Владимир Кара-Мурза: Ситуация в Сирии остается крайне напряженной. Число погибших с начала массовых волнений достигло 400. Такие данные приводит сирийская правозащитная организация Sawasiah. Тот же источник сообщает об аресте "видного борца за права человека" Касема аль-Газзави в городе Дейр аз-Зор в восточной части Сирии. Как ранее сообщалось, в ночь на 26 апреля правоохранительные органы подвергли аресту до 500 лидеров антиправительственных акций протеста. В южно-сирийском городе Дера, куда введены пехотные и бронетанковые подразделения сирийской армии, несколько военнослужащих отказались стрелять в безоружных демонстрантов. Это позволило жителям убрать с улиц тела убитых и эвакуировать раненых.
Свои посреднические услуги президенту Сирии Башару Асаду предложила Саудовская Аравия при одном условии: Сирия должна разорвать союзнические отношения с Ираном, ливанской "Хизбаллой" и палестинским ХАМАСом. Согласно бейрутской газете Al-Ahbar, об этом сообщил высокопоставленный чиновник ливанского правительства, посетивший Дамаск. Он также подчеркнул, что "руководство в Дамаске не ожидало, что требование к проведению реформ и отмене чрезвычайного положения в стране так быстро перерастет в требование смены власти". По его словам, сирийские службы безопасности недооценили мощь "Братьев-мусульман" и салафитских организаций. О том, повторится ли в Сирии египетский сценарий, мы сегодня беседуем с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук и Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока. В чем, по-вашему, своеобразие сирийской ситуации в отличие от других волнений в странах арабского Востока?

Георгий Мирский: Сирия вообще во многом отличается от других стран. Прежде всего режим там не такой, скажем, кровавый фашистский режим, который был в Ираке при Саддаме Хусейне, но вместе с тем и не такой относительно, можно сказать, полуавторитарный, полулиберальный, который был при Мубараке. Это однопартийный режим, достаточно жесткий, все схвачено, все партии запрещены, никакой критики, арестуют кого угодно, пикнуть не пикнешь. Но вместе с тем человек, который стоит во главе режима – это, как я сказал, не какой-то кровавый диктатор. И заметьте, что во всех выступлениях, в отличие от Египта, Ливии и Туниса, там не сосредоточено все на одном лозунге – выгнать диктатора, "Мубарак, убирайся!", "Бен Али, вон"!", "Каддафи, пошел вон!". Здесь этого нет. Он сам по себе не вызывает такую ненависть населения. Он не успел всем надоесть и, чувствуется, что он не такого типа человек, вообще случайный человек, должен был быть его брат, он погиб. Тут речь идет о более широком чем-то – о смене режима. И именно поэтому режим будет сопротивляться гораздо более жестко. Скажем, в Египте и в Тунисе военные поняли, что в конце концов они могут избавиться от центральной фигуры, выслать своего хозяина, тем самым спасти систему как таковую, спасти себя, свои привилегии. А тут нет.
И дело в том, что тут вторая особенность: в стране, где подавляющее большинство населения сунниты, правит алавитская верхушка. Алавиты – это шиитская секта, не ортодоксальная, маргинальная секта, не в этом дело, все равно это шииты. Как получилось, это вообще уникальный случай в истории, когда Сирия стала самостоятельным государством, нужно было офицерский корпус, армию создавать. Никто из суннитских семей не стал посылать сыновей в военные училища, кому это нужно, а пошли алавиты, вот эта секта, их процентов 11, наверное, населения. Это были дворники, сторожа, прислуга. Они стали офицерами. И потом под лозунгами партии они захватили власть. Самый удачливый и самый стильный из них Хафез Асад, отец нынешнего, стал диктатором, он был действительно человеком железным, жестоким. Когда в 83 году было восстание исламистов, он просто подтянул артиллерию, прямой наводкой - тысяч 15 как не бывало. С тех пор была тишь. И казалось, что все так и будет. Как изменилось время. Несколько лет тому назад я бы не мог себе представить, чтобы я мог увидеть такие кадры на экранах. Десятки тысяч людей идут и кричат именно смену режима. Тут не персонифицировано на самой фигуре. Именно от этого труднее будет добиться победы повстанцам. Я думаю, что Башар Асад удержится, потому что те люди, которые его окружают, это его брат, командир бронетанковой дивизии, начальник разведки, люди, которые остались от его отца. Это люди сильные, свирепые, жесткие и, самое главное, они понимают, что если бы они попытались даже совершить такой маневр как в Египте и в Тунисе, избавиться от первого лица, вот это бы их тут не спасло в Сирии ни в коем случае, полетело бы все. И полетели бы их привилегии, все стало бы известно, на какие деньги они себе дворцы, виллы настроили и так далее. Был бы полный конец. Тут они будут держаться до конца, нет возможности бросить кость.
А вообще получается как: ведь у каждого такого авторитарно-полицейского режима выбор очень небогатый – либо давить до конца, пускать кровь, только не допускать никакой слабости. Либо выпускать пар из котла, уволить правительство, обещать реформы, расколоть оппозицию. Башар Асад сначала один вариант пытался – силовой. Не получилось. Народ все больше и больше выходит. Убивают людей – в десять раз больше выходит. Тогда на уступки пошел, отменил закон о чрезвычайном положении – тоже не помогло, опять вернулся к силовому. Вот ту ключевой вопрос – позиция армии. Смотрите: шах иранский в 78 году, когда началась исламская революция, он отвечал расстрелами. Демонстрации расстреливали, первые ряды демонстрантов ложились все под градом пуль. И в конце концов солдаты не выдержали. В Китае было наоборот, когда на площадь Тяньаньмэнь собрались студенты, коммунистическое правительство послало танки, и китайские танкисты гусеницами давили студентов, вот они смогли это сделать. А иранские солдаты стрелять в упор в земляков не смогли. Как сирийская армия пока что в результате того, что это вымуштрованная армия, а гвардия состоит из алавитов, алавиты понимают, что если дело дойдет до конца, то тогда начнется сведение счетов, тогда алавитам припомнят все за многие десятилетия.
Это объясняет то, что, я думаю, что большинство внешних сил не заинтересованы в том, чтобы режим Башара Аседа был свергнут, ни Америка, ни Европа, ни соседи не заинтересованы. Потому что они боятся, что в этом случае придут исламисты, либо там начнется резня между алавитами и суннитами, все, что накипело, было заморожено за все эти десятилетия, начнется война, либо исламисты придут к власти и будет установлена какая-то новая база "Аль-Каиды", вполне может быть. Либо, если дело дойдет до самого худшего, представим ливийский вариант, тогда Запад оказывается вообще в ужасном положении. Аналогия с Ливией, но в отличие от ливийского сценария на этот раз никакая Лига арабских государств не осудит Башара Асада так, как она осудила Каддафи и не даст добро на проведение силовой акции. Поэтому иностранная интервенция исключается. Бомбежки, которые типа тех, которые сейчас, все это исключается. Внутренне дело так и будет.
Но с другой стороны смотреть на то, как там, если продолжаться будут эти кровавые побоища, то тоже смотреть неудобно. Общественность английская, французская, американская все-таки спросит, что в Ливии мы так, а здесь так. И у нас поднимется сразу разговор: вот, двойные стандарты. Значит все попадают в неудобное положение. Поэтому с точки зрения внешних сил может быть лучше было бы, чтобы остался.
Вы сказали, что Саудовская Аравия такой вариант предложила, это уже ставит Башара Асада в серьезное положение. Потому что главный союзник, партнер, покровитель – это Иран, без него переметнуться в сторону Саудовской Аравии. Тут разные варианты открываются, но ситуация, по-моему, такая, какую никто бы никогда не смог предсказать.

Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, специфика сирийской ситуации?

Евгений Сатановский: Присутствие саудовцев на заднем плане всего этого безобразия, присутствие Турции на заднем плане заднего плана всего этого безобразия. То, что события в Сирии являются в огромной мере отражением противостояния Ирана и Саудовской Аравии. То, что волнения там инициированы случайно на границе Иордании, где живут оседлые бедуинские племена, когда местная полиция, привыкшая действовать достаточно жестко, взяла подростков, нарисовавших на стенах антиправительственные лозунги. Для сведения, подросткам просто ногти начали вырывать. И разогнала их родителей, которые пришли требовать, чтобы детей выпустили, посоветовав родителям завести новых детей, что для Ближнего Востока означает вполне понятное – а этих детей вы уже больше не увидите. Есть некоторая случайность. А то, что потом пошло оружие и пошли финансы от Саудовской Аравии, оружие пошло из Ирака – это достаточно хорошо известно. Это такой наш ответ Чемберлену.
Давайте вспомним о том, что в противостоянии с Ираном саудовцы практически потеряли сегодня влияние в Ливане, где не без поддержки Дамаска полетело правительство Харири, что на сегодняшний день обстановка в отношениях между Тегераном и Эр-Риядом накалилась до предела в связи с Бахрейном, в связи с событиями в восточной провинции Саудовской Аравии, где шииты составляют примерно 60% населения и где основная саудовская нефть, в связи с событиями в Йемене. И главное и единственное из государств-союзников Ирана в арабском мире – Сирия, причем союзник Ирана с времен ирано-иракской войны, не могла оказаться вне этой ситуации противостояния различных саудовских властных кланов, есть факт.
В этой ситуации далеко не только алавиты, я во всем согласен с Георгием Ильичем Мирским, что он рассказывает, его оценки как всегда точны, но далеко не только алавиты сегодня противостоят выступающим против Асада суннитам. Есть христиане, их примерно 10% населения, в начале 20 века была примерно треть населения в Сирии, процент христиан всегда уменьшается, хотя не так драматично как в Ираке, как в Палестине под Арафатом, пока процентов 10 осталось. Есть друзы, которые очень неуверенно будут чувствовать себя после того, как Сирия именно с нынешним властным режимом, который будучи сам меньшинством, подавляющему большинству меньшинств, включая ничтожные, но осколки еврейской общины, дает некоторое право на существование, право на защиту. Разве что курды являлись исключением, которых как и везде в арабском мире, да и в Турции соседней, в Сирии жестко подавляли. До последних событий порядка 400 тысяч курдов не имели даже паспортов с 60 годов, они не имели сирийского гражданства. Сейчас для 300 тысяч ситуация пересмотрена, они паспорта получают, Асад идет на некоторые реформы, умело лавируя. Но все остальные прекрасно понимают, что приход "Братьев-мусульман", в суннитской элите это тоже воспринимается без большого восторга, потому что генералитет в Сирии, конечно, алавитский, но в офицерском корпусе достаточно много суннитов. Торгово-промышленная, экономическая верхушка суннитская вместе с христианами. И здесь Асад, и нынешний президент, и его отец дали все возможности, чтобы избежать социального взрыва, они не замкнули на себя экономику, как это произошло с правящими кланами в Египте и в Тунисе. Так вот, сегодня ситуация очень неприятная и для суннитской верхушки.
Напомню, что суннитская элита и суннитский люмпен в этих протестных выступлениях не участвовали – это очень характерно. Там работают примерно, как во время иранской революции, средний класс, низшая часть среднего класса и средний класс, который традиционен, ориентируется на исламские ценности, где сильнейшее влияние запрещенных в Сирии "Братьев-мусульман", принадлежность к которым там карается смертной казнью после событий не только в городе Хама, но и до того много разных было весьма и весьма неприятных инцидентов. И поддержка "Братьев-мусульман", а де-факто это так, Саудовской Аравией есть очень и очень опасный фактор.
Кроме того, еще один опасный фактор, о чем я пару слов сказал, когда начинал свою длинную речь – это то, что в достаточно жесткой форме премьер-министр Эрдоган выступил против того, чтобы сирийское руководство вот так расправлялось с протестующими добрыми мусульманами. Напомню, что в Турции сегодня исламская революция в мягкой форме прошла в сентябре прошлого года, конституционно закрепилось право политиков не обращать внимания на армию, которая до того свергала религиозные правительства, следуя заветам Кемаля Ататюрка. И сегодняшнее правительство Турции, правящая партия – Партия справедливости и развития – это руководство страны, которое поддерживает курс на взаимодействие и с ХАМАСом, и с Хизбаллой, и с "Братьями-мусульманами". При том, что это чрезвычайно опасная ситуация для сирийского руководства, потому что Турция контролирует верховья Евфрата и водный баланс, учитывая колоссальные проекты строительства гидроузлов в Восточной Анатолии для Сирии зависит от Турции. Турция как удерживает под контролем, так уже, похоже, навсегда будет удерживать бывшие с точки зрения Сирии сирийским Александреттского санджака, который всегда на картах Сирии был закрашен сирийскими цветами, как и Голанские высоты с 39 года, такая бывшая провинция Хатай, двумя голосами местного парламента присоединенная к Турции, потому что там было турецкое меньшинство. На сегодняшний день Турция имеет все возможности давления на сирийское правительство. Учитывая фактически альянс с Саудовской Аравией, режим Асада попал в клещи. Причем это очень плохо далеко не только для Запада – для Израиля, которому Сирия не друг уж это точно, который воевал с Сирией, который аннексировал Голанские высоты, отобранные в 67 году. Стабильный враждебный режим Асада гораздо лучше, чем распад Сирии. А на самом деле победа протестующих чревата распадом страны, как полагают израильские аналитики, примерно на шесть частей, из которых два анклава – это возможные суннитские анклавы в Дамаске и Алеппо. Вот такое развитие событий далеко не радует Иерусалим, потому что нестабильность на северных границах, которое после этого возникнет, усиление там исламского фактора, превращение Сирии в новый Ирак, а она, безусловно, станет новым Ираком, преследование там этнических, национальных меньшинств по образу и подобию Ирака, а ничего другого там происходить не будет. С учетом того, что на территории Сирии от миллиона до полутора миллионов иракских беженцев создает для Иерусалима чрезвычайно опасный дисбаланс.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, верит в прочность сирийских государственных институтов.

Алексей Подберезкин: У Сирии есть одна очень важная особенность: сирийцы традиционно жили в условиях внешней опасности, поэтому институты государственности достаточно хорошо мобилизованы и находятся под сильным влиянием президента. Поэтому мне так кажется, эта ситуация конфликтная в Сирии может затянуться очень надолго, быть кровавой. Точно так же, как и в Сирии. Сейчас Западу некуда деваться, кроме как физически уничтожать Каддафи, что они и будут пытаться делать. Потому что в противном случае речь идет о наземной операции с тяжелыми последствиями. В Сирии такого быть не может, потому что достаточно хорошо подготовлена армия и достаточно прочный режим. И поэтому, если столкновение будет развиваться на обострение, если ситуация пойдет на обострение, то жертв будет, конечно, очень много.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а нет ли во вмешательстве Запада и в уничтожении Каддафи в Ливии нефтяной составляющей? Меня интересует, в случае свержения Каддафи, не обложит ли Запад, НАТО Ливию данью, чтобы ливийский народ компенсировал все эти авианалеты и участие стран Запада в незаконном свержении Каддафи? Не хватит ли заниматься вмешательством во внутренние дела различных государств? Нефтяная составляющая главным образом, остановитесь на этом факторе, пожалуйста.

Евгений Сатановский: Вы знаете, мы все время говорим о каких-то теориях заговора, связанных с нефтяной составляющей. Давайте поймем, что и сегодня авуары у Каддафи в количестве 30 миллиардов долларов в Америке и порядка 24 миллиардов в Европе аннексированы, что-то будет передано в Бенгази, что-то будет использовано в качестве запаса финансового для того, чтобы оправдать эту операцию, тоже не новость. Собственно говоря, в различных странах, в различных ситуациях, в случае с исламской революцией в Иране, в случае свержения филиппинского диктатора Маркоса десятки и десятки раз авуары различных стран аннексировались. И в нашей стране тоже мы потеряли царский золотой запас в Японии и золото гетмана Полуботко, зато у нас остался золотой запас Испании, спасибо большое Ибаррури, после того, как гражданская война там прошла. Это есть может быть не высокоморальная, но распространенная международная практика. Поэтому вопрос о том, хватит или не хватит этим заниматься, было бы целесообразно обсуждать, если бы мы с вами сидели в Соединенных Штатах и могли быть избирателями президента Обамы или сидели бы во Франции и были бы избирателями президента Франции Саркози, который с подачи наших арабских коллег всех во все это безобразие втравил. Сидя в России, которая наверняка Ливию бомбить не будет, аннексировать авуары Ливии не будет, нефть ливийскую эксплуатировать тоже не будет, обсуждать это достаточно бессмысленно. Это есть теория о том, хорошо бы нам жить всем в новом моральном порядочном мире, где политика соответствует лучшим примерам того, как вообще нужно себя вести. Хорошо бы. Но на нашей памяти, боюсь, нашим детям и внукам, к сожалению, не придется.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, уверен в развитии ситуации по силовому варианту.

Андрей Пионтковский: Ясно, что президент Асад не собирается сдавать власть и готов идти на любые самые жесткие меры. Количество убитых уже исчисляется сотнями. В определенном смысле даже это более жесткая операция, чем полковника Каддафи. Все-таки, скажем прямо, Каддафи столкнулся с вооруженным восстанием. Но, конечно, оснащенность повстанцев нельзя сравнивать с армией наемников Каддафи, но в каком-то смысле это гражданская война. Там просто расстрел мирных невооруженных людей - это просто такой каждодневный Тяньаньмэнь. Мне кажется, что все-таки президент будет свергнут, долго это продолжаться не может. Вот это будет такой ужасный сирийско-китайский сценарий.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Да, конечно, наверняка Западу не надо вторгаться в каждую точку, чтобы таскать каштаны свободы, потом эти каштаны достанутся совершенно людям не демократических взглядов. Тем более, что все это вызывает нарекание, все это так. Что касается режима Асада, то это чисто советское во многом порождение. Вот еще один цветочек из бывшего Советского Союза, по которому у нас так сильно ностальгируют. Мне бы хотелось только напомнить, что да, ситуация там всегда была тяжелой, его отец подавлял, целые города равнял с землей. У меня будет такой вопрос первый по ситуации в нашей внешней политике. Полковник Путин в Дании обрушился на Запад с критикой, сказал, что Ливию трогать нельзя, там своеобразная демократия, монархия. Откуда он это взял – неизвестно. Он сказал, что западные агрессоры мешают жить этой стране, ее лидеру замечательному. Про Чечню и Грузию оккупированную он совершенно забыл, видимо, это не к нему относится. Во-первых, первый вопрос господину Сатановскому: будет ли ужесточение нашей позиции по Ливии, смещение в сторону Путина, в сторону к большей конфронтации с Западом, сейчас Путин активизируется перед выборами. А второй вопрос Георгию Ильичу Мирскому: скажите, пожалуйста, что все-таки происходит в Турции? Турция окончательно исламизируется или генштаб все-таки проявит мужскую волю и не даст стране скатываться ко второму Ирану, превращаясь в какое-то жуткое тоталитарное болото? Внешняя политика России и будущее Турции.

Евгений Сатановский: Если я правильно понял, Георгий Ильич в этой части программы отсутствует, поэтому отвечу за Турцию и заодно за Георгия Ильича Мирского тоже. Политика России в отношении ситуации с взаимодействием НАТО и Ливии может быть ужесточится, может быть не ужесточится. Политика, к счастью, китайская - политика стороннего наблюдателя, которая во все это безобразие не вмешивается. Это не наша война, это не наша операция по свержению Каддафи. И нам ни на его стороне, ни на стороне бенгазийских повстанцев, среди которых, надо сказать, довольно много людей "Аль-Каиды", выступать было не нужно, чего мы и не сделали. Возможность для Путина высказывать свое собственное мнение, как мне кажется, предусмотрена самим фактом того, что он является самостоятельной политической фигурой, вообще говоря, самостоятельным человеком. У нас же не тоталитарная страна, времена, когда точка зрения каких-то разных лидеров могла различаться, в советские времена так быть не могло или различные лидеры переставали существовать, кто-то один оставался во власти, а кто-то другой из этой власти уходил. Помнится, жил-был у нас Брежнев, жил-был у нас Подгорный, Подгорного в какой-то момент просто не стало. На сегодняшний день ситуация другая.
Более того, жесткая критика того, что происходит внутри этой операции – это критика гораздо более жесткая, чем у Путина - критика внутри НАТО. Достаточно послушать, что говорят немцы, ведущее государство сегодняшней Европы, достаточно послушать как костерят Саркози очень и очень многие. Вообще говоря, в альянсе примерно 3800 самолетов, натовских самолетов против Ливии в лучшие времена действовало максимум 200, на сегодняшний день ежедневно вылетает порядка 50. Если говорить о том, что против Югославии, против Милошевича шло порядка 30 тысяч боевых вылетов в первые недели операции и, понятно, что и сухопутная операция на этом основании была проведена против Сербии, то в отношении Ливии проведено около двух тысяч вылетов, из них примерно 1200 боевых. Активность НАТО здесь несопоставима и в том числе потому, что ситуация уязвима. Действительно, НАТО вмешалось в гражданскую войну, что, вообще говоря, вмешалось на черт знает чьей стороне. При полном отсутствии комплиментов в адрес диктатуры Каддафи, следует отметить, что Бенгази - это действительно радикальные исламисты, это действительно "Аль-Каида" и "Аль-Каида Магриба". И тут, чтобы изгнать черта, позвали дьявола, чего же тут хорошего? Не всегда следует вмешиваться, как говорит старая русская поговорка, не надо совать нос, куда приличные люди чего более интимного не совали. В данном случае действительно остались в стороне, а уж чего мы там говорим… Скорее всего ужесточение санкций ООН, расширение мандата коалиции против Каддафи Россия в Совбезе ООН не поддержит. Так Россия не будет одинока, чего уж тут на Путина пенять.
Что касается Турции, там тоже не все так трагично. Турция, безусловно, исламизируется, Турция, безусловно, не идет путем Ирана. Давайте все-таки говорить о том, что суннитский исламизм и политический, партийный исламизм суннитский – это не "Аль-Каида", это не радикальный исламизм, хотя, к сожалению, он действительно очень сочувствует "Братьям-мусульманам", ХАМАСу, в данном случае исламской Хизбалле, противостоит Израилю. Эрдоган в данном случае поддерживает всех, кто против Израиля, расширяя собственную сферу влияния в исламском мире. При этом, безусловно, той резни, которая произошла после исламской революции 79 года в Иране, в Турции не будет при том, что генштаб ничего сделать не сможет. Давайте забудем о Турции Кемаля Ататюрка, нет этой Турции с 12 сентября прошлого года, есть Турция Эрдогана – это Турция, где тюрбан носить можно, головной платок носить можно, хиджабы, прямо скажем, все еще носить не готовы, но уже из университета за то, что вы носите платочек на голове, вас не выгонят. Честно говоря, не знаю, хорошо это или плохо, потому что светские перегибы здесь ничем не лучше религиозных. У нас же тоже в свое время выгоняли за джинсы, за неправильные надписи на майках, обстригали длинные волосы на военных кафедрах, и было это ни чуть не умнее, чем изгнание из университетов и институтов за то, что одежда у студентов не та. Но это исламизация. Генштаб сегодня нейтрализован, дело о заговоре Генштаба с попыткой свергнуть правительство Эрдогана ударило по генералитету и ударило смертельно, больше ничего такого, как делал в 80-х годы до этого, потом в 90-е, делать уже не сможет.

Владимир Кара-Мурза: Виталий Наумкин, директор Института Востоковедения Российской академии наук, видит отличие сирийской ситуации от всего, что происходит на арабском Востоке.

Виталий Наумкин: В Сирии, во-первых, совершенно непонятно, что будет. Во-вторых, ливийский сценарий не определен и ливийского сценария там вообще не может быть, потому что Ливия – это страна, расколотая на регионы, и восстание, которое там произошло, оно имеет совершенно очевидную окраску, связанную с принадлежностью к определенному региону, племенной принадлежностью и соперничеству. Ничего подобного нет в Сирии, там скорее ситуация напоминает может быть другие страны, в которых имели место протестные движения, но и здесь ситуация отличается. Президент Сирии особенно в первое время пользовался достаточно широкой популярностью среди людей, здесь не было такого полного отторжения массового лидера, как в Египте. На самом деле ресурсы Башара Асада полностью не исчерпаны. Это режим не просто одного человека, как это было в Египте или в Тунисе - это все-таки и партия "Баас". Сирийский сценарий будет отличаться от всего, что было.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заинтересован ли Запад в падении режима Башара Асада?

Евгений Сатановский: В падении Асада не заинтересован никто, кроме может быть Саудовской Аравии, по той простой причине, что дестабилизация на территории Сирии означает в том числе резкое осложнение ситуации в Ираке. Запад, несмотря на риторику в поддержку Израиля, не слишком интересуется тем, что происходит в Израиле, справедливо понимая, что израильтяне сами разберутся с любым уровнем угроз, которые у них на сегодняшний момент возникнут, тем более, что Советского Союза больше нет, и конфликт из-за того, кто в доме хозяин, в этой части средиземноморья больше не происходит. А вот дестабилизация ситуации в Ираке, в том числе в непосредственной близости с иракским Курдистаном, который после вывода американской армии из Ирака остается одной из наиболее стабильных территорий этой страны, где собственно американское военное, экономическое, политическое присутствие достаточно важно, есть большая проблема. Конечно, свержение Асада ослабляет Иран.
И вот здесь у Вашингтона и у Брюсселя есть некоторое искушение, потому что с Ираном, с иранской ядерной программой справиться, похоже, что не получается никакими способами, а вот вдруг Асада уберут и будет чего получше. Но еще раз повторяю, это дисбалансирует Ливан, восточное средиземноморье, приведет к абсолютному обрушению любых попыток что бы то ни было предсказать в Ливане, который для Франции, для Соединенных Штатов тоже важен. И здесь скорее, если Асаду удастся удержаться, дальше пойдет какая-то игра на то, чтобы он с одной стороны соблюдал права человека, с другой стороны был больше проамериканским, а французы начнут перетягивать одеяло на себя, как это происходит в отношениях между Парижем и Вашингтоном, пожалуй, по всему арабскому и не только арабскому миру. Но тем не менее, серьезно поддерживать протестующих никто ни будет, ни оружия, ни денег им не дадут, никакой бесполетной зоны в Сирии НАТО устанавливать не будет. В том числе и потому, что сирийская армия – это не ливийская армия, это действительно армия, и средств ПВО у нее достаточно, и воевать она умеет. И это даже не иракская армия времен 2003 года, которая была очень сильно ослаблена предыдущим десятилетием с небольшим. Сирийская армия в данном случае противник очень серьезный, да и НАТО серьезно ослабленный блок. Войска разбросаны по Афганистану, по Ираку, по другим точкам, не могут справиться с сомалийскими пиратами, чего ж тут еще в одной стране воевать. Еще раз повторю, даже в Ливию зашли, честно говоря, зря и понимают, что зашли зря. Если еще и в Сирию заходить, тут уж совсем никуда. Тем более на повестке дня дисбаланс в Персидском заливе, возможное ухудшение обстановки в Йемене. Войска нужны для других точек.

Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает, что финал событий предрешен в Вашингтоне.

Александр Дугин: Поскольку сирийский режим давно уже был занесен США в число тех режимов, которые необходимо домонтировать, я думаю, что ближе всего ливийский вариант. Поскольку та система политическая, которая сложилась в Сирии, она уже не устраивает Америку, там серьезное иранское влияние, страна ведет самостоятельную политику в отношении Израиля, в отношении Ирака. Поэтому я не исключаю ливийский вариант. А что касается египетского и тунисского, то там рокировка одних и тех же проамериканских сил, хотя это только начало. Потому что говорить о египетском и тунисском варианте пока преждевременно, мы не знаем, чем он закончится. Еще нас ждет алжирский вариант. Вот алжирский мне самый интересный. Стоит сместить проамериканскую хунту антидемократическую, сразу получаем исламский фундаментализм. Этот исламский фундаментализм, во всем связанный между собой в арабском исламском обществе, немедленно поддержит такие же тенденции в других странах. Поэтому в арабском мире все только начинается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать насчет ситуации с Ливией, у меня немножко изменилось мнение. Если данная страна Ливия или любая другая страна, если она не представляет никакой угрозы для Европы, для Америки и так далее, зачем надо было в нее вмешиваться? Если они терпят Каддафи, если терпят Асада и так далее, то значит они этого достойны. Зачем жизни гробят, если они терпят его, значит они достойны, значит они так привыкли, и лишь бы они угрозу не представляли. Держатся, как-то живут и так далее. Пусть они варятся в этом соку.

Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, чье-то терпение тоже имеет пределы. Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, предвидит падение сирийского режима.

Гейдар Джемаль: Башару Асаду придется уйти, потому что он явно не играет по тем ходам, которые были бы необходимы, чтобы сейчас спасти его режим. Совершенно очевидно, что против него работают провокаторы, которые разжигают все это профессионально по определенной системе. То есть стреляют из среды манифестантов по полиции, все это подогревается, вероятно, своими людьми в силовых структурах, которые совершают максимально возбуждающие негатив действия. Что следовало бы сделать Башару Асаду – это совершить внутренний переворот сверху, то есть придать суду ряд наиболее одиозных деятелей партии "Баас", в том числе и своего родственника, который ведет политику силового подавления. Поскольку он на такие резкие шаги пойти не сможет, его падение – вопрос времени.

Владимир Кара-Мурза: Согласны вы с мнением Гейдара Джемаля, что падение режима Асада – вопрос времени?

Евгений Сатановский: А как же. Вопрос – какого времени? Какой ни возьми режим, падение его – вопрос времени. Для одного режима одно время нужно, для режима Иосифа Виссарионовича Сталина другое. Все люди смертны, не существует ни одной династии, которая правила бы бесконечно. Слова господина Джамаля заставляют меня сомневаться в том, на кого он сейчас ориентируется. Похоже, судя по последним словам, что больше ориентируется на саудовскую Аравию, а не на Иран, и это любопытная тенденция. Потому что в какие-то моменты было ясно, что вроде бы против саудовцев, на Иран больше. Пожмем плечами, нет вечного ничего в этом мире. Советская власть оказалась не вечной. Тысячелетний Рейх кончился довольно быстро. В этой ситуации, в той ситуации, которая нынче есть, режим Асада, безусловно, может удержаться. Если он не удержится, еще раз повторяю, иракский вариант, рассыпание страны более, чем вероятно, вне зависимости от точки зрения господина Джамаля, его соратников и спонсоров.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.

Слушатель: Вы знаете, меня удивляет утверждение господина Сатановского о том, что в Ливии "Аль-Каида". Только что, мы знаем, туда ездил сенатор Маккейн. Уж если Маккейн приехал, Запад там имеет свою разведку, и никто из них не сказал, что там Аль-Каида. Он сказал, что возможно, если будет затяжка, то появится "Аль-Каида". А утверждать на Радио Свобода, давать такие утверждения – это просто, я не знаю, вводить в заблуждение, мягко говоря. Нравственность господина Сатановского на уровне пяток. Если Гитлер уничтожал евреев, тогда должны были бы все молчать, к сожалению, все молчали. И поэтому сейчас Запад не может противоречить своим ценностям и молчать, когда диктатор уничтожает свой собственный народ.

Евгений Сатановский: Про нравственность оставлю, потому что, вы знаете, можно видеть то, что происходит, и говорить. Можно видеть и молчать – и вот это действительно безнравственно. Сенатор Маккейна контузило еще в годы вьетнамской войны. Достаточно хорошо знаю аналитические, интеллектуальные ресурсы сенатора Маккейна, чтобы пожимать плечами и в отношении почтенного сенатора, человека в личном качестве милого и симпатичного, не только в отношении него, но и в отношении действующего президента Соединенных Штатов и действующего директора Центрального разведывательного управления, который только что стал министром обороны. Нет в Соединенных Штатах, к огромному сожалению моему, хорошей разведки. Ни к чему хорошему в Соединенных Штатах не привело создание суперведомства. И то, что 11 сентября все бывшие у Соединенных Штатах разведывательные службы проворонили супертеракт, и все, что происходит, а я достаточно тщательно за этим слежу, в том числе и в прямом, довольно тесном контакте и с руководством, и с ведущими специалистами американскими и не американскими, израильскими, европейскими, в том числе относящиеся к спецслужбам, к генералитету, того, что происходит на Ближнем Востоке, на Среднем Востоке, убеждает меня в этом еще и еще раз. Полагаю, в отличие от нашего радиослушателя, который правильно, наверное, со своей точки зрения всему этому симпатизирует, к сожалению, искренне верит в то, что Соединенные Штаты обладают гигантским бюджетом, обладают очень хорошей разведкой. Не обладают.
Что касается Ливии. На волнах Радио Свобода или не на волнах Радио Свобода, повторю еще раз: количество исламистов задержанных, посаженных в Гуантанамо, только пойманных, прошедших Афганистан, прошедших Ирак, в городах Бенгази и Берна, там, где идет восстание против Каддафи, составляет один человек на полторы тысячи жителей. 80-тысячный город Берна дал больше боевиков "Аль-Каиде", причем боевиков, что называется, пойманных и зафиксированных по месту происхождения, допрошенных американцами, чем 4-миллионый саудовский Эр-Рияд, который за Берной в этом печальном списке. Это есть факт. В составе афганских арабов, которые воевали против нас в Афганистане, я не выдаю оценок моральности или аморальности советской оккупации Афганистана, но в составе афганских арабов было единственное этническое подразделение - это была ливийская бригада, поскольку ливийцы дали более тысячи бойцов, их было больше, чем очень и очень многих остальных арабских стран в совокупности, они организовали просто единственное в "Аль-Каиде" отдельное подразделение – это тоже есть факт. То, что эти люди на сегодняшний день и есть те в огромной мере вместе остатками синуситской элиты из племени Харадей, которой в частности относится Мустафа Джалиль, единственный нам известный по фамилии человек, а также его заместитель в совете переходном в Бенгази, вместе с отдельно взятыми племенными шейхами из других групп, вместе с какими-то оппонентами Каддафи из его бывшей администрации. Тем не менее, то, что там составляют доминирующую силу, причем силу растущую, то, что туда каких-то ливийских оппозиционеров из американских и европейских кварталов, что называется, в обозе завезли – завезли. Они, как и в Ираке произошло, сидят в сторонке, теряют влияние, практически все потеряли, сидят в отелях на египетской границе. В Бенгази иногда приезжают на заседания переходного национального совета, ничего собой не представляют и будут представлять все меньше.
То, что "Аль-Каида Магриба" из рук бенгазийских оппонентов Каддафи получила системы ПВО современные, включая переносные зенитные ракетные комплексы, а также часть химического оружия типа иприта и зарина, а также снаряды, которые могут быть этим самым химическим оружием оснащены. И вот химию повезли в Судан для дальнейшей переправки в Сектор Газа и ударов по Израилю – это есть факт. А дальше давайте я разведу руками и можно, конечно, эти факты игнорировать, можно их не замечать, можно закрывать на это глаза и не предоставлять данные начальству. Но такого рода головотяпство и привело 11 сентября к тому, что был нанесен удар "Аль-Каидой" по Нью-Йорку и по Вашингтону. Если, конечно, не следовать логике наших патриотов и исламистов по поводу того, что американцы сами себя взорвали. Тут я вообще развожу руками. Тщательнее надо. Что же глаза закрывать, если мы действительно знаем, что происходит.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Исаев, заместитель директора Института Востоковедения Российской академии наук, ожидает развязки в самое ближайшее время.

Владимир Исаев: На мой взгляд, все решится в течение ближайших пары недель. Потому что если до этого все время в столкновениях участвовали те, кого называют инсургентами или протестующими, то они сталкивались с полицейскими частями, то сейчас уже в дело пошла армия. Думаю, сирийская армия будет не столь любезна с протестующими, как это было в Тунисе или в том же самом Египте. И как только появятся первые убитые, не дай бог, то это может кончиться очень печально, потому что тогда будет серьезная схватка. В Сирии вообще очень странная история происходит. На мой взгляд, там какие-то есть провокаторы, которые стреляют как в демонстрантов, так и в полицейских. Потому что когда я читаю отчеты о том, что из 19 убитых примерно 5-10 полицейских, то это, естественно, вызывает вопросы. Армия себе этого не позволит, она откроет огонь на огонь и очень серьезный.

Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы продолжения кровопролития в Сирии?

Евгений Сатановский: Безусловно, ожидаю, к большому сожалению. Хотел бы поддержать здесь Владимира Александровича в его точке зрения о том, что наблюдается очень странная ситуация игры на сталкивание сил, и это очень напоминает то, о чем мы говорили в начале, о том, что Сирия верит в саудовское влияние в этой ситуации. Если в Сирии трогать армию, то действительно дело кончается большой кровью. Это известно, в частности, по инциденту в 82 году.