Операция властей Грузии в Кодорском ущелье
Сергей Сенинский: Операция по нейтрализации мятежа в Кодорском ущелье, как её называют власти Грузии, вопреки многим прогнозам, не привела к крупным вооруженным столкновениям. Грузинские власти предпочли провести переговоры с местным населением и ополченцами - после того, как в ущелье были введены войска. Тем не менее, представители российских миротворческих сил полагают, что ситуация мятежа была использована Тбилиси для того, чтобы разместить войска вблизи столицы Абхазии – Сухуми. Тему продолжит мой коллега Андрей Бабицкий:
Андрей Бабицкий: Мятеж в Кодорском ущелье завершился, не успев даже как следует разгореться. Похоже, дело обошлось без всякого силового вмешательства, властям Грузии удалось договориться с местным населением и убедить самих ополченцев сложить оружие. Вот что сегодня мне сообщил бывший госсминистр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава.
Георгий Хаиндрава: По моим сведениям, переговоры идут. Большая часть этих людей абсолютно четко понимает, что недопустимо противостояние с легитимной властью. С другой стороны, у них есть абсолютно обоснованные претензии социального и другого характера. Эти два дня идут интенсивные переговоры со старейшинами ущелья, вообще с гражданским обществом. Хотя это не афишируется - и правильно. Потому что разного рода спекуляции сейчас настолько преобладали вокруг нашей страны. Это внутренняя проблема нашей страны, она будет очень четко урегулирована, я в этом ни секунды не сомневаюсь.
Андрей Бабицкий: Но в чем суть конфликта? Почему грузинское ополчение в горной Абхазии заявило о своем неподчинении Тбилиси? Почему президент Грузии Михаил Саакашвили принял решение о вводе вооруженных сил в Кодорское ущелье? О том, что предшествовало нынешнему обострению ситуации, рассказывает наш корреспондент в Тбилиси Георгий Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: Сваны - этнографическая группа грузинского народа. Они в течение веков были интегрированы в общегрузинский социум, сохраняя при этом свою идентичность, особый язык и традиции, присущие кавказским горцам. Есть Сванетия, расположенная на территории собственно Грузии, и есть абхазская Сванетия, занимающая верхнюю часть Кодорского ущелья. Во время грузино-абхазской войны сваны, в том числе живущие в Кодорском ущелье, активно поддержали грузинские правительственные войска и участвовали в боевых действиях против абхазских формирований. Именно тогда вышел на арену Эмзар Квициани, сразу же превратившись во влиятельного полевого командира. С 1993 года Кодорское ущелье, нависающее над Сухуми и имеющее огромное военно-стратегическое значение для Грузии и Абхазии, оставалось единственным регионом самопровозглашенной республики, где открыто признавали власть Грузии. Было бы точнее сказать, что в этом регионе Абхазии не распространялась юрисдикция непризнанной республики Абхазия, но это вовсе не означает, что в Кодоре действовали законы Грузии. Там вообще не было никакого права. Кодорское ущелье превратилось в абсолютно неконтролируемую никем, во всяком случае законными властями, территорию, где безраздельно властвовали полевые командиры. Самым авторитетным и влиятельным из них был Эмзар Квициане во главе своего отряда «Охотник». Президент Шеварднадзе вынужден был мириться с этим положением, поскольку феномен Кодорского ущелья сохранял и у грузинского общества, и у властей страны надежду на возвращение Абхазии. В Сухуми это понимали. Несколько раз в 90-е годы пытались установить контроль над ущельем, но безуспешно. Именно поэтому Квициане в эпоху Шеварднадзе прощалось все, даже то, что его отряд периодически выводил из строя линию электропередач, по которой электричество подается из России в Грузию. Оставляя всю страну на несколько часов без электричества, Квициане и его отряд требовали выплатить десятки тысяч долларов. И Шеварднадзе вынужден был платить, чтобы Квициане допустил к опорам линии электропередач ремонтников из Тбилиси.
Во время «революции роз» Эмзар Квициане открыто и очень активно поддержал Эдуарда Шеварднадзе, выступив против Михаила Саакашвили и других лидеров оппозиции. Естественно, сразу после революции он был снят с должности уполномоченного президента в Кодорском ущелье указом Михаила Саакашвили. Однако арестовать Квициане тогда власти тогда не решились – слишком велик был его авторитет среди местных сванов. Кроме того, сам Квициане на время как-то притих, уехал из Грузии в Украину, занялся бизнесом. Поэтому когда грузинские власти решили в конце-концов покончить с кодорской вольницей и ввести в Кодори полицейские части для расформирования «Охотника», Эмзар Квициане немедленно откликнулся на просьбу своих соратников вернуться в ущелье и возглавить сопротивление.
Реакция президента Саакашвили была чрезвычайно бурной. Он, скажем так, не совсем почтительно отозвался о матери Квициане в интервью грузинским журналистам. Эмзар Квициане по телефону из Кодорского ущелья ответил тем же, а личные оскорбления на Кавказе, в том числе в Грузии часто являются политическим фактором.
Президент Грузии и его кодорский оппонент почти ровесники. Правда, они принадлежат разным социальным слоям. Михаил Саакашвили вышел из элитной грузинской семьи, Эмзар Квициане влиятельный провинциал. Но по эмоциональности и темпераменту они очень похожи. Весь комплекс этих факторов вкупе с системной необходимостью навести порядок на всей территории Сванетии и стратегическим расчетом по превращению Кодорского ущелья в удобный военный плацдарм в случае возобновления войны в Абхазии и привел к взрыву в Кодорском ущелье.
Андрей Бабицкий: Российский политолог, эксперт фонда Центр политических технологий Алексей Макаркин полагает, что для Саакашвили Кодорское ущелье стало хорошей возможностью продемонстрировать власть, но помимо этого укрепить позиции вооруженных сил Грузии в горной Абхазии на случай будущего вооруженного конфликта.
Алексей Макаркин: Во-первых, Саакашвили необходимо показать свою эффективность. Он в свое время поставил под контроль Аджарию Аслана Абашидзе. Но теперь, когда зашла речь об Южной Осетии, Абхазии, теперь все значительно сложнее, никакими успехами он не способен похвастаться. Теперь он демонстрирует свою эффективность, прижимая сепаратиста, который у него там завелся и пытался бросить ему вызов. Это очень важно для самоутверждения самого Саакашвили, чтобы показать, что он действительно хозяин Грузии. Потому что когда какие-то региональные фигуры отказываются подчиняться центру, то это всегда знак и для элит, и для населения, и для заграницы, что это слабая власть.
Но в то же время, я думаю, что другой задачей является создание такого плацдарма в этом ущелье, которое возможно в перспективе использовать и в противостоянии с Абхазией. Это вторая история. То есть такая многоплановая проблема.
Андрей Бабицкий: Бывший госминистр грузинского правительства по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава утверждает, что ни о каком возможном военном конфликте с Абхазией не идет и речи. Это интерпретация российской стороны, заинтересованной в нагнетании напряженности в регионе. Проводится рядовая, абсолютно логичная с точки зрения любого государства полицейская операция.
Георгий Хаиндрава: Одна часть батальона «Охотник», которая живет в Кодорском ущелье - это местные жители, она отказалась подчиняться власти. Это из ряда вон выходящее событие. Но я думаю, что любое государство в этом случае имеет право применить все средства, которые у него законные есть. И проведение полицейской операции в регионе – это абсолютно нормальное явление, никакого отношения к началу каких-либо военных действий это не имеет. Естественно, если это не будет спровоцировано со стороны России, что она делает последние несколько месяцев очень упорно и старается спровоцировать Грузию на вооруженный конфликт. Об этом прямо заявляют. Около Рокского тоннеля стоит армада, которая моделирует вторжение на территорию Грузии. Поэтому естественно в этих условиях любой подобного типа инцидент чреват очень серьезными последствиями.
Андрей Бабицкий: Председатель международного комитета Государственной думы России Константин Косачев заявил сегодня о том, что российские миротворческие силы в соответствии со своим мандатом имеют право пресекать любые боевые действия в зоне своей ответственности, в которую входит и Кодорское ущелье. Эксперт фонда Центр политических технологий Алексей Макаркин полагает, что ввод грузинских вооруженных сил в горную Абхазию может быть интерпретирован Россией и Абхазией как нарушение Грузией мирных договоренностей 94 года.
Алексей Макаркин: Россию и Абхазию вряд ли волнуют конфликты между различными грузинскими фигурами. Это в конце концов, внутренние проблемы Грузии. Однако, тот факт, что этот конфликт может быть использован для создания грузинского военного присутствия уже регулярных формирований, плацдарма в Кодорском ущелье для возможного потом продвижения уже на территорию Абхазии, которую контролируют абхазские власти, контролирует Сухуми. И это ревизия-соглашение по сути дела, когда в одностороннем порядке грузинские войска окажутся на этой территории.
Андрей Бабицкий: Георгий Хаиндрава: Грузия не потерпит силового вмешательства в свои внутренние дела извне.
Георгий Хаинрава: Ни господин Косачев, никто другой пусть не сомневаются, что мы не допустим и не позволим внешнего вмешательства во внутренние дела Грузии – это однозначно. К этому мы готовы и за это все как один мы будем стоять насмерть, если это понадобится. Что касается проблем Грузии, они есть, они в любой стране есть, тем более находящейся под таким прессом.
Андрей Бабицкий: Между тем пока вокруг мятежа ломались копья, он иссяк сам собой, Тбилиси восстановил контроль над провинцией. Но останутся ли там грузинские вооруженные подразделения и каков будет их статус? Говорит корреспондент «Франс Пресс» в Грузии Ника Топурия.
Ника Топурия: Конечно же, им там удастся навести порядок. И по всей видимости, они там оставят какие-то официальные вооруженные структуры, которые будут контролировать эту территорию. Официально грузинские власти заверяют, что ни о какой спецоперации на территории, де-факто контролируемой абхазскими властями, там речи не идет.
Андрей Бабицкий: Судя по тому, как моментально сдулась вся ситуация, поводов на ее основе продолжать политический скандал у оппонентов Тбилиси осталось сегодня не слишком много.
Верховый суд Соединенных Штатов запретил использовать военные комиссии для суда над террористами. Конгресс и администрация решают, что и как менять?
Сергей Сенинский: В Соединенных Штатах юристы, законодатели и представители администрации обсуждают последствия недавнего решения Верховного Суда США по делу «Хамдан против Рамсфелда». Этим решением суд запретил военные комиссии, созданные для привлечения к ответственности террористов, как неконституционные. Из Вашингтона – наш корреспондент Владимир Абаринов:
Владимир Абаринов: Объявление международному терроризму глобальной войны было политическим решением президента, но после принятия Конгрессом резолюции о применении против террористов и укрывающих их государств военной силы оно получило законодательную базу. До 11 сентября 2001 года теракт был в глазах американского правосудия уголовным преступлением. Теперь это акт войны. Такая переквалификация повлекла за собой целый ряд трудноразрешимых юридических проблем. Одна из них – что делать с пленными этой войны? Действуют ли в войне с террором Женевские конвенции, и в частности, Третья – об обращении с военнопленными? При определении статуса пленных талибов и членов Аль-Каиды юристы правительства США попытались обойти необходимость соблюдения конвенции – они назвали их «участники незаконных вооруженных формирований противника». Cудить их предполагалось специальным судебным присутствием – военными комиссиями, процедура которых значительно упрощена по сравнению с американским судом. А чтобы правозащитники не возмущались нарушением прав человека в США, местом проведения этих судов определили территорию американской военной базы в заливе Гуантанамо на Кубе. Однако среди пленников Гуантанамо нашелся американский гражданин, который потребовал предоставления ему конституционных гарантий справедливого суда. Этот человек, Яссер Есам Хамди, взят в плен на поле боя в Афганистане. Когда выяснилось, что он американец, причем урожденный, а не натурализованный, его перевели в другое место на территории США. В июне 2004 года Верховный Суд постановил, что правительство США не имеет права держать американского гражданина под стражей неопределенно долго – оно должно либо предъявить ему обвинения и судить, либо отпустить его на волю. В конце концов правительство согласилось освободить Хамди и дать ему возможность вернуться на родину его родителей, в Саудовскую Аравию, при условии, что он откажется от американского гражданства. Решение по делу Хамди открыло возможность судебных тяжб с правительством для других узников Гуантанамо. В конце июня этого года Верховный Суд вынес решение по делу «Хамдан против Рамсфелда». Гражданин Йемена Салим Ахмед Хамдан был взят в плен в Афганистане и признался, что работал личным водителем и телохранителем Усамы бин Ладена, однако отрицает свое участие в организации терактов, а потому оспаривает свою подсудность военным комиссиям. Верховный Суд признал военные комиссии неконституционными. По мнению правоведов, постановление Суда значительно ослабляет правовую базу войны с террором. На днях сложившуюся ситуацию обсуждал юридический комитет Сената. В публичных слушаниях на эту тему участвовали министр юстиции США Альберто Гонсалес и другие чиновники его ведомства, а также Пентагона. Заместитель председателя комитета демократ Патрик Лехи изложил свое понимание решений Верховного Суда.
Патрик Лехи: Три недели назад в решении по делу Хамдана Верховный Суд постановил, что президент обязан подчиняться власти закона. Суд сказал, что он не может продолжать нарушать закон. Три года назад в решении по делу Хамди Верховный Суд пришел к выводу, что война – это не карт-бланш для президента, когда речь идет о правах граждан страны, и заявил, что даже президент должен следовать закону. Власть закона – это фундаментальный принцип, на котором 230 лет назад была основана эта республика. Послужной список администрации отличается беспрецедентным и полнейшим неуважением к закону, в сочетании с высокомерием и секретностью. В решении по делу Хамди суд отверг не имеющее прецедентов утверждение администрации о том, что американский гражданин может быть лишен конституционного права на соответствующую судебную процедуру просто потому, что так велел президент. Президент может сказать: «Да, я знаю, что для этой сферы есть закон, но в данном случае его можно не соблюдать». Однако суд решил, и я подозреваю, что точно также решит любой студент-первокурсник юридического факультета, что г-н Хамди пользуется правом на справедливое разбирательство вопроса о законности своего содержания под стражей.
Владимир Абаринов: Стив Бредбери, исполняющий обязанности заместителя министра юстиции, не доволен решением Верховного Суда по делу Хамдана.
Стив Бредбери: В истории страны еще не было случая, когда процедура военных комиссий устанавливалась бы Конгрессом. Они всегда были в военное время прерогативой исполнительной власти. Теперь мы оказались там, где оказались. Суд сказал свое слово. Теперь, я полагаю, обеим ветвям власти надлежит работать вместе.
Владимир Абаринов: В чем проблема обычных американских судов с такими обвиняемыми, как Хамди и Хамдан? В том, что обвинение не может предъявить суду свидетельства и улики, полученные с соблюдением всех необходимых формальностей. Об этом в диалоге с юрисконсультом Министерства обороны Дэниэлом Дель’ Орто говорит сенатор Джефф Сешн.
Джефф Сешн: Конгресс должен проявить реализм. Я был в Ираке. Говорил с людьми, которые расследуют взрывы, изучают использованные материалы, взрывчатку, чтобы найти тех, кто совершил теракт. Однажды они установили личность человека, который изготовил множество взрывных устройств, однако он был освобожден по формальным основаниям. А ведь это - вопрос жизни и смерти. Люди погибают в Ираке, могут погибнуть и в этой стране, это повседневная реальность. Мы должны обеспечить законную судебную процедуру - у меня нет никаких сомнений в этом. И я уверен, что у нас нет никакой правовой базы для пыток.
Но давайте говорить о практических проблемах, связанных с осуждением людей, взятых в плен на поле боя в Афганистане или Ираке, которые теперь содержатся на базе Гуантанамо. Г-н Дель’Орто, имеем ли мы возможность вызвать в суд всех очевидцев? Ведь мы можем даже не знать, кто они, верно?
Дэниэд Дель ` Орто: Верно, сенатор.
Джефф Сешн: А солдаты, которые обыскивают дом и находят компоненты бомб и информацию, обличающую того или иного человека. Ведь эти солдаты – не полицейские, их не учили тому, что знает каждый полицейский, не так ли?
Дэниэд Дель ` Орто: Совершенно верно, сенатор.
Джефф Сешн: Допустим, очевидцами какого-то инцидента были иракские граждане. Должны ли мы искать их по всему свету, чтобы доставить в суд в качестве свидетелей?
Дэниэд Дель ` Орто: Это проблематично, если суд проходит далеко от места преступления.
Джефф Сешн: Здесь многое тревожит меня. Мы говорим о принуждении к признанию. Я - прокурор, я знаю, насколько строгие в этом отношении правила действуют в Соединенных Штатах. Но я отнюдь не считаю – и так же думают оставшиеся в меньшинстве члены Верховного Суда – что задержанному необходимо прочесть вслух всю Конституцию прежде, чем спросить его, совершил ли он преступление?
Владимир Абаринов: Коль скоро Верховный Суд не нашел в действующем законодательстве юридических оснований для создания военных комиссий, следует принять новый закон. Именно это и намерен теперь сделать Конгресс совместно с администрацией. При этом министр юстиции Гонсалес просит законодателей учесть особые условия, в которых работают военные следователи.
Альберто Гонсалес: Когда началась война в Афганистане, мы задались вопросом: каким образом судить террористов и участников незаконных вооруженных формирований? Так зародился процесс учреждения военных комиссий. Начиная с Войны за независимость, Соединенные Штаты использовали военные комиссии в периоды вооруженных конфликтов с тем, чтобы передавать в руки правосудия участников нерегулярных воинских частей. Вопрос о созыве военных комиссий традиционно находился в ведении президента. Таким образом, руководствуясь прецедентами, созданными предыдущими администрациями, президент установил справедливый и продуманный регламент комиссий.
Теперь по этому вопросу высказался Верховный Суд. Принимая во внимание доводы суда, наиболее очевидный и реальный способ сохранить военные комиссии в нашем арсенале, дабы защитить Америку и привлечь к ответственности террористов, это - утвердить регламент комиссий в Конгрессе. Поэтому мы намерены работать с Конгрессом над этой проблемой. Я хотел бы предложить на рассмотрение комитета несколько конкретных подходов к этому вопросу. Во-первых, нынешний регламент военных комиссий разработан Министерством обороны с учетом специфики ситуации. К примеру, никто не ожидает от наших военных, чтобы они, при захвате террористов на поле боя, предупреждали бы их об их правах, как это делается при аресте в США, или обеспечивали им немедленное присутствие адвоката, или соблюдали все процедуры обращения с вещественными доказательствами. Суд над террористом не должен раскрывать источники и методы сбора разведданных или запрещать показания с чужих слов. Нынешний регламент военных комиссий принимает во внимание эти трудности, и Конгрессу будет полезно изучить его. Регламент, утвержденный Конгрессом, должен быть справедливым, но он должен также отражать тот факт, что мы по-прежнему находимся в состоянии войны, и что наши военные действуют в зоне вооруженного конфликта, а не в охраняемой ФБР криминалистической лаборатории. Во-вторых, мы должны аннулировать сотни судебных исков от заключенных Гуантанамо, которые заполонили нашу судебную систему. В-третьих, необходимо прояснить вопрос о применимости Женевской конвенции. В решении по делу Хамдана Верховный Суд постановил, что конвенция применима к нашему конфликту с Аль-Каидой, несмотря на то, что Аль-Каида не подписывала Женевскую конвенцию и не связана ее требованиями. Нам необходимо точно определить требования, которые должны выполнять наши солдаты. Ведь, помимо всего прочего, нарушение конвенции может послужить основанием для привлечения военнослужащего к ответственности в соответствии с Законом о военных преступлениях.
Владимир Абаринов: Один из самых непримиримых критиков действий правительства в войне с террором – сенатор-демократ Рассел Файнголд. Он считает, что решение Верховного Суда по делу Хамдана выбивает юридическую почву и из-под других сомнительных решений администрации – в частности, о прослушивании телефонных разговоров американцев без судебных ордеров. Министр Гонсалес с ним не согласен.
Альберто Гонсалес: Мы по-прежнему считаем, что программа прослушивания - законна. По нашему мнению, санкция Конгресса на применение военной силы остается правовой базой программы, и президент имеет неотъемлемые конституционные полномочия распорядиться об электронной слежке за противником в период войны. Ордер для этого не требуется.
Рассел Файнголд: По делу Хамдана суд постановил, что санкция на применение военной силы не предполагает учреждение военных комиссий, поскольку их регламенту не хватает процедурных гарантий справедливости. Вы действительно полагаете, что прослушивание телефонов американцев – более серьезный случай военного столкновения, нежели суд над пленными?
Альберто Гонсалес: Прослушивание телефонов противника, а не американцев.
Рассел Файнголд: В ряде случаев это - американцы.
Альберто Гонсалес: Которые, возможно, говорят с Аль-Каидой. И я думаю, американцы ожидают от нас, чтобы мы установили, с какой целью.
Рассел Файнголд: Так вы действительно считаете, что это более серьезный эпизод войны, чем те, по поводу которых Верховный Суд решил, что они не имеют правовых оснований по резолюции о применении военной силы?
Рассел Файнголд: Я считаю, это хорошие вопросы, сенатор. Значение решения по делу Хамди заключается в том, что Верховный Суд пришел к выводу: в рамках своих военных полномочий президент имеет право на подобные действия в ходе ведения войны. Суд также указал, что содержание под стражей членов вооруженных формирований противника составляет один из существенных аспектов ведения войны, хотя Конгресс в своей резолюции и не оперировал именно этими словами. Таким образом, мы получили решение, раскрывающее смысл резолюции о применении военной силы.
Теперь появилось также решение по делу Хамдана. Я все еще пытаюсь понять его суть, поэтому в данный момент я только высказываю предположения. Суд не вдавался в анализ процедуры военных комиссий, однако пришел к выводу, что они не составляют элемент военных действий. Я уверен, что электронное прослушивание противника в военное время, право главнокомандующего на оперативный контроль - гораздо ближе к понятию повседневного ведения военной кампании, чем процедуры осуждения того, кто уже в плену.
Владимир Абаринов: Даже если закон о военных комиссиях будет принят, он может быть оспорен в Верховном Суде как неконституционный.
Образование в области прав человека – международные летние школы
Сергей Сенинский: В летние месяцы во многих странах мира открываются так называемые «летние школы прав человека». В течение нескольких недель там занимаются слушатели, которые получили от руководителей школ специальные приглашение. Ими оказываются не все. Сначала желающие направляют свои заявки, которые затем проходят конкурсный отбор… Например, в этом году на участие в занятиях Шестой московской школы прав человека было получено почти 350 заявок - из стран СНГ и Восточной Европы. А приглашения получили лишь несколько десятков кандидатов. Об образовании в области прав человека – его особенностях и эффективности – с директором Московской школы прав человека Анатолием Азаровым беседует Владимир Ведрашко:
Владимир Ведрашко: Московская школа прав человека была создана в 1993 г. как негосударственная (неправительственная) организация. Она действует в сфере дополнительного образования и не поддерживает политические партии, движения и кампании, признавая идеологическое и мировоззренческое многообразие. В школе с сожалением отмечают, что российское правительство не оказывает правовому образованию действенной поддержки, в то же время занятия в летней школе поддерживаются ведомством ООН по делам беженцев, некоторыми иностранными дипломатическими миссиями, неправительственными организациями зарубежных стран.
С 7 по 18 августа в Москве будут проходить занятия VI Международной Летней школы на тему «Международные и национальные механизмы защиты прав и свобод человека».
Я связался директором школы кандидатом философских наук Анатолием Азаровым.
Анатолий Яковлевич, в чем особенности образования в области прав человека?
Какие организации занимаются этим, кроме Вашей школы?
Анатолий Азаров: Образование в области прав человека связано с изменением мировосприятия, мировоззрения, тем более если говорить о социуме посткоммунистических стран. Нужно сказать, что мы не пионеры, отнюдь. Уже 27 год будет проводить канадский Фонд по правам человека в кооперации с другими организациями свою знаменитую канадскую школу прав человека. Она проходит в течение месяца, и на нее съезжаются люди со всего мира, порядка 150 человек. Так что тут есть у кого поучиться. Но, а кроме того, известный Хельсинский фонд по правам человека в Варшаве, который из года в год, уже 17-ю, если не ошибаюсь, проводит летнюю школу по правам человека. Кроме того они лет они запустили высший международный курс по правам человека.
А что касается России, то, наверное, мы определенное место занимаем среди структур, занимающихся образованием в области прав человека и, думаю, не последнее. Мне неудобно говорить, что мы лидирующее или какое-то первое место занимаем. Но в России за последние годы за последние годы, 10-15 лет имею в виду, возникли, устоялись и стабильно работают несколько структур, занятых именно образованием в области прав человека, но и в области близких, смежных тем, как гражданское образование, культура мира, разрешение конфликтов ненасильственным путем и так далее. Это рязанская школа по правам человека. Много образовательных мероприятий проводится не в рамках школы, а в рамках своей деятельности известные московские правозащитные организации, начиная от Московской Хельсинкской группы, которая готовила кадры для проведения мониторинга в целом по Российской Федерации. Людей нужно было научить, людей методически, методологически и технически, кстати, обеспечить ресурсами для такой работы. «Мемориал» проводит семинары, конкурсы, которые тоже стимулируют познания студентов, школьников в этой области. Независимый экспертно-правовой совет в Москве, пермский правозащитный центр, «Сутяжник», кстати, неправительственная организация правозащитная в Екатеринбурге тоже ведет очень много образовательных мероприятий.
Владимир Ведрашко: Но если так много организаций занимаются образованием в области прав человека, то в чем особенность именно возглавляемой Вами московской школы прав человека?
Анатолий Азаров: Мы узкопрофильная структура. Если тот же «Сутяжник» и «Мемориал» заняты и правозащитной деятельностью, и околополитической, скажем так, деятельностью, лоббированием законопроектов, давлением на власть, выражением общественного мнения. И плюс у них есть направление работы, связанное с информированием, с просвещением в области прав человека. Это нельзя назвать систематическим образованием, то есть это краткосрочные курсы, семинары, школы, летние школы, конференции и так далее. НПО наработали определенный опыт и, конечно, лидируют и задают тон по сравнению с государственными структурами.
Владимир Ведрашко: Но, вероятно, не всю работу могут делать такие неправительственные организации, о которых вы говорили. Насколько мне известно, зарубежные демократические институты также оказывают поддержку российскому государству для совершенствования образования в области прав человека.
Анатолий Азаров: Есть система повышения квалификации судейского корпуса, и Академия правосудия этим занимается. Но, так сказать, с толчков, с подачи Совета Европы они проводят определенные семинары по Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод для судей. Много делает Международный Красный Крест для военнослужащих и работников системы МВД, внедряя эти курсы в образовательную систему.
Владимир Ведрашко: Вот вы лично – за сотрудничество государства и правозащитников – или принципиально против такого сотрудничества?
Анатолий Азаров: Естественно, основным противником у правозащитных организаций в их работе является государство. Вместе с тем государство состоит не только из напрочь коррумпированных чиновников или «оборотней в погонах», есть институты, как бы то ни было, пробивающиеся, становящиеся на ноги в России, такие, как институт омбудсмена, такие, как комиссии по правам человека. И есть там вполне здравые люди, которые понимают, что собственно защита, обеспечение прав человека, в частности, образование, просвещение в области человека - это необходимая составляющая для нормального развития общества, государства. Так вот в оппозицию становится, конечно, на мой взгляд, абсолютно не нужно. И нужно пытаться выдержать свое лицо и сохранять достоинство правозащитных организаций, что, кстати, можно видеть, на мой взгляд, на примере старейшей известной организации и ее лидеров – это Московской Хельсинкской группы. В частности, ее председателя этой Московской Хельсинкской группы Людмилы Михайловны Алексеевой, которая занимает вполне достойную позицию, очень жестко критикуя политику властей в тех или иных сферах деятельности, связанных с правами человека, с нарушениями, тем более, прав человека. Но что вместе с тем не мешает быть членом комиссии по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека и как-то там проводить свои положения. Поэтому в оппозицию, на мой взгляд, становиться не нужно, задача, по большому счету, общая - совершенствование общества.
Владимир Ведрашко: Анатолий, а кто приезжает к Вам учиться? Как я понимаю, ведь не каждый может записаться и приехать к Вам. Люди пишут заявки, вы проводите конкурсный отбор кандидатов, слушателями становятся, я предполагаю, хорошо если каждый десятый из желающих.
Анатолий Азаров: Правильно вы заметили, что участие в летней школе предполагает определенный отбор этих лиц, то есть такой заочный конкурс. Заявляется от 500 человек, как у нас когда-то бывало, в этом году 350 человек на 25 мест. Заявляются люди, так или иначе связанные с проблематикой прав человека. Должен подчеркнуть, что эта школа, в частности, шестая, она ориентирована на людей, практически работающих в области защиты прав человека, будь то юридические клиники при высших учебных заведениях разных стран. Только у нас в России, кстати, не наша модель, нами она адоптирована – юридические клиники. То есть представители юридических клиник, которые ведут консультации бесплатные для населения, тем более социально ущемленного. Это представители государственных правозащитных институтов, неправительственных организаций правозащитных, адвокаты, которые специализируются, скажем, на проблеме не только участия в уголовных процессах, но в том числе и обжалования действий нашего государства в Европейский суд по правам человека.
Мы стремимся, чтобы на школе были представители как и казенных институтов, то бишь государственных правозащитных, и неправительственных организаций. Зачастую это помогает чиновнику понять, что правозащитники не оголтелые какие-то дурные диссиденты, которым лишь бы кричать против чего-либо, а весьма интеллигентные, мыслящие, адекватно, на мой взгляд, мыслящие люди, которые просто непримиримы к несправедливости. Поэтому здесь укрепляется доверие со стороны чиновников к правозащитникам, они убеждаются в том, что можно работать и решать общие задачи. И в свою очередь может быть снимают предубеждения некоторых энпэошников в отношении вопроса - работать с властью или не работать.
Владимир Ведрашко: Скажите, пожалуйста, по каким критериям оценивается эффективность занятий в Вашей школе. Существует ли какой-то отклик от слушателей? Как вообще Вы можете определить – полезными ли оказались занятия с практической точки зрения или нет?
Анатолий Азаров: Нами разработанная методика текстов знаний, подчеркиваю – знаний, не убеждений, не ценностных ориентаций человека, а чисто информационный аспект исследуется на входе и на выходе. И мы видим, что если, скажем, в целом говоря по группе, вспоминаю по прошлому году примерные цифры: если порядка 60% верных ответов на поставленные вопросы мы получаем на входе, то под 90 уже на выходе после двухнедельного обучения. В целом это, конечно, все отражается на некоей ментальности общества. Здесь я, к сожалению, смотрю на все грустно достаточно. Поскольку мы уже 15 лет прилагаем массу усилий к тому, чтобы довести до людей те в первую очередь ценности, те мировоззренческие позиции, на которых построена доктрина прав человека. И видим, что как-то в обществе особых перемен не происходит. Кстати, инертность и динамичность - для меня вообще загадочное явление.
Я для себя, например, вспоминал прошлые застойные времена, когда все с удовольствием слушали скетчи Жванецкого, острые, критические, где в двух словах выворачивался наизнанку весь наш развитой социализм, и весь народ дружно над этим смеялся. Я вспоминаю песни Высоцкого, который тоже обличал все это насилие, все это подавление, взывал к свободе, и все дружно его слушали. И вот это слушание, казалось бы, должно было в наш народ вложить не только ростки, но побеги свобод. И последние 15 лет мы работаем, работают либерального направлений партий, лидеры политические, структуры образовательные, но вместе с тем радикальной переориентации на то, что у меня есть права, и наш милиционер, как в известных американских фильмах будет говорить при задержании подозреваемого: «Ты знаешь свои права или тебе их объяснить?», у нас этого как-то не происходит.
Не знаю, опять надо перечитывать Бердяева, Ильина о нашей загадочной русской душе. Но как бы то ни было, в знаньевом аспекте, не в ценностном, а чисто информационном, конечно, люди значительно продвинулись в Российской Федерации. Все-таки уже есть представление, что если здесь я не защищу права, то есть, оказывается, Европейский суд по правам человека. А с точки зрения ментальности и понимания своего достоинства в первую очередь, как мы знаем, вся доктрина прав человека основана на одной морально-этической в первую очередь категории – на понятии достоинство. «Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах», – цитата из Всеобщей декларации прав человека. Это у нас как-то слабо развивается.
Нужны времена и времена, годы и годы, не хочется так думать о нашей России, может быть десятилетия для того, чтобы права человека как ценность и достоинство личности были более явно выражены в повседневном поведении людей. Поэтому, отвечая, еще раз возвращаясь к поставленному вопросу о том, каковы же результаты работы. Если говорить о каких-то мероприятиях, да, есть определенные измерители, можно это все померить. А если говорить о динамике в целом изменений в обществе, что в конечном итоге и преследуют все занимающиеся такой деятельностью образовательной, просветительской, как мы, то подвижек незаметно больших.
Владимир Ведрашко: О правовом образовании в России я беседовал с директором Московской школы прав человека, кандидатом философских наук, доцентом, дипломантом Премии ЮНЕСКО за образование в области прав человека.
В первой половине августа в Москве проводится Шестая международная Летняя школа на тему «Международные и национальные механизмы защиты прав и свобод человека».
Выкуп земель для аренды - аграрная реформа на юге Испании.
Сергей Сенинский: На юге Испании, в провинции Андалусия, со средних веков сохраняется крупное помещичье землевладение. О необходимости проведения реформы, которая могла бы сделать сельское хозяйство региона более эффективным и обеспечить работой местное население, говорят и политики, и профсоюзные активисты, и сами сельские жители. Любопытно, что под реформой здесь подразумевается не раздача земли крестьянам, а ее национализация через выкуп с последующей передачей кооперативам. И такую реформу уже начали. Рассказывает наш корреспондент в Мадриде Виктор Черецкий:
Виктор Черецкий: В Европе в минувшие столетия велись войны и вспыхивали революции, менялись династии королей, рушились империи, приходили к власти диктаторы, проводились радикальные социальные эксперименты. Испания не была исключением - ее не обошли ни войны, ни социальные потрясения. Но каждый раз в стороне от событий оказывалась, по непонятным никому причинам, лишь Андалусия, с ее извечной аграрной проблемой.
Корни проблемы уходят в далекое прошлое. Еще в период «реконкисты» – продолжавшейся семь веков борьбы испанцев с арабскими завоевателями – короли дарили отвоеванные в Андалузии земли своей знати. Дарили щедрой рукой. Так, к примеру, герцогскому дому Альбы досталось здесь 34 тысячи гектаров земли. Причем, как считают специалисты, земли чуть ли не самой плодородной в Европе.
Немалые земельные богатства получила графская фамилия Осуна, герцогская Инфантадо и другие. На сегодня крупным помещикам Андалусии, которые представляют менее двух процентов землевладельцев, принадлежит более половины всех сельскохозяйственных угодий.
Ну, а сотни тысяч андалусских крестьян-батраков вообще не имеют земли. Они заняты на сезонных сельхозработах, а в остальное время живут на пособие по безработице и за счет случайных заработков. Основная масса сельских жителей Андалусии эмигрировала в поисках работы еще в прошлом столетии на промышленно развитый север и северо-восток Испании – в Страну Басков и Каталонию.
Антонио Баэна, один из руководителей Национальной конфедерации трудящихся, профсоюза, пользующегося влиянием на юге Испании.
Антонио Баэна: Вечная проблема Андалусии – структура собственности на землю. Основная её масса принадлежит горстке аристократов. При этом полмиллиона лишенных земли батраков влачат нищенское существование. Технический прогресс только добавляет проблем, поскольку механизация труда вытесняет батраков из производства. Продолжается отток сельского населения. Люди пытаются найти работу в других отраслях – постоянную или временную. Большинство идут на стройку. Чаще всего работают нелегально, поскольку строительные компании не хотят платить за них в систему социального страхования. Ну, а женщины нанимаются в городах в качестве домашней прислуги.
Виктор Черецкий: С каждым годом у батраков все меньше работы еще и потому, что много пригодной для обработки земли у той же герцогини Альбы и других помещиков используется лишь для «культивирования» всевозможных хобби – под выпас породистых лошадей для прогулок верхом, откармливания бычков для корриды или для спортивной охоты. Некоторые земли вообще заброшены. Заброшены потому, что налаживание интенсивного производства требует капиталовложений без каких-либо гарантий быстрой компенсации затрат.
В последние годы к этим проблемам прибавилась еще одна. Землевладельцы стали, вместо местных батраков, нанимать на сезонные работы иммигрантов – из Северной Африки и Восточной Европы. Причина – иммигрантам можно платить гроши, они согласны на любые условия. Антонио Баэна:
Антинио Баэна: В сезон, когда есть работа, например, по сбору оливок или клубники, хозяева нанимают иностранцев. Им платят меньше, чем батракам, с которыми у хозяев имеются коллективные договоры. Недавно выяснилось, скажем, что один землевладелец платил иммигрантам за рабочий день всего 15 евро, то есть ровно половину минимальной оплаты. А живут эти иностранцы в нечеловеческих условиях, часто - в самодельных лачугах прямо на поле. Такова ситуация в Андалусии.
Виктор Черецкий: Требование земли со стороны батраков отражено даже в гимне Андалузии. И звучит уже многие столетия. Ну, а последняя попытка провести здесь радикальную аграрную реформу относится к середине 30-ых годов прошлого века. Тогда, во времена либеральной республики, крестьяне самочинно стали экспроприировать помещичьи земли, поскольку сменявшие в те времена друг друга правительства аграрную реформу лишь декларировали, но не проводили.
Вспоминает Игнасио Родригес, в прошлом - активист движения батраков:
Игнасио Родригес : Мы тогда устали верить обещаниям и взяли инициативу в свои руки. Ведь в те времена в Андалусии большинство людей жило в страшной бедности.
Виктор Черецкий: Все захваченные батраками земли были возвращены помещикам после воцарения в Испании военно-фашистской диктатуры генерала Франко в 1939 году.
Как все же сегодня можно решить существующие в Андалусии проблемы? Многие считают, что здесь есть только один путь – аграрная реформа. Антонио Баэна:
Антонио Баэна: Мы всегда выступали за радикальное решение проблемы. Следует изменить структуру земельной собственности. Ведь она сохранилась с эпохи феодализма: земля по-прежнему находится в руках господ-феодалов. Как и столетия назад, им принадлежит практически вся Андалусия.
Виктор Черецкий: О необходимости проведения аграрной реформы говорит в Андалусии и правящая здесь соцпартия, и объединения производителей сельхозпродукции, и профсоюзные организации. Так, реформа является основным требованием независимого Профсоюза сельскохозяйственных рабочих. Говорит один из его руководителей Диего Каньомеро:
Диего Каньомеро: Мы задумываем современную аграрную реформу, которая отвечала бы интересам производителей, всего общества, а также служила бы сохранению окружающей среды. Земля, безусловно, является общественным достоянием. А посему мы полагаем наиболее разумным, если бы крупные землевладения перешли в собственность не отдельных производителей, а государства, регионального правительства или муниципалитета. Это позволит обеспечить эффективное использование земель - сейчас и в дальнейшем. То есть, такой вид собственности будет гарантировать и производство, и рабочие места даже нашим внукам. Он будет гарантировать и продовольственную безопасность государства. Такова наша концепция аграрной реформы.
Виктор Черецкий: Итак, профсоюз батраков требует национализации помещичьей земли. Однако в наши дни в Испании право собственности признают даже самые левые партийные и профсоюзные активисты. Так что речь может идти лишь о выкупе земли у ее владельцев. И подобные планы уже осуществляются.
Диего Каньомеро: У нас действует несколько кооперативов батраков. Они возникли в результате многолетней борьбы нашего профсоюза. Речь идет об объединениях для совместного производства и сбыта сельскохозяйственной продукции. Они действуют на земле, которая принадлежала ранее помещикам и которая до последнего времени не приносила никакой пользы региону. А теперь на этих землях выращиваются самые разные сельскохозяйственные культуры – создается богатство. Здесь трудятся сотни людей...
Виктор Черецкий: Как досталась земля кооперативам и насколько безболезненно она перешла к ним от помещиков? Ведь латифундисты, как правило, не желают расставаться с фамильной собственностью. Диего Каньомеро:
Диего Каньомеро: Земля принадлежит теперь региональному правительству Андалусии. Куплена она на деньги из государственного бюджета. Разумеется, у самих батраков денег на подобную покупку нет. Но затем кооперативы получили эту землю в аренду за символическую плату. У самого крупного кооператива - 1200 гектаров земли. Это хозяйство – УМОСО - даже построило свой завод, где производит консервированный перец, артишоки, фасоль, подсолнечное масло. Раньше на этой земле было занято 10-12 человек. Теперь, в разгар полевых работ и сбора урожая работает до 500-сот. Земля для кооператива была куплена у герцога де Инфантадо, который согласился с условиями продажи. Он владеет в Андалузии 17 тысячами гектаров земли. Кооператив управляется пайщиками – их 80 человек. Это - интересный проект, который заслуживает внимания...
Виктор Черецкий: Кооперативное движение батраков отвечает задаче создания так называемой «социальной модели сельскохозяйственного производства», причем не только в Андалусии, но и во всей Испании, где доминирует среднее и мелкое сельскохозяйственное производство. Об этой модели рассказывает Игнасио Мартинес, представитель Координационного центра сельскохозяйственных производителей «Коаг», самой влиятельной в стране организации крестьян.
Игнасио Мартинес: В социальной модели сельского хозяйства, за осуществление которой выступает «Коаг», доминируют совершенно определенные ценности. Например, стабильная занятость сельхозпроизводителей, высокое качество и разнообразие видов продукции, прекращение миграции сельского населения и так далее. Социальная модель противостоит индустриальной, при которой заботятся лишь об объемах и доходах производства в ущерб качеству продукции, в ущерб традиционному производителю, которого заменяют иммигрантами, и, естественно, в ущерб потребителю. Индустриализация привела в последние годы к исчезновению многих традиционных сортов овощей, тех же помидоров, и преобладанию на рынке одного, безвкусного «индустриального» сорта. Социальная модель должна возродить к жизни испанское село, традиционного мелкого и среднего производителя и избавить нас от индустриальной модели.
Виктор Черецкий: С вопросом создания социальной модели сельскохозяйственного производства в Испании неразрывно связана проблема сбыта сельхозпродукции. Речь идет о том, чтобы избавиться от посредников-оптовиков, которые диктуют низкие закупочные цены и высокие розничные, что крайне вредит, по мнению «Коаг», и производителям, и потребителям продукции. Решение этой проблемы Игнасио Мартинес видит в развитии сбытовой кооперации:
Игнасио Мартинес: Причина здесь в том, что производители у нас пока очень разобщены и не в состоянии совместно продвигать на рынке свой товар. Что касается оптовых посреднических компаний, которые скупают сельхозпродукцию и предлагают ее розничной торговле, то они, наоборот, немногочисленны, хорошо организованы и полностью контролируют рынок. Имея дело с множеством производителей, они устанавливают низкие закупочные цены. На наш взгляд, путь решения этой проблемы – создание кооперативов производителей для совместного сбыта продукции, а также объединение этих кооперативов на национальном уровне, для определения оптовых цен. Таким образом, на пути продуктов от производителей к потребителям исчезнет одно из препятствий, из-за которого у нас столь низкие закупочные цены и завышенные розничные.
Виктор Черецкий: Между тем, планы преобразований – создание кооперативов на национализированных землях осуществляются, по мнению местных профсоюзов батраков, слишком медленно. Достается производителям и от недобросовестных перекупщиков.
Потому в Андалусии не прекращаются акции протеста. В арсенале протестующих самые разные средства борьбы: голодовки, захват местных административных учреждений, манифестации, блокирование автомагистралей и захват поместий – захват, правда, символический, всего на несколько суток. Профсоюзный руководитель Антонио Баэна:
Антонио Баэна: Батраки под руководством своего профсоюза захватили поместье герцогини Альбы. Эта акция не ставила целью отобрать у герцогини землю. Батраки лишь хотели обратить внимание на свое бедственное положение. Поместье этой аристократки было выбрано потому, что региональное правительство присвоило ей звание «почетной гражданки Андалусии». Это вызвало всеобщее возмущение. Полиция, с целью прекратить нашу акцию протеста, применила силу. Были раненые. А возмутились мы потому, что эта личность не только ничего не сделала для Андалусии, но, и наоборот, лишает людей работы и является проблемой для нашего региона.
Виктор Черецкий: Латифундии существуют не только в Андалусии, но и в соседней области - Эстремадура. Правда, здесь поместья размером поменьше, в среднем до 500 гектаров. Ну, а земли не столь плодородны и используются в основном под пастбища для овец. Так что сезонных работ не бывает, батраков-поденщиков практически нет, а так называемые «излишки» сельского населения давно эмигрировали в города...
