите, а как все-таки сочетается ваш тезис о неустойчивости авторитарных режимов вообще, в исторической перспективе, с демонстрируемой ныне устойчивостью данного типа власти в России?
Егор Гайдар: Ну, я же говорю об исторической перспективе. Я говорю, что они исторически неустойчивые. Это не значит, что они не могут быть устойчивыми в течение года, двух, пяти, семи лет. 10 лет - среднее время существования авторитарного режима, то есть режима, который не является традиционной монархий (за которой стоят поколения правителей, передававших свою власть по наследству, к которым люди привыкли), и стабильности демократических режимов, за которыми стоит очевидная демократическая процедура, которую люди принимают, режимов, которые основаны на идее, что можно сидеть на штыках, что, собственно, ставил под вопрос еще Талейран достаточно убедительно…
Михаил Соколов: Но Сталину удавалось.
Егор Гайдар: Некоторое время.
Михаил Соколов: Долго.
Егор Гайдар: Некоторое время. Но в целом протяженность жизни таких режимов в среднем в XX веке где-то 10 лет.
Сталин – это отдельная история. Это, во-первых, не был, собственно, авторитарный режим, это был тоталитарный режим.
Разница между ними состоит в том, что авторитарный режим хочет вытеснить общество из сферы политики. «Что ты там говоришь у себя на кухне – это твое дело, это вообще никого не касается. Ты, главное, митинги не организуй, к зарубежных средствам массовой информации не обращайся. А что ты там у себя на кухне говоришь – да какая разница?» Скажем, такой авторитарный режим в Бразилии 60-х – начала 70-х годов.
Режим советского или, скажем, нацистского типа, он другой, он тоталитарный. Он тебя за анекдот, на кухне рассказанный, про Гитлера, если донесет кто-нибудь, в лагерь отправит только так. Он поэтому гораздо более проникающий в обществе и гораздо в большей степени регулирующий все стороны жизни, и потенциально, да, он более устойчивый. Но у него есть фундаментальная проблема: подобного рода режимы, как показывает опыт, все-таки устойчивы в аграрных обществах или в обществах, находящихся на ранних стадиях индустриализации.
Главная же тема великой экономической дискуссии конца 20-х годов была предельно простая. Рыков, глава правительства, Бухарин, главный идеолог партии, говорили: невозможно заставить крестьянскую армию выбить силой хлеб из деревни, у крестьян. А Сталин говорил (ну, не совсем теми словами говорил публично, но в документах это хорошо видно): да нет, можно, они сделают то, что мы им скажем. И, в общем, краткосрочно он оказался прав.
Михаил Соколов: Потому что армия не была уже крестьянской.
Егор Гайдар: Нет, армия была крестьянской.
Михаил Соколов: Я имею в виду, что по мироощущению человек, ушедший в армию из деревни, уже не был крестьянином.
Егор Гайдар: Собственно, да, вы абсолютно правы. Вот именно это было сутью дискуссии, что она по происхождению крестьянская, а по существу она уже не крестьянская и будет делать то, что мы ей скажем (газы применять, отравляющие, при необходимости, и применяла).
Но здесь вот фундаментальная проблема подобного рода режимов: по мере успехов в развитии, по мере того, как сокращается доля крестьянского населения, по мере того, как растет доля населения живущего в городах, по мере того, как растет общий уровень образования, - убежденность в том, что армия всегда будет готова стрелять в народ, в своих собственных братьев, отцов, она сокращается.
Михаил Соколов: Что и произошло в Советском Союзе.
Егор Гайдар: Что произошло в Советском Союзе, совершенно точно.
Михаил Соколов: Ну, нынешний режим ищет другие способы работы с населением – это и оболванивание с помощью телевидения, и разнообразные технологии. Это же новая реальность XXI века.
Егор Гайдар: Это все равно все работает до тех пор, пока есть глубокое убеждение и у власти, и у народа, что при необходимости будут стрелять. Она очень шаткая. Знаете, в Китае, который был крестьянской страной во время событий на Тяньаньмынь, с подавляющей частью крестьянского населения…
Михаил Соколов: Да и сейчас, в общем…
Егор Гайдар: Сейчас в меньшей степени, но и сейчас, и когда возникли массовые беспорядки, в которых участвовали сотни тысяч людей, связанные с событиями на Тяньаньмынь, ведь в крестьянской стране с крестьянской армией пекинский гарнизон был сочтен недостаточно надежным.
Китайским властям, для того чтобы раздавить тысячи людей танками, пришлось перебрасывать войска с китайской границы. Это, еще раз подчеркиваю, в малограмотной китайской стране. А вот, скажем, в 1991 году найти достаточно лояльные части, которые возьмут и раздавят десятки тысяч людей у Белого дома, у ГКЧП не получилось.
Михаил Соколов: Вас спрашивают: «Насколько актуальна национальная проблема в России?» Интересуются вашим мнением по поводу притока мигрантов из разных стран Кавказа и Азии.
Кстати говоря, сегодня президент России подписал определенное послабление миграционной политики, довольно разумное, по поводу регистрации и так далее.
Вот как вы это оцениваете, исходя из того, что СССР вы считаете империей, а нынешнюю Россию, как я понял, уже империей не считаете?
Егор Гайдар: Действительно, не считаю Россию империей. Россия – многонациональное государство, и для России, конечно, самое разумное – быть многонациональным федеративным государством, демократическим и федеративным.
В общем, при всем бардаке, который был в России в 90-х годах в федеративных отношениях, когда мы гораздо больше напоминали феодальную страну, чем, собственно, федеративную, тем не менее, все-таки идея, что региональные власти отвечают за региональные проблемы, она к началу 2000 годов была достаточно укоренена. И только в таком виде Россия, которая не является империей, может быть стабильной.
Когда и если мы пытаемся сделать Россию а) государством недемократическим, б) не федеративным, а унитарным, мы, конечно, создаем дополнительные риски. Потому что что может быть лучшим подарком радикальным националистам в национальных республиках, которые хотят развала России, чем поданный им сигнал, что править ими будут те, кого назначит Москва. Не те, кого они выбрали, и даже не те, на ком согласилась местная элита. Я же прекрасно понимаю, что многие национальные образования демократиями назвать решится только очень странный человек.
Михаил Соколов: Даже в нынешней России с ними приходится договариваться – с Татарстаном или с Башкирией.
Егор Гайдар: Это одно дело – когда с ними приходится договариваться, и это укладывается в существующее законодательство. Да, как договорилось либо общество, если общество зрелое, либо элита, если общество не способно контролировать власть, как договорились, так и будет. А другое дело – элита, которая всегда может сказать: «Так это же все в Москве решили, что вы к нам-то претензии предъявляет? Нас же из Москвы поставили». И вот это действительно лучший подарок радикальным националистам.
Михаил Соколов: А по поводу миграции – нужна она?
Егор Гайдар: Проблема миграции – фундаментальная проблема всех относительно развитых и развитых стран мира. Она связана с тем, как происходил процесс демографического перехода последние два века, что происходит с рождаемостью последние, по крайней мере, 50 лет, что происходит со спросом на рабочую силу.
Здесь специфика России только в одном, что из-за того, как происходил демографический переход в Советском Союзе… Он своеобразно происходил, потому что мы послали женщин на работу вне личного натурального сельского хозяйства (либо на свиноферму, либо на завод) примерно на 100 лет раньше, чем это сделали страны, которые были более развиты, чем мы, и в этой связи получили падение рождаемости, число рождений на одну женщину опять же на 100 лет раньше, чем должны были получить, поэтому у нас просто эта проблема более острая. Она в нормальном виде перед нами должна была стоять лет через 50, а она уже сейчас стоит.
И сегодня, если бы мы, например, полностью отказались от использования мигрантов, я могу вам сказать, что публичный транспорт в Москве остановился бы, строительство в Москве остановилось. В этой связи еще раз подчеркиваю, что…
Михаил Соколов: Выбора нет.
Егор Гайдар: … мы не другие, чем Франция, Германия или Штаты, они точно в том же положении. Мы просто оказались в этом положении на много десятилетий раньше.
Михаил Соколов: Давайте еще подключим слушателей. Дмитрий Семенович из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос короткий. При «проклятых коммунистах» смертность в стране составляла 10,7 человека на тысячу. Сейчас с помощью экономических реформ достигнута цифра – 16,1 человека…
Михаил Соколов: Понятно, плохо.
Егор Гайдар: Да, конечно, очень бы хотелось, чтобы у нас не было 20 миллиардов долларов выпавших доходов после того, как цены, за счет которых обеспечивалось процветание брежневского периода, упали и оказались нам недоступными.
Было бы гораздо приятнее, легче со всех точек зрения, включая демографию, если бы мы не пережили этой катастрофы. Но беда в том, что мы ее пережили и надо приспосабливаться к тому, что у вас миллионы людей, десятки миллионов, которые раньше жили за счет аномально высоких нефтяных доходов, после этого средств к существованию, которые обеспечивали аномально высокие нефтяных доходы, иметь не будут.
К этому надо приспосабливаться, потому что никто нас вот так задаром кормить не собирается.
Конечно, мне бы хотелось, чтобы мне не приходилось разбираться с подобного рода проблемами и моей стране тоже. Но, к сожалению, пришлось. Очень хотелось бы, чтобы не пришлось еще раз.
Михаил Соколов: Знаете, приходится слышать такое мнение, Егор Тимурович, что в стране, где чуть не половина населения одобряет лозунг «Россия для русских», альтернатива нынешнему президенту и его, так сказать, группе – это такой националистический, а то и теократический режим, подобный иранскому (знаете, такие аятоллы, фундаменталисты). Собственно, в Иране же был авторитарный режим, он рухнул, а на место его пришел тоталитарный.
Егор Гайдар: Я не могу не согласиться с тем, что подобного рода угроза реальна. Мы болеем, у нас тяжелая болезнь, связанная с постимперским синдромом. Да, России пришлось пройти через очень тяжелые годы после того, как Советский Союз обанкротился, а советская империя развалилась. На этом очень легко играть. Вы знаете, представьте себе, вот вы выходите на первый канал телевидения и говорите в течение 25 секунд буквально несколько фраз. Фразы такие: ««Мы никогда не были побеждены на поле боя! Нам нанесли удар ножом в спину! Это сделали предатели-инородцы! Они расхитили наше достояние! Но теперь вновь у власти люди, которые думают о России и российских национальных интересах! Мы отберем у них обратно собственность! И мы покажем, что мы великая страна!» Замечательно, согласитесь.
Михаил Соколов: Аплодисменты.
Егор Гайдар: Аплодисменты. Для того чтобы объяснить, что это страшно опасная чушь, мне бы, например, понадобилось бы 30 минут на первом канале, куда меня никто, во-первых, не пустит, а во-вторых, нужна еще и аудитория, желающая слушать серьезные аргументы, что само по себе не является гарантированным.
Это такое «ядерное оружие». Надо понять, что его редко используют, в основном потому, что люди, которые используют его, плохо кончают.
В лучшем случае они успевают застрелиться, как Гитлер.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, большинство людей ведь волнует не свобода слова или прозрачность выборов, им обещают благосостояние за неучастие в политике. Что вы им скажете?
Егор Гайдар: Беспрецедентное ускорение экономического роста в мировой истории на протяжении тысячелетий началось в Европе, потом распространилось по миру, начиная с конца XVII века – XVIII века, после того, как у власти оказались связанными руки. Это термин, который ввел в оборот замечательный экономист, нобелевский лауреат Дэвид Норт.
Вот когда власть теряет возможность делать все, что ей заблагорассудится, именно в это время – стратегически, исторически – и начинается беспрецедентное ускорение экономического роста.
Это уроки мировой истории, и вряд ли мы здесь будем исключением.
Михаил Соколов: Спасибо.
