Лицемерие

Татьяна Ткачук: Толковый словарь Ожегова трактует слово «лицемерие» как «поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью». В быту мы часто используем это слово для обозначения куда более мягкого поведения, однако негативная окраска сохраняется неизменно. Но так ли плохо на самом деле быть лицемером? И возможно ли прожить, не лицемеря вовсе?

Об этом сегодняшний разговор с профессором Александром Тхостовым – заведующим кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ.

Послушаем сначала, как москвичи отвечали на вопрос нашего корреспондента Юрия Багрова: «Приходится ли вам иногда лицемерить и в каких ситуациях?»

- Наверняка. Не могу вспомнить. Но если это патологическое – конечно, негативное.

- Может быть, и приходилось, хотя в данный момент не смогу припомнить конкретного момента. Я себя не считаю лицемеркой, хотя мой брат называет меня именно так. Абсолютно спокойно. Я ожидаю от людей часто лицемерия, есть внутри готовность к лицемерию.

- Конечно. Когда девушка соблазняла - лицемерила. Это нормальное свойство каждого человека, в этом нет ничего страшного.

- Конечно, много раз. Да по любым поводам, в быту, например, не знаю, чтобы повернуть в свою сторону какую-то ситуацию. Вообще отрицательно отношусь к лицемерам, честно говоря. Но жизнь такая сложная штука, что самому иногда приходится лицемерить. Ну, стараюсь как бы минимизировать это дело.

- Не в глобальных случаях. По мелочам – да, но это было не фатально, не сильно. Ложь во спасение. Отношусь сама очень отрицательно. Я считаю, что чем более открыт человек, тем лучше, тем больше людей он к себе притягивает. Соответственно, лучше быть честным, открытым – и люди потянутся.

- Ой, не могу так вспомнить. Ну, может быть. Мне кажется, каждому приходилось, но такой конкретный случай не могу припомнить. Да нет, это неприятно. У других, во всяком случае, я не знаю, мне это видно. Это видно, и сразу стараешься не общаться, не вызывает доверия. Это сразу не вызывает доверия.

- Да, наверное, конечно. Когда не хотелось кого-то расстраивать. Лицемера я могу иногда понять. Для меня лесть не важна, мне важно, что я сама о себе думаю. Я думаю, что каждому человеку точно так же. Поэтому кто-то выбирает это, а осуждать кого-то нельзя.

- Это приходится делать всем, и очень часто, к сожалению. По поводу и без поводов.

- Нет, по-моему. Это в армии где-то было дело. Я, вообще-то, честный человек. По-разному. Пусть Бог судит, а мне что судить-то? Бог создал их, пусть Бог и судит.

- Да. Защищая свою семью, детей, иногда приходится лицемерить. Вообще, самому не хочется лицемерить, но жизнь заставляет. А относиться при такой жизни, как мы сейчас живем, надо ко всем по-доброму.

Татьяна Ткачук: Любопытно, Александр, все относятся к этому качеству отрицательно, но все лицемерят, ну, почти все в этом признались. Давайте попробуем сначала договориться о смысле обсуждаемого нами качества. Что такое лицемерие? Это когда человек говорит не то, что думает? А откуда, собственно, нам может быть известно, что он думает на самом деле? Не получается ли, что только человек сам о себе может сказать: «Я – лицемер»? Но ведь почти никто так о себе не говорит…

Александр Тхостов: Татьяна, думаю, что действительно имеет смысл в данном случае определиться с этим словом, которое слишком широко используется. Откуда мы можем узнать, что человек – лицемер, если он нам говорит и он знает только сам? Да, в общем, очень просто на самом деле – по поведению, по несовпадению его слов и того, что реально из этих слов вытекает. Мы сталкиваемся с лицемерием, когда понимаем, что за этими словами существует на самом деле определенная ложь. Но ложь может быть довольно разнообразной и не всегда ужасной, не всегда плохой. Вот когда вы описывали это определение из Ожегова, там есть действительно очень точное описания лицемерия, но в конкретном контексте: это злонамеренное, притворное чистосердечие. Вот слово «злонамеренное» в данном случае к лицемерию, безусловно, это негативное качество, поскольку нас хотят ввести в заблуждение со злонамеренной целью, для того чтобы использовать нашу наивность, наше доверие и его эксплуатировать. Но лицемерие не сводится иногда к злонамеренности, иногда оно вытекает из попытки не обострять отношения. Скажем так, ведь, в конце концов, и политкорректность, и вежливость – это тоже формы лицемерия, но не злонамеренного. Вот если мы будем это различать, то будет легче.

Татьяна Ткачук: Александр, вы сказали, что о том, что человек лицемерный, можно судить по тому, что его слова не совпадают с вытекающими последствиями некими. Я вам приведу довольно банальную житейскую ситуацию. У каждого, наверное, из нас в жизни есть такие случаи, когда в общую компанию попадают люди не слишком приятные для нас лично. Как правило, это жена друга или муж подруги, которые, как говорится, даны, нам приходится их принимать и приходится с ними мириться. То, как мы себя ведем с ними, иначе как лицемерием, наверное, назвать нельзя, и такое лицемерие, как мне кажется, может длиться годами.

Александр Тхостов: И длится.

Татьяна Ткачук: И длится. И вот как в данном случае определить, лицемерие ли это, если мы умышленно не хотим истинные свои чувства к человеку выказать, для того чтобы не обидеть близкого нам друга и так далее?

Александр Тхостов: Если отнестись формально, конечно, лицемерие. Но поскольку у нас нет злонамеренной цели в данном случае, мы хотели бы сохранить отношения с этим человеком, который нам дорог в данном случае, иногда приходится терпеть всю жизнь то, что с ним как бы связано. И не всем нам приятно. Но, Таня, как мы могли бы жить в мире, где вам каждую секунду говорили бы полную правду? Ну, человек не вынесет на самом деле полной правды, на самом деле он нуждается в определенной дозе, которую он перенесет. Это нормально. Когда мы терпим этого приятеля или его жену, или его знакомого, ну, мы же терпим, потому что он нам дорог и с его недостатками, и с его слабостями, на которые, кстати, мы и ему часто не открываем глаза, не сообщаем об этом. Понимаете, без такой дозы социального лицемерия, которая, на мой взгляд, является обязательным условием существования более-менее бесконфликтного общества, человек не может прожить. Но это не должно быть злонамеренно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Вот довольно типичная жалоба человека, не признающего лицемеров, звучит так: «Человек, старше меня по возрасту, ведет себя со мной неискренне, двулично: осыпает меня комплиментами, заглядывает в глаза, - и все ради того, чтобы манипулировать мной в определенных ситуациях». И вопрос психологу: что делать в таких ситуациях? Сказать человеку, что не веришь ему? Вроде бы, глупо… Резко оборвать? Будет конфликт и обида неизбежно. Никак не реагировать? Это, как правило, вызывает еще более активные действия «с той стороны». Как говорится, «вестись» на лесть? Не хочется. Что предпочесть тем, кто сталкивается с откровенным достаточно лицемерием?

Александр Тхостов: Если человек не хочет идти на конфликт, который будет в этом случае… Но иногда нужно идти на конфликт, на самом деле, никто не утверждает, что в жизни не должно быть конфликтов, конфликт – это часть жизни. Мне кажется, что здесь вы не правы. Никак не реагировать – это иногда лучший способ для борьбы с лицемером. Потому что он как раз ждет вашей реакции, он ждет, что вы будете реагировать, что вы будете ожидать от него этих комплиментов, как вы сказали, будете «вестись» на них. Если вы абсолютно нейтральны, вы не реагируете на это, то смысл этого действия исчезает для него. Он понимает, что тот инструмент, который он использует по отношению к вам, а инструмент этот – ваша слабость, это ваш нарциссизм, это ваше желание услышать о себе вещи приятные… Хотя, может быть, даже вы сами знаете, что это не есть истина, но слышать эти вещи очень хочется.

Татьяна Ткачук: Но ведь пассивная реакция с моей стороны в данном случае может человеку дать некую отсроченную надежду. То есть если я не обрываю, если я спокойно реагирую на абсолютно очевидную лесть и абсолютно очевидное лицемерие, то можно потихоньку продолжать меня таким же образом «обрабатывать», рассчитывая, что в нужный момент когда-то ко мне можно будет подойти с каким-то, например, решением вопроса, которое от меня зависит.

Александр Тхостов: Если вы не будете реагировать вообще, мне кажется, на это, то для человека будет сложно ожидать от вас какой-то ответной реакции на какую-то услугу, если он будет ее делать. Ну, никак не реагируете. Человек вам льстит – ну, льстит, это его желание. В конце концов, вы сможете обострить эту ситуацию и ответить как-то тогда, когда он к вам обратится. Но если вам эта лесть кажется слишком грубой и неприятной, вы можете сказать спокойно, не обостряя, мне кажется, этих отношений. Вообще это лишнее – то, что говоришь. Мы можем решать наши проблемы, не используя таких способов. Или такой очень элементарный пример, когда говорят: «А ты что, искренне так думаешь? Ты что, в самом деле так думаешь?»

Татьяна Ткачук: Истинный лицемер, я думаю, на голубом глазу скажет, что «конечно да».

Александр Тхостов: Вы знаете, он рассчитывает на вот такую вашу бессознательную реакцию, что вы в это верите. Понимаете, лицемер всегда рассчитывает на то, что вы в глубине души сами в это верите. Он бьет на ваши слабые точки, кстати, их неплохо ощущая.

Татьяна Ткачук: То есть они неплохие психологи. Спасибо, Александр. И мы примем первый звонок. Владимир Алексеевич из Москвы дозвонился до студии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я буду краток. Я хочу сказать по этому разговору, что вообще лицемерие – это некий реверанс. Мы знаем, что язык дан для того, чтобы скрывать свои мысли. Ведь нельзя, например, говорить то, что ты думаешь порой. А потом умная ложь хуже глупой правды, и иногда лицемерие во благо. Например, мы терпеливо научаем того, кто что-то не понимает, мы терпеливо ему доказываем, в конце концов он понимает – и бывает положительный результат. Мы же его не обзываем дураком и так далее. Так что лицемерие – это некий реверанс. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Александр, прошу.

Александр Тхостов: Я думаю, что в этом смысле все было сказано правильно. Это некий реверанс, это некая условность. Но есть одна опасность в этом – до поры до времени. Все-таки человек иногда, и даже не иногда, а довольно часто на самом деле, если мы говорим о человеке взрослом, разумном, ответственном, должен столкнуться с правдой. Если он с ней никогда не столкнется, откуда у него будет правильная оценка того, что на самом деле происходит? Он будет пребывать в полном убеждении, что все прекрасно, что у него изумительное поведение, что он полностью совершенен, идеален, хотя это не так. Откуда у него будет стимул исправляться?

Татьяна Ткачук: Я вас сейчас поставлю в тупик. Предположим, ваш хороший друг нарисовал вам в подарок на день рождения картину, и нарисовал ее чудовищно. И он вам ее вручает, смотри в глаза и говорит: «Ну, как?» И как тут вступит в силу ваша теория о том, что кто-то когда-то человеку должен сказать правду? Будете ли вы этим человеком? Как вывернется из этой ситуации нелицемер?

Александр Тхостов: Я думаю, что если он действительно это сделал, желая мне какое-то удовольствие принести, какой-то подарок на день рождения, конечно, в этот момент я не буду ему объяснять, что этого не стоит делать. Но если – я вам отвечаю сейчас абсолютно искренне – это действительно мой друг, и я вижу, что он абсолютно неадекватно себя оценивает, мало того, он пытается в отношении этого ложного таланта выстроить жизнь, то мой долг на самом деле немножко попытаться приоткрыть ему глаза, объяснив, что не стоит туда идти. Это все равно если какая-то девушка будет говорить: «Я хочу быть оперной певицей». Она же может сломать себе жизнь этим, если ей никто не скажет: «Моя дорогая, у тебя нет слуха, у тебя нет голоса». Это безумно неприятно.

Татьяна Ткачук: То есть вы выбираете компромиссный вариант, вы скажете: «Спасибо тебе, дорогой, за великолепную картину, но, вообще-то, тебе не стоит рисовать». (Смеются)

Александр Тхостов: Нет, я думаю, что я ему отвечу так: «Спасибо, что ты захотел мне удовольствие доставить этим. Знаешь, на самом деле это не твоя самая сильная сторона, у тебя есть более сильные стороны».

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем еще звонок. Людмила Ивановна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, очень интересная тема, она меня затронула, задела. Я была очень прямолинейной всю жизнь, и всю жизнь я просто учусь. И, вы знаете, например, хорошая реклама была, там одна сноха своей свекрови что-то говорила про масло и льстила, льстила, а свекровь очень хорошо вышла из положения и сказала: «Ну, лиса! Ох, лиса!» И у них нет ни скандала, ни лицемерия, хотя, казалось бы, оно промелькнуло. И второе. Вот раньше было такое слово «принципы общежития», не важно в какой стране. Для того чтобы мир сохранить, всегда лучше худой мир, чем хорошая война. И люди на лицемерие просто отвечали тоже или шуткой, или как-то еще. И ради того, чтобы сохранить мир в семье, в обществе или на работе, люди терпят лицемерие. И третье, что мне хотелось сказать, у меня была подруга в жизни, и она никак не могла выйти замуж. И я говорю: «Зина, никакой не венец над тобой, а просто у тебя есть пять маленьких недостатков внешних, очень ярких, и мужчинам не нравится. Ты их изживи». И она мне сказала: «Хорошо, я буду стараться». И тут без лицемерия обошлось, и все ради нужного дела. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Людмила Ивановна. Ну, с подругой вам повезло, что у вас на этой почве отношения не испортились, потому что не каждая женщина переживет пять перечисленных недостатков своей внешности. Видимо, достойная подруга попалась. Александр, по поводу грани между лицемерием и вот таким вот категорическим избеганием конфликтов. Понятно, что лучше как-то сказать свекрови о том, что масло перегорело, иначе тебе грозит всю жизнь, особенно если живешь вместе…

Александр Тхостов: Она же будет думать, что все отлично.

Татьяна Ткачук: Да, что все замечательно. Но, с другой стороны, понятно, что отношения это не улучшит и какой-то «зуб» не тебя нарисуется и затаится в глубине души. Вот как поступать в таких сложных ситуациях с родными людьми, близкими? Вот она со всей душой, а ты чувствуешь, что ты есть это не можешь. Что делать?

Александр Тхостов: Татьяна, я думаю, что рано или поздно все-таки человек должен найти пусть достаточно мягкие, пусть вежливые, пусть спокойные, но способы сказать, в конечном итоге, правду. Потому что если вы хотите всю жизнь есть пережаренное масло... И свекровь делала ведь это из добрых побуждений, и она будет убеждена, что вы обожаете есть пережаренное масло. Откуда она узнает о том, что это не так? Да, человек иногда плохо реагирует на замечания, на то, что он делает не так. Но, в конце концов, это инфантильность, и человек взрослый, нормальный должен реагировать... Скажем так, есть конструктивная критика - это нормальная вещь, и человек должен ее переносить. Вы же объясняете это не тем, что вы не любите свекровь, а вы тоже хотите, что она делала это как можно лучше.

И вот по поводу грани между лицемерием и избеганием конфликта. Лицемерие как негативная форма - это злонамеренное манипулирование, когда вам говорят ложь, что ввести вас в заблуждение и после этого использовать.

Избегание конфликтов - это все-таки такая более мягкая вещь: вы не хотите эксплуатировать данного человека, в данный момент в этой ситуации именно с этим человеком хотели бы не обострять отношения. Татьяна, понимаете, нельзя всю жизнь избегать конфликтов, это невозможно.

Татьяна Ткачук: Потому что назреет и все равно разорвется.

Александр Тхостов: Вот эта же свекровь скажет: «А кто вам мешал сказать, на самом деле, что это пережаренное масло? Я бы давно его не пережаривала».

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем еще звонок. Из города Королев Валерий Аркадьевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, недоговаривать что-то, говорить неправду, даже долю лжи - это в принципе плохо, неприлично. Поэтому я считаю, что лицемер - это клеймо, которое пачкает человека, и с ним уже просто общаться нельзя. Нельзя недоговаривать, лучше сказать то, что есть на самом деле, дабы человек, если он неглупый, понял правильно. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Вот такое категоричное мнение. Не много, на самом деле, людей, которые так относятся к лицемерию, но они встречаются. Прошу, Александр.

Александр Тхостов: Если говорить в конечном таком значении, то, конечно, это мнение правильное. Потому что всегда лучше знать правду, хотя и неприятную, чем обманываться этой ложью. Но, к сожалению, жизнь, в общем, действительно сложная штука. Человек слаб, он не может жить все время в ощущении, что его критикуют в каждый момент и по всякому поводу. Должна быть определенная зона, в которой можно пренебречь, можно быть более терпимым в данном случае. Если речь идет о мелочах, о несущественных вещах, то лицемерие для меня такое представление - как некая социальная смазка, которая должна существовать в обществе, иначе оно будет обречено на сиюминутные, ежедневные и постоянные конфликты. Конечно, их желательно избегать. Но если этим лицемерием, этим «маслом» уже все залито, ничего не работает, - конечно, это тоже плохо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Слово – Ольге из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела вот о чем сказать. Ребенку иногда бывает нужно говорить, наверное, неправду, она ему нужна какая поддержка какая-то. Например, я чувствую, что моему ребенку не хватает моей веры в него. Я ему часто очень говорю то, что я считаю правдой, то есть у меня такое ощущение, что перспективы у него не очень и так далее. Внутреннее ощущение, и это невольно даже, хочу я или не хочу, иногда проскальзывает. Человеку нужно, наверное, чтобы была такая вера.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Мы обязательно поговорим о лицемерии в воспитании детей, уместно ли оно.

«Мне кажется, что мы лицемерим на протяжении всей своей сознательной жизни. Это своеобразная социальная адаптация», - пишет на веб-сайт Свободы Анна из США. «Да, но где кончается лицемерие и начинается вежливость, гуманное отношение к слабым и так далее?» - спрашивает Дмитрий из Москвы. «Лучше всего было бы не вводить себя в ситуацию, когда приходится лицемерить», - добавляет Давид Ткач из Иерусалима.

И, Александр, давайте вернемся к звонку слушательницы, которая заговорила о том, насколько уместно лицемерие в воспитании детей. Можно ли и нужно ли рассказывать ребенку о том, что мир вокруг – это сказка. С одной стороны, крушение идеалов вызовет шок. С другой стороны, стоит ли малышу знать истинную гамму цветов окружающего его мира в совсем нежном возрасте?

Александр Тхостов: Если ему все время внушать, что все, что окружает его, это сказка, то каким образом тогда он в конечном итоге столкнется с какой-то элементарной реальностью и увидит, что эта сказка ничему не соответствовала? Он к ней не будет готов никак. Поэтому, желая этому нашему ребенку добра и делая ему сказочную жизнь, мы на самом деле делаем очень плохие условия для него, мы не готовим его к жизни, в которой ему придется жить. Ведь он же не всегда будет маленьким, он в конечном итоге станет большим. А где вот этот момент, в котором он сможет подготовиться?

Татьяна Ткачук: Александр, предположим, у родителей подрастает девочка, которая оказалась не хороша собой. Вот две позиции родителей. Для любого родителя свой ребенок самый лучший, поэтому папа с мамой внушают девочке, что «ты красавица, ты самая-самая» - как следствие некритичное отношение к себе, никаких попыток исправить что-то в своей внешности, и девочка к 12-13 годам вырастает пампушкой, неудачно подстриженной, не так одевается, но сама она убеждена, что она необыкновенно хороша собой. Другой момент, если родители достаточно искренни и откровенны с ребенком, говорят, что «да, с твоей внешностью не все в порядке, но надо работать», - рождается у ребенка комплекс, и он вырастает все-таки с неким комплексом неполноценности. Специально упрощаю ситуацию, беру две такие вот радикально противоположные позиции родительского поведения. Что более верным представляется вам?

Александр Тхостов: Мне кажется, в конечном итоге вторая позиция. Но это не совсем так. У ребенка возникают комплексы, когда он убежден, что за недостатки, которые у него существуют, а недостатки есть у каждого человека, он будет нелюбимым ребенком. То есть любят только совершенных детей - вот если у него в голове будет такое убеждение, то он будет постоянно ожидать поддержки и абсолютно некритично относиться к себе. Можно сказать иначе: «У тебя есть определенные недостатки, которые при усилиях можно поправить, но не все. Внешность - не весь человек. У тебя есть достоинства, которыми ты можешь компенсировать это, - ум, обаяние, талант, работоспособность».

Татьяна Ткачук: А в каком возрасте ребенку можно такие вещи говорить?

Александр Тхостов: Мне кажется, на самом деле, с любого возраста можно говорить, если вы при этом будете все время давать ему понять, что вы любите его такого, какой он есть на самом деле, с его недостатками, с его слабостями, с его достоинствами. Но это не значит, что эти недостатки являются как бы навсегда ему присущими, он имеет возможность их компенсировать. Во всяком случае, многое, что человек может компенсировать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Примем звонки. Иван Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Я хотел вам высказать свое мнение. Был такой пример приведен, что если художник дарит свою работу, а она кажется, так сказать, нехороша, и уважаемый профессор сказал, что нужно указать на его ошибки. Извините, может быть, это не очень тактично, но это невежливость просто. Потому что область искусства - это сложнейшая область, и не каждый может понимать в этом.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван Иванович, за вашу точку зрения. Я немножко вам напомню о том, что Александр Тхостов говорил не о моменте реакции на подаренную картину, а о случае, если, например, он видит, что близкий друг строит свою жизнь в этом направлении, то есть рассчитывает, может быть, на какие-то персональные выставки, собирается именно эту грань в себе развивать, а оснований для этого объективных никаких не имеет. Тем не менее, Александр, понятно, что если человек не лицемерит никогда, то вежливым его очень трудно будет назвать. Вот та самая правда, которую, как вы сказали, рано или поздно кто-то должен человеку сказать, она обязательно в интерпретации кого-то из наших слушателей будет выглядеть невежливостью. Что вы думаете по этому поводу?

Александр Тхостов: Я думаю, что тотальная вежливость - это тоже абсолютный тупик. Я понимаю, не хочется говорить неприятных вещей человеку, который тебе близок, не хочется делать ему больно, это я прекрасно понимаю. И в данном случае я никогда не скажу, когда человек хочет сделать мне приятное, что это очень плохо. Я скажу это ему, если мне покажется, что он хочет на этом выстроить собственную жизнь. И если я буду знать, что он ожидает моего мнения. Если он им не интересуется, какого черта я буду в это, в конце концов, лезть? Но если я его друг, то у меня есть право высказать мое мнение, у него есть право с ним не согласиться. Если я ему не скажу, ему скажет менее доброжелательный человек.

Татьяна Ткачук: И, может быть, в еще более резкой форме.

Александр Тхостов: Или жизнь скажет. Еще хуже, если ему никто не скажет, а ему скажет жизнь. Когда человек посвятил себя тому, в чем он никогда не мог реализоваться, и обнаружил это на склоне жизни, когда уже нет возможности это исправить, а все вежливо молчали, я не понимаю тогда, в чем заключается эта дружба? Если мы будем говорить, что она заключается в том, что давайте говорить все время комплименты друг другу, - это один подход. Но иногда друг должен говорить неприятные вещи, и услышать неприятные вещи, я не знаю, как вам, Татьяна, но для меня от человека, которому я верю и считаю, что он говорит это из доброжелательных целей, как бы желая мне добра, мне будет легче.

Татьяна Ткачук: Ну, я буду переживать, наверное (вы задали вопрос - как бы я это восприняла), но буду благодарна в душе, конечно, что меня куда-то повернули. Спасибо.

Петербург с нами на связи, Константин, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось узнать мнение профессора по такому вопросу. У нас сейчас со всех сторон очень активно пропагандируется западный образ жизни, в основном привычка улыбаться по поводу и без повода. Радио Свобода очень в этом преуспела. Меня интересует такой момент, вот эти вот вопросы «как дела?», когда человека совершенно не интересует, как у тебя дела, вот эти вот улыбки бесконечные... Вот я прихожу в «Макдоналдс» буквально недавно, замученные дети там, и говорю: «Не надоело здороваться и улыбаться?» А она шепотом мне отвечает: «Нас заставляют». Насколько вообще это нужно? Не есть ли это лицемерие и нужно ли это вообще нам? Может быть, они там, в Америке, привыкли, а меня, например, воротит от этого. Спасибо. Мне ваше мнение интересно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин, передаю слово Александру, который послезавтра как раз улетает в эту страну, которая ему хорошо знакома, он там подолгу живет. Прошу вас, Александр.

Александр Тхостов: Скажем так, когда тебе улыбается все время или хамят все время, все-таки я бы выбрал первое, тут не обсуждается. Я согласен в определенной степени, что, например, в США особенно это достигло, мне кажется, некоторого запредельного состояния. Потому что действительно все улыбаются, все вежливые, но за этой улыбкой вообще часто ничего нет. И ты ощущаешь себя очень странно, что ты не понимаешь, как на самом деле к тебе человек относится. Потому что тебе все улыбаются, но если ты вдруг на секундочку поверишь, что за этой улыбкой находится действительно реальное расположение, попытаешься это проверить, то ты можешь столкнуться с очень странной реакцией - удивление, что как это вы приняли вот эту форму вежливости за реальную. Там действительно есть вакуум определенный искренности. Ну, хорошо это или плохо... В конце концов, наверное, это определенные этапы жизни, этапы развития общества.

Я считаю, что у нас иногда более понятно, как к тебе относится человек. Это хорошо, мне кажется, мне здесь легче, мне здесь удобнее, и я понимаю, кто как ко мне относится, потому что вежливость имеет определенную норму. Но когда мне человек вместо того, чтобы улыбаться в «Макдоналдсе» (я же не буду принимать эту улыбку за искреннюю, в конце концов), будет хамить...

Татьяна Ткачук: Я думаю, что здесь во многом еще зависит от ситуации, в которой ты такую дежурную улыбку получаешь. Потому что, предположим, если ты приходишь в банк и тебе нужно произвести некую операцию, я бы, например, предпочла операциониста, который со мной общается, чтобы он в любом случае делал это с улыбкой, независимо от того, что он по поводу меня думает в глубине души.

Александр Тхостов: Татьяна, а вас это и не интересует, вы деньги пришли снимать.

Татьяна Ткачук: Конечно, это чисто деловая ситуация. А вот, скажем, в той же Америке была ситуация со мной, я была там в командировке, и нас вдвоем с фотокорреспондентом поселили на несколько дней в американскую семью - так организаторам поездки было удобнее. И мы ничего не понимали в укладе этого дома, там было очень много детей, очень много комнат, очень сложная система кухни, какой-то прислуги, и периодически мы пытались спросить у хозяев, удобно ли им так, как поступаем мы. Мы на все получали широкие улыбки в ответ и ответы «о’кей». И так до конца мы за три дня, уехав оттуда, и не поняли, создали ли мы какие-то проблемы этим людям, может быть, им было бы удобнее, если бы завтракали на час позже или чтобы мы на час раньше уходили. И это, в общем, оставило ощущение некоторой неловкости, потому что там мы искренне хотели не быть обузой и помехой этим людям...

Александр Тхостов: В тягость не хотели быть.

Татьяна Ткачук: ... в тягость, да, но понимали, что получаем служебные абсолютно улыбки в ответ.

Александр Тхостов: Татьяна, вы ощутили вот это очень странное чувство, которое чувствуешь, когда тебе уж все так улыбаются, хотя оснований для этого нет, вот такого вакуума. Я на самом деле начинают теряться, что есть реальность, а что есть нереальность. Как человек нормальный, я понимаю, что не все ко мне относятся хорошо, и это нормально. Удивительно думать, что все бы меня любили. Когда мы находимся в служебной ситуации, когда мы находимся в каких-то сиюминутных обстоятельствах, там это не лицемерие, а это просто правила игры. Я совсем не обязан знать и не хочу знать, как это девушка обслуживающая меня в банке, на самом деле ко мне относится. Извините, мы с ней никогда не увидимся после этого. Но когда это касается людей близких, вот здесь я бы предпочел все-таки знать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И Михаил из Москвы, здравствуйте. Слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вот интересно, вы вертитесь вокруг одной и той же проблемы, а у меня такой к вам вопрос. А, собственно говоря, где критерий вот этого выбора между лицемерием злонамеренным и лицемерием во благо. Может ваш психоаналитик сформулировать четко тот критерий, которому надо было бы следовать. Он сам даже попал в такую ситуацию, при которой не может выбрать – и так непонятно, и так непонятно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил, за вопрос. Александр улыбается и жестом мне показывает, что сейчас сформулирует.

Александр Тхостов: Значит так, давайте все-таки мы скажем вещь абсолютно ясную и правильную, которую не всегда говорят. Не существует простого, единого и единственного рецепта для решения всех жизненных проблем. Если вам скажут когда-нибудь, что «мы знаем такое решение, подходящее ко всем случаям жизни», не верьте. Каждый раз вы вынуждены решать это здесь и сейчас. Мне кажется, отличить очень легко. Злонамеренное – объяснение в самом этот слове. Вас хотят использовать, лицемерием хотят усыпить вашу бдительность, сделать вас более доверчивым, менее подозрительным, менее бдительным, и, как только вы расслабитесь, использовать это себе во благо, а вам во зло. А если это вежливость, то у человека нет такой цели. Он иногда не очень хорошо, может быть, поступает, но он не целенаправленно это делает. И отличить это можно по поведению. Имеется такая вещь у каждого человека, как интуиция.

Татьяна Ткачук: Она у одних развита сильнее, а у других слабее.

Александр Тхостов: К сожалению, единого рецепта нет. И именно потому лицемерие и существует в нашем обществе, что человек попадется в эту ловушку слишком часто.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. А вот совсем неожиданный совет одного из психологов, который я вычитала в Интернете : «Даже не думайте оборвать лицемера! Любое внимание к себе расценивайте как подарок. Ведь человек тратит на вас свое время, свои силы, свои эмоции. Тем же, кто чересчур строго относится к лицемерам, стоит задуматься – быть может, вас постоянно поругивали в детстве и недооценивали в юности, раз вы считаете, что не заслуживаете комплиментов, а за любым комплиментом прячется что-то злонамеренное, какая-то выгода для человека, который вам их делает?»

Александр Тхостов: Татьяна, я не согласен с таким советом. Я считаю, что здесь есть определенное непонимание. Речь не идет о том, что вы считаете, что вы не заслуживаете комплиментов. Каких-то, конечно, заслуживаете, но считать, что вы заслуживаете комплиментов во всех сферах жизни, и все, что вы ни делаете, все идеально, это, значит, на мой взгляд, быть полным идиотом.

Татьяна Ткачук: То есть здесь мерило – это чувство меры.

Александр Тхостов: Конечно. И не обольщайтесь, человек не тратит на вас собственное время и силы, он тратит их на себя на самом деле. А вас он в этот момент использует.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Принимаем звонок. Петербург, Александр, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. В отличие от психолога из Интернета, Пушкин более точно сказал: «Тьмы низких истин мне дороже / Нас возвышающий обман. /Оставь герою сердце! Что же / Он будет без него? Тиран!» Это по поводу Наполеона и посещения чумных лазаретов в Египте было сказано. Это действительно та самая формула – «возвышающий обман». Поэтому лицемерие в таком контексте… Господину Тхостову надо знать, сколько поколений художников средней руки, писателей поэтов в советское время прожили в полной уверенности всю жизнь, что они великие, гениальные, все они таланты. В театральной среде я вообще молчу, без этого невозможно. И вот критерий лицемерия и «возвышающего обмана» насколько неразличим, что, по сути дела, без этого просто невозможно. Творческому человеку, во всяком случае, невозможно.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Александр. Любопытная точка зрения. Вот лицемеров еще называют двуличными людьми иногда. И я сейчас слушала Александра, и подумала о том, что единственное лицо человека может быть так ужасно, что лучше бы он иногда надевал маску, какое-то другое лицо, чтобы не быть столь неприятным…

Александр Тхостов: Да, и он, зная об этом, именно это обычно и делает интуитивно. А вот по поводу «возвышающего обмана». Понимаете, вещь прекрасная, я бы сам хотел все время испытывать обман возвышающий, и все было бы прекрасно, если бы я ни понимал, что это искреннее заблуждение может привести меня к тому рано или поздно, что я столкнулась с проблемой, когда будет уже поздно, когда я упущу свой шанс или я истрачу мои силы не туда, куда нужно было истратить. Я понимаю, безусловно, что художник, актер нуждается в какой-то поддержке. Но, может быть, он стал бы более счастливым и реализовался лучше, если бы ему вовремя сказали неприятную, но правду. Ее редко говорят. Есть некоторая область искусства, в которой говорят, например, в каких-то училищах, где обучают балету: «Не нужно вам это. Вы обрекаете себя на несчастье, если вы пойдете по этому пути». Жестоко? Жестоко. А что, не жестоко, чтобы человек пребывал всю жизнь в иллюзиях и столкнулся потом когда-то, в конце жизни с нереализованностью?

Татьяна Ткачук: Александр, вот Ларошфуко процитирую (не очень люблю цитаты в программе, но в данном случае кстати), он сказал: «Мы так привыкли притворяться перед другими людьми, что под конец начинаем претворяться перед собой». Вообще сам термин, на ваш взгляд, «лицемерие» можно применить к самому себе, то есть с самим собой можно быть лицемерным?

Александр Тхостов: Да, Таня, легко можно быть лицемерным по отношению к самому себе. И большинство людей… не большинство, это уже такая психоаналитическая оговорка, но большое количество людей являются лицемерными по отношению к самим себе, поскольку они искренне убеждены, что они хотят блага, они хотят как лучше. Это ханжи на самом деле. Это те люди, которые искренне убеждены, что они хотят добра, они делают как лучше, хотя реально преследуют собственные цели и используют людей. Вообще на самом деле «обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад». И человеку часто легче обмануть себя, чем обмануть окружающих.

Татьяна Ткачук: Я подумал, что ханжество – это хорошая тема, мы когда-нибудь с вами обязательно сделаем по ней отдельную программу.

Ленинградская область, Александр Васильевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Рассматривая данную ситуацию, я думаю, надо посмотреть, в какой ситуации находится человек. Например, овца находится в стае волков, надевает шкуру волка – это одна ситуация, и здесь правда может быть опасна для жизни. И вторая ситуации – когда волк надевает шкуру овцы, для того чтобы попасть в овчарню. На сегодняшний момент самое страшное то, что овца, находясь какое-то время в стае волков, прибывает назад в свою овчарню – и она продолжает жить по тем же законам, точно так же живет, как жила в стае волков. Вот здесь как раз люди, которые пытаются использовать нас, они и считают именно так, что они живут в стае волков и нужно жить по волчьим законам.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Васильевич. О неком приспособленчестве, хамелеонстве вы говорите, я так понимаю, когда человек меняет облик в зависимости от ситуации.

Александр Тхостов: Лицемерие как способ выживания.

Татьяна Ткачук: Как способ выживания, но если это в физическом смысле слова, тогда, может быть, это…

Александр Тхостов: И в моральном иногда бывает, действительно, когда вы оказываетесь в окружении недоброжелательных к вам людей, и у вас недостаточно сил в этот момент. Человек не всегда силен, и не каждый может всем противостоять. И лицемерие имеет, в том числе, адаптивные функции, помогающие для выживания. Но, понимаете, помогающие. Когда это становится единственным способом существования, на мой взгляд, это крах. И общество, живущее все время по законам лицемерия, оно в конечном итоге обречено, поскольку оно утрачивает ориентиры. Понимаете, если все неправда, если все может оказаться ложью, если нас окружают муляжи на самом деле, то как я могу себя ощущать в этом мире? Может быть, это не стена, он упадет, может быть, это не кофе, а это яд на самом деле. Где истина? То есть определенная доза для существования человека должна быть все время.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Владимир из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Александр, объясните, пожалуйста, лицемерие на уровне государства, президента, парламента или чиновников – ведь за этим лицемерием стоят судьбы людей, судьбы отдельных государств.

Александр Тхостов: Да, я объясню. Это одна из самых сложных вещей. И я думаю, что мы не успеем полностью ответить, но можно отдельно поговорить. Мне кажется, что это одна из самых опасных форм лицемерия на самом деле, потому что лицемерие государственных деятелей, чиновников – людей, которые принимают на себя достаточно большую долю ответственности.

Татьяна Ткачук: На уровне предвыборных обещаний это очень хорошо и легко проследить.

Александр Тхостов: Да, на уровне предвыборных обещаний, и когда они потом не исполняются, то у человека исчезает полностью доверие к власти как таковой. Он оказывается в такой ситуации, когда ему кажется, что тогда все могут обмануть. И тогда как я должен жить в этом мире? Каждый за себя, как в стае волков? Это самая, на мой взгляд, опасная форма лицемерия.

Татьяна Ткачук: И один из самых ярких примеров злонамеренности.

Александр Тхостов: Злонамеренности, потому что хотят получить ваши голоса – и в этот момент вам обещают все. Но тогда вы вообще никому не поверите. Это серьезнейшая вещь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Еще звонок примем. Из Петербурга Людмила Алексеевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу обратиться к Александру по поводу этой злосчастной картины.

Татьяна Ткачук: Как зацепил всех этот пример! Прошу вас.

Слушатель: Вы знаете, мне показалось, что Александр немножечко не так ее понял. Его друг нарисовал в этой картине, он не мог, видимо, выразить словами свое мнение о нем, и он выразил свое отношение к нему, к Александру. Я так вот поняла. А Александр, хоть он и психолог, он это не понял. Он счел, что это у него недостаток в художестве.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила Алексеевна. Я вам просто напомню, что ситуация была смоделирована мною, у Александра не существует друга-художника…

Александр Тхостов: Он есть, но… (Смеется)

Татьяна Ткачук: … пришедшего к нему на день рождения с ужасным рисунком. Тем не менее, Александр, прошу.

Александр Тхостов: Еще раз, нет, конечно, если я рассматриваю этот подарок как попытку человека сделать мне приятное, все нормально, нет никаких проблем. Речь шла о другом. Если я вижу, что мой друг пытается после того, как он нарисовал мне на день рождения эту картину, стать художником и выстроить свою жизнь в расчете на то, что это принесет ему славу, деньги и успех, а я вижу, что это не так или убежден, и надеюсь, что он меня выслушает, я все-таки скажу мое мнение.

Татьяна Ткачук: Не буду лицемером, а скажу то, что есть.

Александр Тхостов: Не буду лицемерить, хотя это может быть и жестоко. Но в этом и состоит дружба.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Наверное, если лицемером движет злонамеренность, то оправдать его невозможно ничем. В других же случаях прежде, чем осуждать лицемера однозначно и лицемерие, как качество вообще, стоит подумать: всегда ли хороша та правда-матка, которую мы высказываем в глаза?