Неформальная лига диктаторов

Елена Рыковцева: Президент Венесуэлы Уго Чавес сначала поехал в Минск, а теперь вот в Москву. Что касается Минска, то этот визит российская пресса считает весьма символичным и рассматривает тут несколько параллелей со ссылкой на самого Чавеса. Послушаем сегодняшний «КоммерсантЪ».

Диктор: «Едва ступив на белорусскую землю, президент Венесуэлы заявил о том, что чувствует себя «среди друзей и братьев». При этом венесуэльский лидер сделал еще один дорогой подарок Александру Лукашенко, сообщив ничего не подозревавшему белорусскому лидеру о том, что далекая Венесуэла, оказывается, берет на вооружение белорусскую модель развития. «В Белоруссии претворили лозунг Владимира Ленина о том, что надо покончить с эксплуатацией человека человеком. Мы здесь видим модель социального общества, которое мы только начали создавать у себя», - сообщил господин Чавес. При этом венесуэльский лидер, которого называют «диктатором нового типа», обозначил еще одну область общих интересов с белорусским лидером, прозванным на Западе «последним диктатором Европы»: «Мы должны защищать интересы человека, а не демонические интересы капиталистов, где бы они ни были - в Северной Америке, Европе».

Елена Рыковцева: «Комсомольская правда» тоже считает, что в биографиях и политических взглядах у Лукашенко и Чавеса «больше общего».

Диктор: «Оба президента одного возраста - Чавесу 52 года исполняется в июле, а Лукашенко - в августе. Их обоих за недемократичность критикует Запад, а они критикуют США и дружат с Кубой. Даже курс доллара в Белоруссии и Венесуэле почти одинаковый. Один «зеленый» - это 2144 венесуэльских боливара или 2142 белорусских рубля».

Елена Рыковцева: Прямых параллелей с Владимиром Путиным «Комсомольская правда» не приводит. И она не видит ничего плохого и в теплых отношениях Москвы с официальной Венесуэлой.

Диктор: «Побратавшись в Минске с Батькой, Уго Чавес переехал в Россию - сегодня начинается его 3-дневный визит в нашу страну. Могут спросить: а стоит ли нам иметь дело с этим «рубахой-лидером», который оголтело разносит Америку и «взасос» дружит с мировыми изгоями? Не испортит ли это имидж России? Может, кто-то и поморщится, но, в конце концов, мы же не возражаем против объятий Буша с одиозным и неуравновешенным Саакашвили. А выгода России от дружбы с Венесуэлой есть. Хотя бы потому, что Венесуэла - влиятельный член ОПЕК, и через этот «мостик» нам удобнее вести свою энергетическую политику. Плюс к этому готовится контракт на миллиард долларов на поставку в Венесуэлу российских боевых самолетов и вертолетов. Наконец, и Россия, и Венесуэла выступают за многополярное устройство мира. И чем больше государств станут разделять эту политику, тем проще России отстаивать свои интересы в мире».

Елена Рыковцева: Однако же иностранная пресса все эти «дружбы» расценивает совершенно по-другому. В мае текущего года известный американский политолог Роберт Каган опубликовал в The Washington Post статью, которая называлась «Быть ли лиге диктаторов?», с подзаголовком - «Почему Китай и Россия будут и дальше поддерживать авторитарные режимы?»

Диктор: «На стороне авторитаризма выступают главным образом уже не мелкие диктаторы Ближнего Востока, против которых, теоретически, направлена доктрина Буша, а две великие авторитарные державы - Китай и Россия. Скорее всего, они будут делать то, что всегда, и будут, ведомые долгосрочными интересами собственного выживания, всячески сопротивляться посягательствам со стороны либерализма. Сегодня Россия и Китай как раз этим и занимаются, и примеров тому - мелких, но показательных - немало. Это, например, Судан и Иран, где они единым фронтом выступают против попыток либерального Запада ввести санкции, а также Беларусь, Узбекистан, Зимбабве и Бирма, диктаторские режимы которых они поддерживают вопреки общему настрою западных либералов. Конечно, все эти действия можно объяснить гораздо проще - тем, что они просто обслуживают собственные узкие интересы. Китаю нужна суданская и иранская нефть; России нужны сотни миллионов долларов от продажи оружия и ядерных реакторов. Однако за решениями, принимаемыми в России и Китае, стоит, безусловно, нечто большее, нежели простая корысть. То, что они дают режимам этих стран защиту от либерального Запада, отражает их фундаментальные интересы - интересы авторитарного государства. И все эти авторитарные государства находятся в положении осажденной крепости: ведь наша эра действительно выглядит эрой распространения либерализма. И поэтому вряд ли стоит удивляться, если в ответ на это в мире появится, скажем, неформальная «лига диктаторов», которую Москва и Пекин будут всеми силами поддерживать и оберегать».

Елена Рыковцева: И, для полноты картины существующих медиа-настроений, еще несколько аналогичных цитат из иностранной прессы. The New York Times , июль, из статьи «Время президентов».

Диктор: «Владимир Путин, принимающий саммит «восьмерки», продолжает централизацию власти и разгром инакомыслия в России. За пределами «Восьмерки» президент Венесуэлы Уго Чавес выступает против американской гегемонии, превращая законодательный орган и суды в придаток своего правления. В Иране есть Махмуд Ахмадинежад, исламский демагог, чьи ядерные амбиции и апокалиптическая риторика травмируют Запад и дают его светской власти новую силу. Похоже, что во всем мире имперское президентство живет и здравствует. То, что все три страны породили таких авторитарных президентов, почти диктаторов, под покровом демократии, пожалуй, не удивительно».

Елена Рыковцева: The Washington Post , июль, из публикации «Воспрявшие диктаторы учатся друг у друга».

Диктор: «В январе Путин подписал закон о неправительственных организациях, который даст 30 тысячам бюрократов право отозвать регистрацию у любой причиняющей беспокойство организации. Теперь Уго Чавес в Венесуэле и Роберт Мугабе в Зимбабве проводят аналогичные законы. Сообщается, что Китай отправил своих исследователей в Узбекистан и другие бывшие советские государства, чтобы сравнить позиции по антидемократическим контрмерам. Тем временем белорусский диктатор Александр Лукашенко, по имеющимся сведениям, «приобрел у Китая новейшую технологию мониторинга и контроля в Интернете, когда посетил Пекин в декабре 2005 года», сообщил в докладе Национальный фонд за демократию».

Елена Рыковцева: И, наконец, американских политолог Роберт Каплан, тоже в The Washington Post , привел перечень и описание существующих в мире диктатур.

Диктор: «Есть традиционные диктатуры, подобные иракскому режиму Саддама Хусейна и северокорейскому Ким Чен Ира, которые пробуждают воспоминания об отвратительных и всесокрушающих тираниях древности. Есть Венесуэла Уго Чавеса, есть Иран Махмуда Ахмадинежада – эти режимы основаны на экономической ненависти и на религиозном возмущении. Там нефть и ядерная энергия стали символом мощного кулака, занесенного над головой страны-угнетателя, будь то грязные «гринго» или ужасный Сатана. Существуют также тирании, являющиеся аномалией во времени. К ним относятся режимы диктатора Александра Лукашенко, превратившего Белоруссию в заповедник брежневской эпохи. Существует опереточный газовый режим Сапармурата Ниязова из Туркменистана, с его комичным культом личности и по-детски непосредственными лозунгами («Народ, Родина, Туркменбаши»), которые, однако, до отвращения похожи на гитлеровские («Один народ, один рейх, один фюрер»). Есть также мрачный и безжалостный бандитский режим Роберта Мугабе в Зимбабве, где озлобленность против бывших белых правителей стала предлогом для захвата и разграбления богатств. Категории таких диктатур не имеют строго очерченных границ. Однако их объединяет одно. Правители могут использовать весь арсенал государственной власти в своих интересах, не обращая при этом внимания на волю и желания народа».

Елена Рыковцева: Обращаю ваше внимание, что все-таки Роберт Каплан не стал включать в этот свой список Россию. Итак, появится ли «неформальная лига диктаторов»? И кто, с вашей точки зрения, может в эту лигу войти? Вот вопрос, который мы задаем сегодня слушателям нашей программы.

И я представляю вам гостей. Это редактор отдела «Общество» журнала «Огонек» Юрий Васильев, с нами политический обозреватель «Российской газеты» Екатерина Добрынина. И с нами на связи из Минска белорусский журналист Сергей Ваганов.

Сначала я просила бы вас оценить сам факт визита президента Уго Чавеса, президента Венесуэлы, в Минск и в Москву. Находите ли вы его символичным? Стоит ли насторожиться по поводу этой новой «дружбы»? Юрий Васильев, оцените, пожалуйста, этот визит с точки зрения родства трех режимов, если такое родство вы просматриваете - России, Белоруссии и Венесуэлы.

Юрий Васильев: Поскольку вчера я видел только кадры из Минска, безусловно, по всем признакам это «встретились два одиночества», конечно. Они нашли друг друга, они очень искренне полюбили друг друга, безусловно, это любовь с первого взгляда. Что можно сказать, там есть весьма прагматические интересы. У Венесуэлы есть а) нефть и технологии ее переработки, б) технологии строительства жилья, а это тоже то, что нужно Белоруссии. У Белоруссии же есть трактора, «МАЗы», «БелАЗы», то есть все то, что никто почему-то не хочет покупать, даже дружественная Россия во многом. И, безусловно, вот эти взаимные рынки сбыта…

Елена Рыковцева: И они хотят все это сплавить Венесуэле, так что ли, с вашей точки зрения?

Юрий Васильев: По крайней мере, судя по тем материалам, которые вчера были предъявлены широкой публике, и судя по тем переговорам, судя по тем соглашениям, которые вчера были подписаны, я думаю, что что-то будет сплавлено. А дальше будем смотреть. Но, по крайней мере, экономический, скажем так, эффект от этой встречи уже просматривается. И в данном случае в этом я не вижу ничего плохого, честно говоря. Потому что если Белоруссию разопрет от этих самосвалов, грузовиков, тракторов и прочего неликвида, то кто за это будет платить, кто будет расхлебывать последствия? Есть страна такая на востоке Белоруссии, у которой нет вообще границ с Белоруссией, вот и все.

Елена Рыковцева: Екатерина Добрынина, оцените этот визит президента Венесуэлы в Минск и в Москву с точки зрения политических параллелей.

Екатерина Добрынина: Вы знаете, здесь, мне кажется, символично уже то, что мы в любом визите начинаем искать политические параллели, хотя параллели давным-давно уже сугубо экономические. И как прошел мимо внимания широкой общественности тот факт, который был обнародован на недавнем заседании Совета министров Союзного государства России и Белоруссии, что, когда таможенники подключили особо точное оборудование, выяснилось, что большая часть белорусского вроде как свекловичного сахара, который отправляют нам, имеет тростниковую природу. И, конечно, растили они не сахарный тростник, его вместо картошки не вырастишь, но это лишний раз доказывало, что какими бы ни были политические противоречия, интересы, временные или постоянные альянсы – экономика все равно стоит на первом месте. И поэтому здесь я полностью согласна со своим коллегой, что главное здесь – именно экономические интересы. И, естественно, для Белоруссии важно отправить свои трактора «Беларусь», которые до сих пор мирно пашут на Кубе (своими глазами это видела, покрашенные анилиновыми красителями в патриотические цвета – совершенно замечательное зрелище!), но и сейчас, когда Россия только в качестве протокола о намерениях говорит о том, что они будут размещать белорусские заказы на наших предприятиях, что будет создаваться огромное число рабочих мест в разных регионах России (по-моему, до 40 регионов называлась цифра, если я не путаю), уже этот рынок сбыта, который режим Лукашенко заинтересован каким-то образом под себя, скажем так, подмять. И в условиях, когда Россия ведет довольно жесткую политику ограничения белорусских аппетитов и в том, что касается газа, и что касается достройки таможенных пунктов, во всем остальном, естественно, эта страна ищет какие-то другие соседские связи. Но, естественно, на основе политических пристрастий, что Юрий назвал любовью с первого взгляда.

Елена Рыковцева: То есть дополнительные плюсы в экономические отношения, дает это сходство режимов?

Екатерина Добрынина: Безусловно. Потому что можно дружить только с теми, кто тебя хотя бы понимает.

Елена Рыковцева: Передаю слово в Минск. В белорусской-то прессе проводят вот эти аналогии между режимом Уго Чавеса и Александра Лукашенко или это только в российской и иностранной такое?

Сергей Ваганов: Очень трудно говорить о разнообразии белорусской прессы сегодня. В интернет-изданиях (которые все-таки существуют, несмотря на секреты китайской технологии) публикуется аналитика в отношении этого визита, и, в общем, она совпадает с теми оценками, которые сейчас я услышал от коллег. Конечно, на первом месте экономические интересы. Но, заметьте, не со всеми странами эти экономические интересы, даже с теми странами, где, казалось бы, они могли быть гораздо более эффективными, осуществляются. А вот с такими одиозными фигурами как-то очень быстро находится общий язык.

Я еще хочу обратить внимание на то, что прошло мимо внимания аналитиков касательно вчерашнего визита. В частности, ведь было заявлено, кроме всех экономических договоренностей, о том, что Венесуэла и Беларусь являются союзниками на международной арене, это подтверждено даже документально. Любопытная подробность в отношении СМИ. Лукашенко посоветовал Чавесу не обращать особого внимания на СМИ, не доверять им, поскольку они (я цитирую) «искажают истинное положение дел в отдельных странах и неправильно характеризуют отдельных лидеров государств». Понятно, добавил белорусский президент, по чьей указке действуют эти СМИ. Ну, о других СМИ я не знаю, по чьей указке они действуют…

Елена Рыковцева: Наверное, Уго Чавес с удовольствием его совет воспримет.

Сергей Ваганов: Видимо, да. То есть вчера произошло в Минске братание на самом высоком официальном уровне. А на жизни города Минска это как-то не очень сказалось.

Юрий Васильев: Коллега из Минска упомянул именно, как мне кажется, достаточно важную вещь не только для отношений Белоруссии и Венесуэлы, но и для всех так называемых диктатур (я пока говорю «так называемых», поскольку имею в виду список американского журналиста). Я имею в виду то, что отношения строятся не только и не столько на правилах международного договорного общения и тем более не на каких-то внутренних законах, а все действует на слове, которое один президент дал другому президенту. И так Лукашенко действует уже очень много лет. Я думаю, и мой белорусский коллега, и те, кто следит за белорусской политикой, особенно за белорусской экономикой, помнят, как Лукашенко в первый, по-моему, свой срок президентства зазвал заводы Форда, «Кока-Колу», «Макдоналдс» и другие под свою личную гарантию, под свое личное слово. Ну, он его дал – он его и забрал. Он хозяин своего слова. «Форда» в Белоруссии нет, «Кока-Колы», насколько я помню, в Белоруссии нет, «Макдоналдс» есть, но в усеченном варианте.

Здесь, как мне кажется, опять-таки если говорить о любви с первого взгляда, у Лукашенко впервые за много-много лет появился человек, перед которым ему охота держать свое слово.

Елена Рыковцева: Я, кстати сказать, приведу по поводу этой параллели «Лукашенко – Чавес» еще одну цитату. Эта статья была написана в марте Мэттью Камински, называлась она «Последний диктатор Европы», The Wall Street Journal ее опубликовал: «В клубе врагов демократии Лукашенко является старейшим государственным деятелем, это степной Уго Чавес. Он умный популист, который взращивает других изгоев и проявляет традиционное большевистское презрение к оппозиции и политическому компромиссу».

Сергей Ваганов, хочу с вами уточнить одну мысль Роберта Каплана. Мне кажется, это ошибочная мысль, но, может быть, наоборот, я ошибаюсь, считая, что она ошибочная. Он, когда приводит список диктатур, подытоживает так: «Чавеса, Лукашенко и Мугабе ненавидит значительная часть населения их стран». Вы согласитесь или нет с этим?

Сергей Ваганов: Нет, я не соглашусь с этим. По крайней мере, что касается Белоруссии, говорить о ненависти к Лукашенко большинства граждан просто ошибочно.

Екатерина Добрынина: Я бы хотела сослаться на статью Хавьера Корралеса и предостеречь от представления об Уго Чавесе как о таком тупом, «танковом» диктаторе. Он пришел, конечно, в 1992 году на танках, но это не совсем диктатор такой, как мы привыкли, с массовыми казнями, с публичными выяснениями отношений.

Елена Рыковцева: Объясните, что имеется в виду, когда его называют «диктатор нового типа»?

Екатерина Добрынина: В том-то и дело, что это диктатор другого типа. И как раз совет быть пожестче с прессой к нему совершенно не относится. Он действует совершенно другими методами, и действует правильными, новыми методами, которые позволяют сейчас диктатору прийти к власти и у нее удержаться. Он как раз распускает, по мнению многих, прессу. Он как раз разрешает критику в той мере, в какой она не разрушает его власть. Но он работает с парламентом, оставляя там одну палату, он очень жестко работает с армией, оставляя там только лояльных генералов, принимая соответствующие законы, он берет под контроль все, как у нас раньше говорили, «командные высоты» в экономике. Более того, он делает ставку на даже не люмпенов, но на беднейшие слои. То есть он не берет себе эту стихию, но он четко опирается на те массы, которые на своих плечах его перенесут. Это очень тонкие методы диктатуры, и это свидетельствуют об уме. 1954 года рождения человек имеет право быть умным, но в данном случае это новая тактика в условиях этого континента, в условиях этого мира.

Елена Рыковцева: Вы знаете, даже американская пресса ставит его в пример… Правда, она его в пример ставит Владимиру Путину, но тем не менее. Это было в январе, когда случился кризис газовый с Украиной, вы все это помните, вот что писала The Washington Post : «Угрюмому выпускнику КГБ стоит обратить внимание на более веселую, отчетливо латиноамериканскую энергетическую стратегию Чавеса, умный популизм которого превратил его в кошмар для Буша. Чавес извлек гораздо большую выгоду, игриво предложив – и доставив – дешевое бытовое топливо дрожащим от холода американцам этой зимой, чем Путин – из своей попытки навязать драконовское повышение цен Украине».

И поскольку очень мало знают об Уго Чавесе в России, еще один приведу пример, это из газеты «Газета». Я вычитала еще в мае, как он ездил в Лондон и предложил продавать венесуэльской топливо бедным семьям Великобритании. И сказал он так: «Предлагаю свою скромную помощь самым бедным, тем, кому не хватает средств, чтобы закупить топливо на предстоящую холодную зиму. Я хочу сделать для народа Британии что-нибудь полезное. Народ Британии - не враг народу Венесуэлы. Наш общий враг - британские власти, превратившие великую страну в пешку в руках заокеанского дьявола - Соединенных Штатов, империи зла. Вместе скажем Америке «нет»…» Боб Нилл, лидер консерваторов, ответил так: «Я с ужасом наблюдаю, как лондонцы аплодируют полоумному диктатору Чавесу. Этого человека надо было не приглашать в Лондон и не кормить обедами, а схватить и немедленно заключить под стражу. Обещания дешевого топлива – демагогия», и так далее, и так далее.

Юрий Васильев, пожалуйста, вот методы…

Юрий Васильев: Нет, методы замечательные. Конечно, можно предложить Владимиру Путину научиться петь, как Уго Чавес.

Елена Рыковцева: Он, наверное, и танцует хорошо.

Юрий Васильев: Поет хорошо, на самом деле. Тут что интересно, Венесуэла же у нас не только в первой пятерке ОПЕК, но она же и ближе к США. Вот у нас обсуждают энергетическую безопасность и прочее. Вы себе представляете это расстояние между Россией и США, и как мы действительно можем играть на нефтяном рынке с США? Да никак не можем, по большому счету. Можем мы играть с Европой, Европа – это немножечко другое. И Уго Чавес, конечно, так, как он играет с Лондоном, это примерно то же расстояние до Лондона, что и у нас с США, ну, чуть поменьше.

Елена Рыковцева: И получается весело.

Юрий Васильев: Да, получается весело, а у нас получается довольно мрачно.

Елена Рыковцева: Прочитаю несколько сообщений, которые уже пришли на пейджер.

«Ну почему же «лига диктаторов»? Почему не назвать ее «лигой независимых руководителей»? Уж точно в нее не войдут проамериканские диктаторы, как Саакашвили, Алиев, пакистанский Мушарраф или саудовский король», - пишет наш постоянный слушатель Каримов.

«Нечестивый союз диктаторов уже создан: в Европе – Путин и Лукашенко, в Америке – Фидель Кастро и Чавес».

Вот интересное сообщение от Антона из Москвы: «Я работаю в Конструкторском бюро Сухого токарем. Знаю, что Венесуэла закупила у Минобороны 20 самолетов «Су-26». Наконец-то мы, простые рабочие, получим зарплату, а Минобороны – 1 миллион долларов за эти самолеты».

Юрий Васильев: 1 миллиард, если быть точнее.

Елена Рыковцева: Еще и 1 миллиард, понятно.

Юрий пишет: «Напрасно издеваетесь, господа. Власти есть что предложить. Белорусские «БелАЗы» для горных разработок пользуются большим спросом, а их трактора до сих пор пашут на той же Кубе, да и оружием Батька торговать может».

Это кто у нас про трактора так нехорошо отзывался, уничижительно? Васильев, по-моему.

Юрий Васильев: Ну, не настолько уничижительно. Но дело в том, что даже сам лидер предпочитает все-таки не белорусские.

Елена Рыковцева: Сергей Ваганов, вы там, в Минске, не обиделись, когда Васильев ваши трактора обзывал всяко?

Сергей Ваганов: Как-то нет.

Елена Рыковцева: Выдержали эту критику?

Сергей Ваганов: В общем и целом ситуация охарактеризована правильно.

Юрий Васильев: Спасибо.

Елена Рыковцева: Понятно.

«Все, что встретим на пути, в пищу нам должно идти, - пишет Георгий из Санкт-Петербурга. – Деньги ведь не пахнут».

«Господа, хоть бы вы постыдились демонстрировать невежество американских покровителей. «Лукашенко – степной Чавес». Где это вы в Белоруссии степи увидели?! Лукашенко не последний диктатор, а последний правитель Европы». Дмитрий, но это была цитата, и гости по этому поводу веселились. Вы совершенно точно поправляете.

«В отличие от «бананового» Уго Чавеса, наш Лукашенко может называться по цветам флага «клюквенно-болотным» диктатором», - пишет Виктор Семенович.

Юрий Васильев: Чем интересен Уго Чавес вообще и латиноамериканская ситуация в частности? Поскольку мы уже имеем боливийского господина, которого трудно причислить даже вот к этим «плюшевым» диктаторам, к «плюшевой диктатурной лиге», которую обозначил Роберт Каплан, но, тем не менее, мы имеем общую тенденцию полевения. Тенденция полевения началась в свое время с господина Кастро, который теперь смотрит в рот Уго Чавесу, и на последней встрече он говорил: «Уго, я молчу, потому что я слушаю твою лекцию».

Екатерина Добрынина: Это тот Фидель, который мог по восемь часов выступать на митинге.

Юрий Васильев: Так точно. Но опять-таки возраст – раз, подача – два. И все-таки у Фиделя нет, по-моему, четвертых по масштабам запасов нефти. Все-таки нет.

Так вот, Латинская Америка – это вообще очень интересно. С одной стороны, мы имеем Бразилию, которая вот-вот, по уму, уже должна входить в так называемую «Восьмерку», дополняя ее до «Девятки», поскольку это чуть ли не третий объем валового внутреннего продукта. С другой стороны, мы имеем такую замечательную левую конструкцию, левый конструкт для своих... вот сейчас я скажу страшную вещь, и меня все борцы с диктатурой будут пинать ногами – с человеческим лицом. Для своих это имеет человеческое лицо.

Ровно как и для Белоруссии, для большинства вот того самого населения Белоруссии. Вот как правильно говорит Сергей в ответ на вопрос, что ненавидят ли? Да какой ненавидят?! Он свои 50 процентов с лишним набирает просто так. Потому что он обещает мало, но он это делает. Сельскому, в основном, населению, которое голосует за Лукашенко, и населению малых городов, которое голосует за Лукашенко, больше не надо – не приучились, не зажрались при Советском Союзе.

То же самое и в беднейших странах Латинской Америки. Если человек кладет в свой карман не 99 процентов экспорта нефти, а 98,9 – он уже Бог. А если он еще и поет – то все.

Елена Рыковцева: И что же у нас получается? Тот, кого считает диктатором внешний мир, совершенно никакой не диктатор, а «добрый, хороший учитель, никакой не мучитель» для населения своей страны.

Приходим к вопросу кого же вообще считать диктатором? Вчера «Известия» написали следующее: «Экс-президент Ирака Саддам Хусейн распространил через своих адвокатов открытое послание американским гражданам. В письме Саддам доказывает, что «никогда не был диктатором». «Если бы Хусейн был диктатором, - пишет он о себе в третьем лице, - зачем бы он тогда проводил парламентские выборы и референдум?».

Сергей Ваганов, кого считать диктором? Вот Запад говорит про Лукашенко – «последний диктатор в Европе». А разве ваш простой белорусский гражданин скажет, что диктатор президент-то?

Сергей Ваганов: Я думаю, что не скажет. Я думаю, что и слово «последний» тоже.

Вот это интересный вопрос. Конечно же, наш лидер Лукашенко – это не Полпот, не Гитлер, даже не Сталин, не Ленин...

Юрий Васильев: И даже не Тито.

Сергей Ваганов: ...о которых он недавно сказал, что «Ленин и Сталин – это символы белорусского народа». Таких оговорок очень много.

Я полагаю, что если посмотреть систему власти, которая выстроена в Белоруссии, то при всех внешних демократических признаках, безусловно, это диктатура. Что касается каких-то ее особенностей, то на мой взгляд, это больше патерналистская диктатура, где возникает некая «семейственность». Недаром же называют Александра Григорьевича Батькой. Недаром он идентифицирует себя со всей страной, со всей нацией, со всем народом, как бы берет на себя все, что решается в жизни этой страны – от Правил дорожного движения до недавнего... Кстати, я хочу поправить, он, конечно же, не «степной», он «лесной».

Елена Рыковцева: Может быть, это переводчик ошибся, а мы тут веселимся.

Сергей Ваганов: Да. Потому что лес на недавнем заседании объявлен нашим газом, нашей нефтью, и вообще всем нашим.

Елена Рыковцева: «Лесной брат» Уго Чавеса.

Сергей Ваганов: Получается так, что буквально неограниченная власть в принятии всех возможных решений и, в общем-то, никакой ответственности, если не иметь в виду какую-то в отдалении историческую ответственность.

Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей.

Екатерина, как бы вы определили – диктатор или не диктатор? Как же их теперь разобрать? Сами они говорят, что «никакие мы не диктаторы, мы добрые и хорошие».

Екатерина Добрынина: Вот мой минский коллега произнес ключевое слово, которое я уже держала где-то, как камень за пазухой, - это слово «ответственность». Потому что элементы диктата, а не диктатуры, есть практически везде. Пожалуйста, сравните Рузвельта с его «новым курсом», де Голля с его мерами. И от диктаторов их отличило вот именно это: они брали на себя ответственность, и они давали не обязательно честное слово, но они давали слово «честный», за которое они могли отвечать, в том числе и собственной головой. Вот это ключевое различие между диктатором и правителем, более-менее склонным к авторитаризму и к узурпации власти. Власть всегда жесткая, не бывает мягкой государственной власти. Ответственность – это ключевая вещь.

Но я еще вот что должна обязательно сказать. Мы говорим о «лиге диктаторов». Нет диктаторов самих по себе. Есть страны, которые готовы или не готовы принять диктатуру. И вот это основное различие, которое лежит между всеми правителями, вне зависимости от их ответственности, от их амбиций и от всего остального. Досталась ли им страна, готовая принять диктатуру? Если она досталась – да, они вступают в «лигу диктаторов». Если она не готова принять диктатуру, они будут просто более-менее удачливыми правителями.

Елена Рыковцева: Спасибо, Екатерина.

И мы послушаем Людмилу Ивановну из Смоленской области. Здравствуйте, Людмила Ивановна.

Слушатель: Добрый день. Я благодарю журналистку «Российской газеты». Умные речи приятно и послушать.

А вот Васильев из «Огонька» - как добавится у Лукашенко сторонников после его пристрастных, обиженных каких-то притязаний к Лукашенко, ну, я не знаю, даже неумных речей... И главное, он ведет себя...

Елена Рыковцева: Людмила Ивановна, мы поняли вашу критику в адрес Юрия Васильева. Скажите, пожалуйста, вы-то лично кого считаете диктаторами в современном мире?

Слушатель: Сударыня, в современном мире, наверное, властителя Северной Кореи. А считает ли он Тэтчер диктатором или с элементами диктатуры?

Елена Рыковцева: Но она уже не у дел, не в политике.

Слушатель: Это не имеет значения. Она в Англии, наверное, как диктатор правила, и ничего плохого не сделала.

Елена Рыковцева: Авторитарный лидер.

Екатерина Добрынина: А королева, интересно, как?

Слушатель: Ну, это украшение жизни.

Елена Рыковцева: Людмила Ивановна, мы вашу позицию поняли. Вы назвали нам страну, которую вы считаете диктатурой, в вашем понимании.

Юрий Васильев: В данном случае, безусловно, Ким Чен Ир является уже более классической диктатурой. Потому что ко всему тому, что говорил Сергей, - отсутствие ответственности, и к тому, что говорила Екатерина, подчеркнув этот тезис, я бы добавил, пожалуй, одно из главных, на мой взгляд. Диктатура – это страна, из которой невозможно выехать. Из Ирака выехать было невозможно. Из Северной Кореи выехать невозможно.

Елена Рыковцева: То есть это один из признаков.

Юрий Васильев: Это один из, на мой взгляд, ключевых признаков. Из Белоруссии... Господи, я знаю массу людей, которые выехали из Белоруссии вполне нормально на Восток, без границ, без ничего. И это вполне нормально. Кто хочет и при этом может, причем, даже по экономическим соображениям, он может из Белоруссии выехать. Так что в «лигу диктаторов» вот именно по формальному, по жесткому принципу я бы не стал включать... опять-таки парадокс – ни Лукашенко, ни Чавеса. Потому что там, насколько я понимаю, и пресса на уровне великого отечественного гаранта Бориса Николаевича Ельцина, которая его несет по кочкам абсолютно. Я читал венесуэльские газеты.

Елена Рыковцева: Вот какое впечатление на вас произвел звонок нашей слушательницы! Сразу перевоспитался.

«Америка называет Белоруссию и Венесуэлу «странами-изгоями», а руководителей этих стран называет диктаторами. Вполне понятно, что эти страны Америку называют «империей зла». Что в этом унизительного?! Белоруссия и Венесуэла имеют право дружить, так же как и Америка с Израилем», - пишет Иванова Анна Ивановна.

«Каковы интересы России в этих взаимоотношениях?», - спрашивает Иван из Москвы. Имеются в виду, видимо, взаимоотношения с Венесуэлой. Ну, цитировали мы «Комсомольскую правду»: ряд контрактов по самолетам миллиардных...

Юрий Васильев: «Сушки» - это, как говорится, наш тактический интерес.

А если Чавес будет продолжать перевооружаться, как он недавно вынимал из рук «М-16» и давал автоматы Калашникова…Ну, черт его знает, вполне возможно, на мой взгляд.

Елена Рыковцева: Продолжают дополнять нашу «лигу» слушатели. Руслан Бровкин пишет: «В эту «лигу» также войдет Янукович, как только его изберут премьер-министром Украины. И оптом они уберут очень быстро Ющенко».

Юрий Васильев: Я только что вернулся из Украины. Там не может быть диктатуры по одной простой причине. Потому что Виктор Андреевич Ющенко за полтора года не сподобился на то, чтобы провести парламентские выборы так, как ему надо, посчитать так, как ему надо. Поэтому он имеет весь этот (очень люблю это слово) «цорес», который он имеет. Но, тем не менее, диктатуры там быть не может по определению. И я надеюсь опять-таки, при нынешнем не работающем Конституционном суде Украины, что и какого-то переворота быть тоже не может.

Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий.

Послушаем Нину Петровну из Москвы. Здравствуйте, Нина Петровна.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Екатерине Добрыниной. Скажите, пожалуйста, Екатерина, вот справедливо ли это? Ну, Америка почему-то дружит с Грузией, очень хорошие отношения и помощь Израилю. Но почему другие страны, типа Белоруссии, Венесуэлы, еще какой-то страны, почему они не могут дружить? Почему сразу их назвали изгоями? А Америку называют «империей зла». Почему бы им тоже не развиваться? Вы понимаете, не подомнет Америка под себя все, не подомнет ни в коем случае. А Венесуэла и Белоруссия, может быть, какая-то еще другая страна – это не Ливан, который разрушил уже Израиль. Они отпор дадут.

Екатерина Добрынина: А в чем вопрос-то? Справедливо ли то, что государства между собой никак...

Слушатель: Вот вы сейчас волнуетесь, с такой горечью говорите: «Ах, они дружат...».

Елена Рыковцева: Нина Петровна, их ведь не за то называют изгоями, что они дружат между собой.

Екатерина Добрынина: Они изгои совершенно по другой причине. Страны-изгои – это те, кто не поддерживает межгосударственные договоры, в том числе о нераспространении ядерного оружия и так далее. Термин «изгои» пошел оттуда.

А насчет справедливости, ну, я с вами, безусловно, согласна. Но здесь, по-моему, в международных отношениях, к сожалению, нет понятия «справедливость», а есть понятие разных интересов. И когда эти интересы с поправкой на личные качества руководителя вступают в конфликт, это больно, это очень неудобно для граждан. Но, к сожалению, тут о справедливости говорить сложно. Говорить можно только о некой исторической несправедливости.

Елена Рыковцева: Причем за экономические отношения никто ведь никого не гнобит. Та же Америка подпитывает нефтедолларами Венесуэлу, это огромный процент венесуэльского бюджета – американские доллары за эту самую нефть, которую поставляет Венесуэла.

Юрий Васильев: А потому что деваться некуда.

Елена Рыковцева: Конечно.

Появится ли неформальная «лига диктаторов»? – такой вопрос, я напомню, мы задаем слушателям. И вот что отвечает Галина Ивановна: «Господа, что вы прилипли к Лукашенко? Обратитесь к Саакашвили». Наверное, она считает все-таки Саакашвили диктатором.

Сергей Ваганов, что вы думаете о Саакашвили? Годится ли он в «лигу диктаторов»?

Сергей Ваганов: Я вообще-то не живу в Грузии.

Елена Рыковцева: Я знаю. Но мнение-то у вас есть какое-то.

Екатерина Добрынина: Да мы тоже не живем.

Елена Рыковцева: Поэтому и интересно вас послушать, потому что вы не живете ни в России, ни в Грузии.

Сергей Ваганов: Молодой, высокообразованный человек. У меня нет к нему никакой антипатии. А доверять прессе, работая в этой сфере, я не могу.

Елена Рыковцева: Интересно пишет Дима: «Диктатор тот, кто демократически пришел во власть... и испугался ее. Это Путин, Лукашенко. А другие не диктаторы, а только вожди и угодники разоренной толпы». Любопытное мнение. Пришел во власть демократически, тут же испугался...

Юрий Васильев: И не отдает.

Елена Рыковцева: Да, не отдает.

Сергей Ваганов: Я хочу вот какую деталь подчеркнуть. Дело не в том, что Лукашенко пришел к власти и испугался. Нет. Конечно, он демократическим путем пришел к власти. Он был избран. Но я очень хорошо помню, как шла эта президентская кампания, и как приезжал поддержать Кебича Черномырдин, и как они стояли и возлагали венки к памятнику Победы, и как рвался во главе своей колонны кандидат в президенты Лукашенко – там была потасовка, там было все. Его никто не арестовал, не посадил, никаких судебных преследований не было. Нечто подобное недавно произошло с Козулиным (все знают эту фамилию). Вот, пожалуйста, и вся разница. Козулин сидит в тюрьме – 5 лет. И это признак того.

Я очень сомневаюсь, что люди, о которых мы говорим, любят свою страну и свой народ, если в эту сферу обратиться, больше, чем власть.

Елена Рыковцева: Сергей Павлович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Если я не ошибаюсь, на этой неделе по «Немецкой волне» прошла информация, что экономическая организация «MERCOSUR», в которую помимо Венесуэлы входят Бразилия, Аргентина, Уругвай и Парагвай, рекомендовала Венесуэлу в качестве постоянного члена Совета безопасности ООН. И вопрос у меня такой. Что это, формирование новой неформальной «лиги диктаторов», и уже передовая Бразилия преклоняется перед авторитетом Уго Чавеса, или же это действительно признание его дипломатических успехов, несмотря ни на что? Благодарю.

Юрий Васильев: На мой взгляд, это замечательный пробный шар: «кинем, а там посмотрим».

Елена Рыковцева: Вы знаете, вот тот же Роберт Каплан, статью которого в The Washington Post мы сегодня обсуждаем, говорит такую вещь: «Опасность заключается в том, что любая крайне репрессивная диктатура сидит на тихо кипящем котле анархии, прижимая плотно крышку. Дело в том, что диктатор, управляя страной, ликвидирует все легитимные формы организации общества в промежутке между собой и народными массами. Устранение таких лидеров от власти, пусть и оправданное с точки зрения морали, чревато большими опасностями». И дальше он предупреждает, что «не стоит думать, что падение существующего режима в Северной Корее приведет к более благоприятным последствиям, чем смена власти в Ираке». Об этом он говорит.

И скажите, пожалуйста, Сергей, как вы считаете, он прав, что все-таки как-то сдерживает диктатура это кипение в котле?

Сергей Ваганов: Ведь пока большинство людей верят в то, что слово Батьки выше закона, все будет тихо.

Екатерина Добрынина: У меня есть дополнение. Ведь в этом котле все-таки должно что-то вариться, и желательно суп. Потому что диктатура, как правило, - это удел стран бедных или стран, которые испытывают очень большие затруднения, где нужно государственным образом распределять от хлеба до государственных полномочий. Так же как и любимый мною де Голль говорил, что «можно сделать со страной, где ежедневно производится 350 сортов сыра?», и пример той же Швейцарии, где почему-то нет диктатуры, хотя вроде бы маленькая, горная страна, четыре языка, куча кантонов.

Здесь дело, по-моему, в другом. Как только страна достигает нужного уровня благосостояния (как бы ни звучало это кондово и по-марксистски), сами предпосылки для диктатуры несколько меньше. И сознательность того самого гражданского общества, которое вроде как не зависит от бытия, она почему-то вдруг тоже немножко иная. То есть вот этот уровень сытости страны тоже, по-моему, очень многое решает. И с этой точки зрения, если Белоруссия будет чуть лучше жить, то, может быть, она несколько изменит свои взгляды на то, что есть диктатура, что нет. И придется это сделать и государственным лидерам, и при всей демократичности их избрания.

Юрий Васильев: Готов возразить. Имеем страну, в которой было 200 сортов кьянти, и другую страну, где было 500 сортов хамона, что не избавило нас ни от Муссолини, ни от Франко. А еще я знаю одну страну, где более тысячи сортов пива.

Елена Рыковцева: Да, тоже известная история.

Юрий Васильев: Но на самом деле вернемся, если позволите, к вопросу о том, что будет после того, как мы снимем крышку – и попрет. А что угодно. Вот у нас был Милошевич. Пришел Коштуница в свое время. Причем пришел абсолютно бескровным путем, даже со стороны Милошевича. Вы помните, как его звали? Его звали «плюшевый» Милошевич. И вот сейчас этот «плюшевый» Милошевич совершенно, можно даже с диктаторской точки зрения сказать, потворствует референдуму, который разорвал его страну, оторвал Черногорию, и сейчас он ведет пусть и достаточно безуспешные...

Елена Рыковцева: Да она уже была оторвана столько лет.

Юрий Васильев: Стоп!

Елена Рыковцева: Ну ладно, мы не будем это обсуждать сейчас.

Юрий Васильев: Но это можно было еще по образцу того же Милошевича, а еще по образцу Тито держать так, и в таком страхе, и с такой кровью...

Елена Рыковцева: Если бы он был диктатором.

Юрий Васильев: Да, если бы он был диктатором. Но его обзывали «плюшевым» Милошевичем.

И сейчас что мы имеем? А ничего мы не имеем. Я это говорю к тому, что от богатства не зависит и может быть все что угодно в данном случае. И пока, к сожалению, не проверишь, ничего ты не поймешь.

Екатерина Добрынина: Вот только грустно проверять это на своем горбу, к сожалению.

Елена Рыковцева: Послушаем звонки. Наши слушатели помогают нам составлять неформальную «лигу диктаторов». Пожалуйста, Николай из Москвы, ваше мнение? Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки хотел бы сказать, что по-настоящему новый тип диктатора, ну, просто гениальное изобретение – это, конечно, Саакашвили. Можно творить любой беспредел у себя в стране, можно убивать премьер-министров, один министр убивает банкира...

Юрий Васильев: Это серьезные обвинения.

Слушатель: ...а потом оправдывают убийц. Можно готовить теракты в Южной Осетии. Можно разгонять демонстрации Георгадзе. Можно все, что угодно делать. Но при этом надо говорить по-английски прекрасно, надо говорить очень красивые слова о демократии, о мире, о свободе. Назвать улицу именем Буша. И тебе все позволено.

А эти ребята, они откровенные такие. Они хотят быть диктаторами и говорят об этом. А Саакашвили хочет быть диктатором, но просто скрывает это. Замечательно и с улыбочками все это делается. Вот это новый тип диктатора.

Елена Рыковцева: Николай, спасибо.

Это еще один поворот сюжета – восприятие президента Грузии через российские средства массовой информации. Николай из Москвы ведь не живет ни в Грузии, ни в Минске. Вот Сергей Ваганов видит Саакашвили совершенно по-другому. А вот так, да, рисует Саакашвили здесь пресса. Правда или не правда – не все понимают, потому что другой точки зрения, другого взгляда на Саакашвили здесь просто нет.

Насчет того, что Саакашвили убийца, ну, никакой суд никогда это еще не устанавливал.

Пожалуйста, Екатерина.

Екатерина Добрынина: У меня только одна реплика. Знаете, как говорят: все тараканы в Москве – соседские. Вот так же у нас все диктаторы, они почему-то живут вне пределов той страны, к которой относится диктатура.

Елена Рыковцева: Да, тоже сегодня об этом говорили.

Владимир из Саратовской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Елена, вы согласны со мной, что любую нацию, имеющую государственность, можно в какой-то мере уподобить акционерному обществу с определенным уставным капиталом?

Елена Рыковцева: Все гости кивнули головами, они согласились – да, можно.

Слушатель: Тогда диктатуру можно определить как правление этого акционерного общества, присвоившего себе уставный капитал и распоряжающегося им по своему личному усмотрению. А из этого вытекает, что тогда к диктатуре можно много кое-кого отнести. И получается, что либералы...

Елена Рыковцева: А кого, Владимир? Вы-то кого отнесете? Мы же ваше мнение сегодня спрашиваем.

Слушатель: Нет, я личности не буду называть. Я скажу, что вместе с теми диктаторами, так сказать, на которых печати некуда ставить, можно сюда же причислить и либералов, которые являются аверсом и реверсом одного и того же сребреника. И коренное родство либерализма и диктатуры лежит в необходимом условии их существования.

Елена Рыковцева: Спасибо. Юрий Васильев хочет прокомментировать.

Юрий Васильев: В данном случае, как мне кажется, если продолжать аналогию Владимира, здесь диктатор не тот, кто узурпировал основной капитал, а здесь диктатор тот, кто последовательно узурпирует дивиденды. Вот в данном случае, как мне кажется, это поважнее будет.

Елена Рыковцева: Да, и поточнее.

Семья Егоровых пишет: «Господа, мы счастливы, что социализм триумфально шествует по всему миру». Ну, наверное, в том числе и президента Венесуэлы семья Егоровых имеет в виду.

И я по этому поводу приведу заметку из «Советской России» в такой стилистике, о которой уже давно, наверное, все забыли, а вот так газета описывала прошлогодний фестиваль молодежи и студентов как раз в Венесуэле, в столице страны Каракасе: «17 тысяч делегатов из 144 стран приехали в Венесуэлу на 16-й Всемирный фестиваль молодежи и студентов», - мы-то с вами уже забыли, что они проводятся, а они проводятся! - «Организаторы фестиваля из Всемирной федерации демократической молодежи особо подчеркивают, что выбор для проведения фестиваля именно Венесуэлы неслучаен. Прежде всего, это свидетельство уважения, которое вызывают перемены, происходящие в этой латиноамериканской стране, восхищение народом, ведущим последовательную борьбу с американским империализмом. «Боливарианская революция» в Венесуэле представляет собой реализованную на практике альтернативу навязываемой всему миру капиталистической системе».

Так что, семья Егоровых, с вами «Советская Россия»...

Юрий Васильев: В эфире песня «Каракасские вечера».

Елена Рыковцева: Что-то в этом роде. Весело мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.