Михаил Соколов: В нашей московской студии политолог Дмитрий Орешкин и независимый политик и публицист Владимир Рыжков. Мы поговорим о годовалом президенте России. На прошедшей неделе 7 мая исполнился год президентства Дмитрия Медведева, о чем все написали, и год премьерства Владимира Путина, о чем предпочитают меньше говорить, чтобы не наводить тень экономического кризиса на национального лидера.
Я бы начал с такой исторической ретроспективы, обратился бы к Владимиру Рыжкову. Владимир, помните, было такое время золотых надежд на оттепель, разговоры о предстоящем расколе элит, расколе этого тандема. Я помню, как у вас на алтайском форуме Александр Аузан прямо соловьиными трелями приветствовал грезящееся чудо, свобода, которая лучше, чем несвобода. Вот в тот момент, если вернуться на год назад, все-таки был ли шанс?
Что Владимир Путин, уходя с поста президента, сосредоточил, как Ленин писал в своих известных письмах, в руках необъятную власть. Он контролировал и по-прежнему контролирует де-факто, не де-юре, силовые структуры, где не поменялся ни один руководитель. Он по-прежнему контролирует государственный сектор экономики, который является ключевым в России, нефть, газ, Росвооружение и железные дороги. Это все его соратники, люди, близкие ему, назначенные им, никто из них не поменялся за этот год. Он по-прежнему контролирует правящую партию, партию бюрократии «Единую Россию», которая имеет конституционное большинство в обеих палатах федерального собрания, имеет большинство во всех региональных парламентах, и практически все губернаторы, за редким исключением, являются членами этой партии, а Владимир Путин является ее официальным лидером. Тем самым он имеет возможность контролировать кадровую политику от Москвы до регионов. И при крайне плохом сценарии объявить импичмент самому Медведеву через две палаты федерального собрания.
Поэтому по-прежнему телевидение управляется по той же нехитрой схеме, что и год назад, там существует, как и существовала, жесточайшая цензура. Они показывают Медведева ровно в той доле, в которой договорились, в которой решили. Поэтому, на мой взгляд, все ожидания модернизации были пустыми надеждами, и этот год ничего в стране не переменил, больше того, во многих смыслах стало еще хуже. Но, я думаю, что мы об этом еще поговорим.
Михаил Соколов: Я к Дмитрию Орешкину обращусь. Все-таки еще раз на год назад, если открутить, с этих времен золотых надежд на оттепель, про которые кое-что уже сказали, сразу же практически произошло важное событие - война России с Грузией или Грузии с Россией. Илларионов и Латынина уверены, что это была агрессия, кто-то, как я уверен, что это был встречный конфликт, стороны практически одномоментно входили в Южную Осетию и столкнулись. Но тем не менее, есть такая версия, что оттепельные надежды были как бы сломаны вот этой как раз военной операцией. Как вы относитесь к этой теории?
Дмитрий Орешкин: Я вообще думаю, что термин «оттепель» к нынешней России в принципе не подходит. Оттепель - это когда есть начальство, которое в зависимости от того, хорошее оно или дурное, позволяет Россию подмораживать или, наоборот, растапливать. Есть, как мне кажется, некоторые системные вещи, которые и следует учитывать, они просто работают гораздо медленнее, то есть вне зависимости от доброй или злой воли начальников, есть некоторые изменения внутри общества. Это вообще говоря.
Я как-то не совсем понимал значение термина «оттепель». То, что произошло в августе, в моих глазах не нанесло ущерба надеждам на оттепель просто потому, что у меня, например, этих надежд не было. Я бы зафиксировал другое, что в августе совершенно очевидно всем было дано ясно понять, что человек номер один Путин. Он командовал парадом, он по телевизору давал указания генералам. А президент, как положено стажеру, находился в это время на вторых ролях.
Дмитрий Орешкин: Это и есть вторые роли. Он произносил жесткие речи, как и положено человеку, ведомому пилоту, скажем, не первому, а второму. И это, конечно, было вполне органично для той модели власти, которая выстраивалась. Может быть у кого-то были надежды на оттепель, но для меня это не было никаким нововведением. Было понятно, что путинская Россия, управляемая Путиным, но Медведев как стажер-исследователь при матером опытном руководителе страны. А через полгода ситуация медленно, едва заметно начала меняться. Не в том смысле, что она стала лучше, а в том смысле, что Медведев из стажера-исследователя стал младшим научным сотрудником, а может быть подбирается к старшему.
Михаил Соколов: Об этом чуть позже. Владимир Рыжков, ваш взгляд на события, мне кажется, очень важные, которые произошли на Кавказе во время этой российско-грузинской войны. По-моему, на полгода они довольно сильно заморозили политическую атмосферу в России.
Владимир Рыжков: Я здесь согласен с Дмитрием. Я не думаю, будь война или не будь война, я не думаю, что были бы какие-то качественные отличия. Да, был всплеск шовинизма, да, был всплеск конфликтного сознания.
Михаил Соколов: Смотрите, сейчас эти волны вновь идут.
Владимир Рыжков: Да они у нас постоянно.
Михаил Соколов: Какие-то учения НАТО - и вот скандал.
Дмитрий Орешкин: Мы же обидчивые, как подростки. Мы же на все обижаемся на свете. У нас даже футбольный судья, который назначил или не назначил пенальти, может вызвать всплеск общенациональной истерии. Недавно попался мне какой-то опрос о том, что какая-то история с нашими фигуристами была, так это был пик антиамериканизма за все годы наблюдения. То есть у нас история с фигуристами может вызвать падучую во всей стране.
Михаил Соколов: Или биатлонистами.
Владимир Рыжков: У нас всегда есть готовность впасть в падучую по поиску врага, кто бы им ни был - грузинские сепаратисты, эстонские националисты или какой-то злосчастный судья, который в силу мухи в глазу не разглядел очевидное для всей нашей нации великой пенальти.
Михаил Соколов: Но здесь кровь пролилась.
Владимир Рыжков: Да, кровь пролилась, а там слеза фигуристки пролилась. Всегда что-то проливается, что вызывает у нас общенациональную истерию и сознательно подогревается государственной пропагандой, которая умело научилась переключать внутреннее недовольство на внешнее раздражение.
Поэтому, еще раз повторяю, конечно, эта война лишь продемонстрировала природу режима, она продемонстрировала в том числе природу нашего общества, кстати говоря, мы должны не только о режиме говорить, но и о нашем обществе. Но не думаю, что она качественно изменила политический режим. Политический режим остается тем же, что был до войны, что был месяц спустя начала войны, и сейчас, когда скоро будет годовщина. Пока я не вижу, в отличие от Дмитрия, каких-то существенных изменений ни в роли Медведева, ни в характеристиках политического режима, который у нас сложился.
Михаил Соколов: Владимир, но все-таки внешняя политика, смотрите, она в какой-то момент чуть-чуть расслабилась по отношению к Западу. Эта война снова ее ужесточила. С другой стороны и Запад какие-то вещи на какое-то время России перестал прощать. Мне кажется, что в данном случае влияние хотя бы на внешнеполитический курс России было.
Владимир Рыжков: Безусловно, влияние на внешнеполитический курс было И я, например, считаю, что Россия в тот момент, и я об этом говорил, имела право на действия в Южной Осетии и Абхазии. Но я считаю, что признание было авантюрой. И то, что это было авантюрой, доказывается хотя бы тем, что кто признал на сегодняшний день Южную Осетию и Абхазию. То есть даже наши ближайшие союзники по ЕврАзЕсу, по СНГ и даже по союзу с Белоруссией до сих пор не признали, ни одна из стран ни Южную Осетию, ни Абхазию. То есть это была неподготовленная внешнеполитическая авантюра, которая еще долго будет нам аукаться.
Но, на мой взгляд, никаких серьезных изменений внешней политики за этот год не произошло. Мы видим, что все проблемы с нами, мы видим, что геополитическое соперничество продолжается. Как раз в эти дни Евросоюз стартовал «Восточное партнерство», куда впервые включены уже официально шесть государств постсоветских – это Грузия, Азербайджан, Армения, Белоруссия, Молдова, Украина. Это означает, что начинается соперничество с Европейским союзом на постсоветском пространстве.
Поэтому Россия, как непривлекательное государство в глазах соседей по многим причинам, теряет геополитическое влияние. На протяжении всех последних лет это продолжается, и будет продолжаться вне зависимости от того, Обама или Буш и вне зависимости, тандем у нас или не тандем, внешняя политика оборонительная, реакционная, в смысле реакции на происходящие события, она остается без изменений.
Михаил Соколов: Дмитрий, а вы что скажете о внешней политике России как раз в связи с этим кавказским кризисом? Тем более, что Россия недавно фактически провела аннексионистские меры, выведя пограничные войска на границу Абхазии и Южной Осетии свои с Грузией, в этом есть некоторая последовательность.
Дмитрий Орешкин: В этом есть естественная последовательность, которая исходит из системы ценностей, которую Владимир Владимирович Путин воспринял из Советского Союза.
Михаил Соколов: Дмитрий Анатольевич Медведев, что, не причем?
Дмитрий Орешкин: Дмитрий Анатольевич Медведев, конечно, не причем, он на вторых ролях. В данном случае он не есть самостоятельный субъект в политике и на этот счет не следует обольщаться. Коль скоро мы пытаемся изображать из себя Советский Союз, то величие государственное мы видим в приращении территориальном. Чем больше территорий мы контролируем, тем мы влиятельнее. На самом деле это заблуждение. Потому что те территории, которые мы контролируем, систематически чувствуют себя хуже, чем соседние. Например, в Приднестровье народ разбегается уже настолько, что численность населения вдвое уменьшилась.
Михаил Соколов: Зато у них флаг трехцветный.
Дмитрий Орешкин: Зато у них трехцветный флаг. То есть мы приобретаем символическое ощущение собственной значимости, а на самом деле переходим от сталинской экспансии, когда он проводил такую политику распространения коммунизма по всему миру и собственно присоединял к себе территории. Другой вопрос, что потом с этими территориями происходило - ничего хорошего не происходило. Сейчас мы перешли к изоляционистской модели. От нас отколупывают по кусочку, и вот теперь маленький кусочек от Грузии мы назад отъели и по этому поводу очень сильно радуемся просто потому, что есть такая устоявшаяся и у меня, и у многих, наверное, радиослушателей тоска по величию.
Михаил Соколов: У вас есть тоска?
Дмитрий Орешкин: Мне хотелось бы, чтобы страна была большой и великой.
Михаил Соколов: А она что, маленькая?
Дмитрий Орешкин: А она маленькая на самом деле только не в территориях, а в экономике. Территория большая - 17 миллионов квадратных километров. То есть на самом деле проблема в том, у меня в чем она расходится с властью, что величие власть ищет не там, где надо. Она ищет опять же в экспансии, хочет отрезать кусок от Украины, хочет отрезать кусок от Грузии. На самом деле величие в том, чтобы Грузия нам завидовала или Украина нам завидовала. Вот что в упор не прослеживается. Потому что и Грузия, и Украина завидует Европейскому союзу, понятно - почему.
Именно здесь Россия проигрывает и именно поэтому она делается с одной стороны не великой, а с другой стороны она дает модель, которой никто не хочет подражать. Из-за этого, кстати, вытекает попытка восстановить эту самую новую версию железного занавеса, отгородиться от всего остального мира, чтобы собственному населению втюхать, что мы великие, а кругом враги и нам надлежит сплотиться вокруг любимой власти для того, чтобы эта власть могла существовать как минимум десять лет. А дальше они, по-видимому, не загадывают. А де-факто получается деградация экономики, деградация социума, деградация политического пространства в конечном итоге.
Михаил Соколов: Вопрос Владимиру Рыжкову, продолжая эту тему: все-таки получается, что некий результат деятельности тандема Медведева-Путина есть - это две присоединенные фактические территории к России, которые, правда, придется теперь кормить, поить из российского бюджета, но тем не менее, это реальное достижение, можно сказать, в глазах многих людей.
Владимир Рыжков: Может быть людям так и кажется. Но, во-первых, ничего фактически не изменилось, они уже многие годы находятся под де-факто контролем. Изменился, пожалуй, только их юридический статус. Но юридический статус как-то коряво изменился, потому что в этом смысле мы оказались в одной компании с Турцией и ее Северным Кипром, который тоже Турция давно признала, а все остальные не спешат признавать. Вот они и мучаются, Северный Кипр с Турцией, а Турция с Северным Кипром. И это является основным препятствием для вхождения Турции в Европейский союз, кстати говоря.
А что мы на самом деле получили: мы получили бешеную активизацию всех, кому это признание не понравилось, в том числе это довольно скоро может ударить по нашим экономическим интересам. Я имею в виду, что параллельно с «Восточным партнерством», о котором мы говорили, на днях же Европейский союз на саммите в Праге обсуждает еще одну важную тему – это обходных путей для энергетики. И до грузинской войны эта тема тихо умерла, «Набукко» и прочие параллельные процессы. А после грузинской войны и после газовой очередной рождественской.
Михаил Соколов: Вот еще одно важное событие.
Владимир Рыжков: Мы празднуем Рождество и воюем с Украиной по газу. Вот после этих двух событий, после августовской войны в Грузии и традиционного славянского развлечения с газом в январе, колядок таких, после этих колядок Европа, засучив рукава, взялась и пошла невероятными темпами.
Во-первых, они приняли третий пакет энергетического законодательства ЕС, который предполагает полную демонополизацию, диверсификацию на рынках ЕС. Во-вторых, они резко активизировали переговоры по проекту «Набукко», они уже дают понять, что они активно ведут дипломатию с нынешним Туркменбаши по поводу наполнения ресурсами. Точно так же они дают сигналы, что они готовы говорить об этом с Ираном, а Иран входит в тройку стран мира по самым большим запасам газа. И восточное партнерство вот это увязано с альтернативными путями, потому что там задействован Азербайджан, Армения, Грузия, и Евросоюз впервые без России выступил посредником в переговорах между Россией и Азербайджаном.
Вот вам последствия для России войны с Грузией, вот вам последствия для России газовой борьбы с Украиной - это все случилось в последний год. В этом смысле стратегически Россия может проиграть от этой войны и российские граждане, потому что меньше будет доходов, меньше будет контроля над этим рынком. И это явный удар нашим долгосрочным интересам.
Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, ваша оценка этой российско-украинской газовой войны?
Дмитрий Орешкин: Понимаете, всегда найдутся люди, которые скажут: правильно хохлов наказали, так им давно надо, давно напрашивались.
Михаил Соколов: Это пиар.
Дмитрий Орешкин: Это все действительно пиар, это патриотическая пена такая. Есть конкретные итоги, о которых не любят вспоминать. Для любого человека, который умеет считать до двух, понятно, что год во внешней политике прошел плохо. Потому что из СНГ вышло два члена - Грузия и Украина, в НАТО вступили два члена – это Албания и Хорватия. То есть влияние Европы, Европейского союза, западной системы ценностей увеличивается, влияние России сокращается.
Михаил Соколов: Зато военную базу выкупили у Киргизии.
Дмитрий Орешкин: Ну и что? То есть на самом деле выигрыши символический характер имеют, а проигрыши вполне материальный. Но это, кстати, характерно тоже для советской модели. Потому что мы все жили, подтянув ремни, но зато строили самое справедливое, самое прогрессивное общество и страшно этим гордились, пока оно не развалилось. Оказалось, что все наши жертвы были в пользу символических решений.
Возвращаясь к той самой Южной Осетии, смотрите: 10 миллиардов рублей премьер Путин обещал господину Кокойты, грубо говоря, в сильном упрощении 300 миллионов долларов. Вот эти 300 миллионов долларов отдать бы на восстановление, например, АвтоВАЗа или на развитие дорожной сети Ивановской области. Нет, мы отдаем их в ту территорию, где они наверняка будут коррупцонным образом, нецелевым механизмом потрачены – это совершенно понятно. Плюс к этому мы там содержим большое количество войск, а увеличилась ли наша безопасность? Вот в этом я совершенно не уверен. Потому что от того, что наши войска продвинулись через Кавказский хребет на сто километров к югу, стратегической безопасности не прибавилось. Если лютый враг захочет по нам нанести удар, то он нанесет скорее всего не из Тбилиси, где нечем наносить, а с ядерных подводных лодок, которые ползают по шельфу Баренцева моря. Здесь как раз ничего не поменялось.
Михаил Соколов: Вы нас не пугайте.
Дмитрий Орешкин: Люди же любят такими категориями мыслить, что вокруг нас сжимается кольцо.
Михаил Соколов: Нам же предлагали войну за шельф как раз год назад летом фактически.
Дмитрий Орешкин: На самом деле нам предлагали разные войны. Это символический механизм. Когда мы воюем, нам не до грибов и не до пенсий, и не до образования, не до медицинского образования, мы за ценой не постоим. Это очень большой соблазн для любой власти, и она охотно использует.
Как в 2003 году использовали конфликт вокруг острова Тузла, который был нашей исконной землей до выборов. Как выборы прошли, господин Рогозин получил свои 10%, так про Тузлу забыли, она как была украинской, так и осталась, только отношения России с Украиной резким образом ухудшились после этого, и через год произошла «оранжевая революция». Хотя какой был тоже патриотический пар, шел из всех щелей и как замечательно выглядел Дмитрий Олегович Рогозин на фоне этой дамбы, которая строилась в Тузле, сколько туда щебенки положили, все это немедленно было забыто, как только выборы прошли и, собственно говоря, как Тузла была украинской, так и осталась. И должна была остаться, потому что по всем документам это так.
Ровно то же самое и здесь. Нас с вами разводят на вот эту патриотическую риторику, мы охотно и с удовольствием ведемся, восклицаем: доколе, сколько же можно терпеть этого Мишу Саакашвили, давно пора наказать. Наказываем как бы, как бы наказали, а потом оказывается, что в дураках-то мы на самом деле. То есть нас выпирают из европейских достойных уважения учреждений, вокруг нас начинают строить нефтепроводные нитки.
Совсем недавно мы воевали с эстонской килькой и эстонской сметаной, блистательным образом ее победили. А потом пошли к Эстонии на поклон, потому что через эту территорию надо тащить самую проклятую нефтяную нитку по дну Балтийского моря. Пришлось с этими отвратительными эстонцами договариваться. Так стоило ли воевать с их сметаной? Стоило, потому что на этом пиаре какие-то были достигнуты интересы, господин Якеменко получил место в важной государственной структуре. А то, что мы после этого нанесли ущерб своим долгосрочным интересам, кого же это волнует?
Михаил Соколов: Я Владимиру Рыжкову короткий вопрос задам по поводу инициатив. Ведь президент Медведев озвучил разнообразные инициативы об изменении мировой архитектуры финансовой, правил энергетического рынка. Но зачем человеку было брать на себя провальные совершенно вещи?
Владимир Рыжков: Вы знаете, ему нашему президенту можно в каком-то смысле посочувствовать. Потому что тандем во многом липовый, тандема никакого нет. Есть лидер, есть человек, который работает президентом. И это тяжелая работа, потому что каждый день надо заполнять рабочее время, нужно создавать информационный поводы. Поэтому постоянные инициативы, как правило, плохо проработанные.
Что с энергетикой? Диаметрально разные подходы с Европейским союзом. Он вообще несовместим. У нас делается ставка на монополии, у них делается ставка на демонополизацию. Это несовместимый подход. У нас делается ставка на то, чтобы одна компания добывала, качала и продавала, а у них делается, чтобы одна компания не могла добывать, качать и продавать. Несовместимые вещи. И это касается многих других инициатив, в том числе по двадцатке. Там совершенно другие вещи принимались на другом уровне, и Россия, к сожалению огромному, не смогла предложить ничего, что могло бы попасть в содержательную часть из того, что предлагали другие.
Михаил Соколов: Я хотел бы о кризисе. Помните, что было: сентябрь - тихая гавань, кризис в Америке, и вдруг случилось что-то страшное, буквально месяц, российская экономика стала валиться, безработица растет. И в этот момент происходит очень интересная вещь: вроде бы надо заниматься кризисом, вроде бы надо заниматься безработицей, а занимаются конституционной реформой. И до конца года Россия по благословению президента Медведева, может быть и премьера Путина получила, собственно, новые статьи в конституции или поправки в конституцию, теперь президент будет избираться на шесть лет, а дума на пять. Что значила эта операция?
Владимир Рыжков: Очевидно, когда происходила передача, хоть и имитационная, но передача власти от Путина к Медведеву при том, что сам Путин, как я уже говорил в первой части, оставался премьер-министром, то есть второй по значимости пост в государстве и, кстати, в случае чего именно он станет президентом, как известно, по конституции, если, не дай бог, что случится с президентом. Он остался лидером правящей партии и сохранил полный контроль над кадрами. Видимо, при этой передачи власти, пусть имитационной, был разработан план. Я не думаю, что длинный, но там было несколько важных пунктов, которые касались распределения обязанностей, которые касались кадровой политики – это важнейшая вещь и, естественно, касались будущего. Не могли эти два человека при выработке этого решения не обсудить будущего.
И я по-прежнему остаюсь при своем мнении, я его неоднократно высказывал, что готовится возвращение Владимира Путина в Кремль на пост полноправного президента. То есть, чтобы не было раздвоения в глазах народа, чтобы не двоилось, главный должен быть главным и де-факто и де-юре. И именно под будущее президентство Владимира Путина, я уверен, была проведена эта поправка. Это никак не связано с грузинской войной, это никак не связано с пятым месяцем президентства или третьим месяцем президентства - это просто часть плана, который реализуется на наших глазах.
Михаил Соколов: То есть это шло автоматически, независимо от кризиса и так далее.
Владимир Рыжков: Это шло автоматически, независимо от кризиса, когда они принимали решение о передаче власти символической, то было решено, что осенью мы внесем поправки в конституцию, срок президентства будет шесть лет, для Госдумы, где сидят наши все, в основном единороссы, тоже увеличим срок, чтобы подсластить, до пяти лет. То есть это реализация заранее проговоренного плана, который, я полагаю, реализовался в течение этого года и продолжает реализовываться сейчас.
Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, ваша версия?
Дмитрий Орешкин: Я бы согласился, если бы не некоторая истеричность в этом шестилетнем сроке. С чего-то вдруг в декабре, когда наконец стало понятно, насколько опасна реальная кризисная ситуация, только в декабре власть поняла, как глубоко мы проваливаемся. А общество до сих пор не поняло. Так в декабре срочно сразу в нескольких чтениях, как будто на пожар, вдруг принимается это решение. Я так думаю, что тогда решался очень важный вопрос. Понятно было, что впереди кризис, понятно было, что впереди как минимум снижение популярности, а как максимум социальные трудности, которые до сих пор не наступили, слава богу.
Михаил Соколов: А снижение популярности есть на 7-8%.
Владимир Рыжков: Это снижение, о котором Саркози или Меркель могли бы мечтать.
Дмитрий Орешкин: Безусловно. Но на самом деле, лиха беда начало. У нас страна очень медленная, она медленно думает, она большая.
Михаил Соколов: Запрягает медленно, но быстро едет.
Дмитрий Орешкин: Родственные такие связи с жирафом - голова далеко. 17 миллионов квадратных километров, что вы хотите. И тогда, мне кажется, в таком повышенном, ускоренном режиме принималось решение: не перехватить ли бразды правления. И именно тогда начинали делать с чисто циничной функциональной точки зрения. Популярность еще высока, еще все помнят блистательные победы на грузинском фронте, еще никто не осознал проблем с кризисом. И как раз тогда можно было обеспечить блистательное возвращение на пост президента для Владимира Владимировича Путина. И как раз тогда Медведев был фундаментально зависим настолько, что не смог бы перечить никаким образом. Именно поэтому была такая спешка.
Если бы это было заранее согласовано, то это можно было бы сделать и, скажем, в октябре, и скажем, в марте, ничего бы не поменялось, как мы сейчас видим. По-видимому, было решено, что все-таки система возврата во власть недостаточно проработана или связана с очевидными рисками или связана со слишком серьезными проблемами в международной политике. Или будет воспринято какой-то частью граждан как бегство наверх для Путина, когда видно, что он не справляется с экономикой, уходит от управления экономическими процессами и опять в небесные выси президентства.
Не знаю, почему, но это решение было отложено. И мне кажется, что чем дальше этот процесс сохраняется, то есть Путин остается премьером, а Медведев президентом, тем труднее вернуться к этой версии. Потому что, насколько понимаю, все-таки Медведев освоился в роли президента, он уже совершенно не тот, который был год назад. Да, он по-прежнему на вторых ролях, да, по-прежнему лидирует Путин. Но за ним сформировалась группа людей, которые вовсе не будут в восторге, если президент уйдет.
Михаил Соколов: А есть имена у этой группы?
Дмитрий Орешкин: Союз промышленников и предпринимателей, например, тот же Юргенс, многие бизнесмены, многие региональные лидеры скорее склонны были бы поддерживать Медведева, чем Путина, который их напугал чрезмерным сужением их сферы ответственности и полномочий.
Михаил Соколов: Я добавлю, что судейских чиновников он стал расставлять своих, из своего круга, не путинского, друзей.
Дмитрий Орешкин: На самом деле на фоне проходящего кризиса не так легко это сделать и с каждым месяцем будет все труднее. Поэтому или надо было делать тогда или, в крайнем случае, сейчас, а через полгода будет уже поздно. Хотя может быть у них совершенно другое ощущение, они по-прежнему думают, что держат бога за бороду - это есть у них такая особенность так воспринимать ситуацию.
Мне кажется, что ситуация очень медленно, очень незаметно, еле-еле, неспешно все-таки усложняется. Я бы не сказал, что Медведев – это чисто декларативная фигура. За эти полгода он дал понять, что у него сеть свой политический стиль, у него есть свои политические приоритеты. Другое дело, что это в значительной степени декларативно, но у нас страна, во многом зависящая от символических вещей, от деклараций, от заявлений.
На самом деле Владимир Владимирович Путин тоже много чего заявил, чего мы ему легко прощаем. Например, в начале своего правления он говорил, что мы должны догнать Португалию по душевому доходу. Как-то все забыли, хотя не догнали. Хотя у нас есть нефть, а у Португалии нет нефти. Тем не менее, они по-прежнему нас опережают. Я не говорю про удвоение ВВП, тут на кризис все можно списать. Много чего было сказано и обещано, а мы забыли.
Михаил Соколов: Кажется, что Медведев безусловно партнер, но можно в этом же ключе говорить, что и Сечин, влиятельнейший человек, тоже партнер. Владимир Прибыловский вообще считает, что в России не дуумвират, а триумвират – Путин, Сечин и Медведев. То есть мне все-таки тоже кажется теория Дмитрия Орешкина немножко недоработанной. Я не знаю, что скажет Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков: Вы знаете, жизнь рассудит. Год назад я твердо утверждал, что никакой либерализации, оттепели не будет.
Михаил Соколов: А тут Светлану Бахмину выпустили.
Владимир Рыжков: Да. Вы знаете, иногда и звезды падают - это называется дождь метеоритный, но это не меняет общей картины звездного неба. Поэтому отдельные случаи не меняют картины, отдельные победы не меняют картины войны, отдельные сражения, солдат когда подорвал танк. Поэтому Дмитрий считает, что что-то меняется. Может быть я что-то не вижу.
Дмитрий Орешкин: Я говорю не про либерализацию.
Владимир Рыжков: Я пока не вижу фактов, я наблюдаю факты. Если убрать встречу с правозащитниками, интервью «Новой газете», освобождение, слава богу, Светланы Бахсиной – это на одной чаше весов, а на другой чаше весов второе дело ЮКОСа, грузинские события, продолжение национализации экономики, продолжение передела собственности, продолжение жесткой, враждебной антиамериканской, антизападной, антилиберальной пропаганды.
Михаил Соколов: Я бы добавил еще часть этого путинско-медведевского политического пакета, там и отмена залога на выборах, и отставки мэров и так далее.
Владимир Рыжков: Продолжающееся ухудшение политического законодательства. Это не только изменение конституции, но и продолжение порчи, хотя, казалось бы, некуда дальше испортить, избирательного законодательства. Скандальные, отвратительные «выборы» в Сочи.
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, тут не согласился бы, тут есть некоторая новизна.
Владимир Рыжков: Дальше - возьмем экономическую политику. Кто принимает все решения? Все экономические решения принимает Путин, в том числе и стратегические. Просто есть люди, которые занимаются предметным ежедневным анализом экономической политики, в том числе антикризисной. Видно, что Медведев произносит общие фразы, а все конкретные решения по структурным проблемам, по выделению денег, по бюджету принимает Путин. Ни одно ключевое внешнеполитическое решение тоже без Путина не принимается. Совещания, которые Путин, будучи президентом, еженедельно проводил с правительством, Медведев не проводит.
Если взять всю совокупность, то, на мой взгляд, реальная полнота власти как была, так и остается у Путина, Медведев играет некоторую роль просто по определению во внешней политике, потому что именно он представляет Россию. В кадровой очень незначительную.
Дмитрий Орешкин: В региональной.
Владимир Рыжков: В региональной очень незначительную. Потому что, насколько мне известно, все назначения губернаторов согласовываются с Путиным. Все без исключения. И в этом смысле есть основное излучение, а есть фоновое. Вот такие тонкие радары как политологи, они улавливают легкое фоновые излучения.
Михаил Соколов: Сигналы идут.
Владимир Рыжков: Вы знаете, астрономия может разглядеть планету при звезде в 10 миллионах световых лет по легкому изменению свечения. У нас есть такие политологи, я их очень ценю, это замечательные люди, мега-профессионалы, которые способны это излучение улавливать. А я грубо говорю, как вижу, что звезда у нас одна, а все остальное светит отраженным светом, включая, к сожалению, пока, на сегодняшний день мы констатируем, президента страны, раз уж мы отмечаем годовщину президентства.
Ему, наверное, не нравится и не понравится, если он услышит или прочтет, что я говорю. Но я так думаю. Если он продемонстрирует что-то другое, я первый в этом или другом эфире признаю. Год прошел, я самостоятельной роли не вижу. И второе: я не вижу изменений роли, о которых можно было бы говорить всерьез.
Михаил Соколов: Я к Дмитрию Орешкину тогда обращусь. Я заметил его бурное возражение по поводу выборов в Сочи, в которых участвовал Борис Немцов и даже набрал, по официальным данным, 14%, хотя, скорее всего, больше. Сопровождалось это все фантастическими фальсификациями, подготовку к которым я сам лично видел там. И я хотел бы выслушать ваше мнения, как так, пустили оппозиционера и даже дали набрать в общем-то довольно приличные проценты?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, то, что говорил Владимир, по большей части правда. Действительно доминирует Путин. А я не говорил, что он не доминирует. Я говорил, что Медведев чуть-чуть усилился.
И вот, в частности, Сочи. Самая простая технология – не зарегистрировать Немцова, и вообще никаких проблем. Собственно говоря, к этому в начале и шло. Если помните, была абсолютно ясная тенденция к тому, чтобы сделать из сочинских выборов собачью свадьбу, где все, начиная от балерины и кончая порнозвездой, с тем, чтобы потом под шумок поснимать.
Михаил Соколов: Там еще и киллер должен был быть.
Дмитрий Орешкин: Могло быть, не знаю, там все могло быть. И где-то в середине избирательной кампании все это кончилось. Лишних убрали, а Немцов остался, что для меня было удивительным открытием. Я думал, что его должны снять, чтобы просто гусей не дразнить.
Владимир Рыжков: Я думаю, внешний фактор сыграл, не хотелось совсем позориться перед Международным олимпийским комитетом.
Михаил Соколов: Что скажет европейская Мария Алексеевна.
Дмитрий Орешкин: Задумались о европейской Марии Алексеевне, что скажет Международный олимпийский комитет. Что, в общем, мне представляется…
Владимир Рыжков: Можно на почтовых марках изображать Бориса Немцова как символ.
Дмитрий Орешкин: Как ни крути, в терминах прежней политики нельзя было позволить господину Немцову занять второе место. Тем более, в Сочи все понимают, что выборы были нечестными. Соответственно, если ситуация дальше будет ухудшаться - это стратегически плохо. Потому что никто не помнит, что обещал Немцов, но все помнят, что выборы были нечестные и что он был вторым, и если ситуация будет ухудшаться в Сочи, а я не думаю, что она будет улучшаться, то останется общественное настроение таким же, каким было.
В терминах политики 2006, 2005 годов это неправильно. Надо было снимать без лишних разговоров. Подумаешь, один раз выпили полстакана позора и забыли, а теперь это осталось надолго. Это немножко другой стиль.
Теперь, смотрите: да, все правильно, да, Путин контролирует парламент. Однако, когда идет речь об этих самых антикризисных мерах, три партии, которые абсолютно ручные, помимо «Единой России», вдруг почему-то не поддержали. То есть на самом деле они думают о следующих выборах, они понимают, что красиво в ближайшее время не получится, потому что кризис будет продолжаться, и они хотят заранее сказать: а вы знаете, мы эти меры не поддерживали. Они на самом деле перестали смотреть в рот самому главному человеку в стране и рискуют на какую-то самостоятельную политику.
Михаил Соколов: У них поводок может быть немножечко удлинили.
Дмитрий Орешкин: Я же не говорю, что всех на волю отпустили, я примерно в этих терминах рассказываю, что образовался поводок. А может быть образовались у этого поводка два конца. И те же самые партии, «Справедливая Россия», например, которые не стали поддерживать «Единую Россию», чем сильно ее разочаровали и даже, я бы сказал, вызвали раздражение, они понимают, что они могут прибежать не к Владимиру Владимировичу Путину, а к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, припасть к стопам и попросить защиты. Что, собственно говоря, и произошло. Потому что недавно мы наблюдали, как «Справедливую Россию» президент принимал. Для бюрократического языка это тоже кое-что значит.
То есть я не хочу сказать, что у нас есть два равных центра власти. Я хочу сказать, что центр, который контролируется Медведевым, не так слаб, как он был раньше, не столько символичен, но все-таки он уже играет какую-то реальную политическую роль. Конечно, у Путина сильнее, но поглядим, что будет через полгода-год.
Михаил Соколов: Я вот о чем хотел бы сказать, поскольку у нас люди компетентные, безусловно, в области региональной политики, что изменилось на этом уровне? Все-таки, согласитесь, были довольно любопытные назначения губернаторов – это Никита Белых. Можно, конечно, считать, что это операция по уничтожению СПС и ее оплата, а можно как эксперимент с таким полулиберальным оппозиционером. Было смещение Зязикова в Ингушетии, которое, по мнению многих экспертов, оздоровило ситуацию. Что происходит на это уровне, Владимир Рыжков?
Владимир Рыжков: Опять-таки, я не вижу здесь концепции, мне кажется, что оба решения были ситуативными. Невозможно отрицать, я просто участник этих переговоров, и с большой симпатией отношусь к Никите Белых - это точно история с СПС и ничего больше. В данном случае это точно размен СПС на должность и ничего другого.
Случай с Ингушетией, когда дошло до крайностей, когда закипело, когда пошли убийства, когда уже в милицейской машине расстреляли милиционеры Магомеда Евлоева, когда это приобрело невероятный, невыносимый для этого Кремля резонанс, решение было принято, и слава богу, что ситуацию это разрядило. Я не вижу в региональной политике тенденций на какие-то эксперименты продвижения либералов, просто нет этого.
Михаил Соколов: Может быть хотя бы дееспособных людей продвижение.
Владимир Рыжков: Тоже через раз. Скажем, Никита Белых, я уверен, что сделает все и у него есть талант, чтобы ситуацию улучшить. Мне нравится, что делает Евкануров в Ингушетии, он пошел на диалог с гражданским обществом, он стал бороться с беспределом, который был там.
Я был в Иркутске не так давно, новый губернатор - это просто, извините, мягко скажу, ничем не лучше прежнего, который был ничуть не лучше предыдущего. И эта несчастная череда в Иркутской области губернаторов продолжается. И последний выходец из Росвооружений, из чемезовской группы - это печальная достаточно пока, по крайней мере, история.
Поэтому раз на раз не приходится. Какой-то тенденции я именно в кадровой политике не прослеживаю. Больше того, посмотрите - Пковская область, выходец из клана и связанный с «Единой России» - это другие совершенно примеры, это обратные примеры.
Если говорить об экономической политике, то да, внимательнее стали слушать губернаторов. Возвращается ситуация 90 годов, когда центр чувствует, что кризис нарастает, он поневоле больше слушает губернаторов, потому что они сидят на местах, они лучше знают ситуацию.
Михаил Соколов: Денег стали немножко давать.
Владимир Рыжков: Я это имею в виду. То есть доверия к губернаторам стало больше, чем все последние семь лет - это здоровая тенденция, хорошая. Но пока сдвигов к реальному федерализму от той гепер-централизации, может быть есть какие-то мелкие признаки, что эти полномочия вам дадим, эти, но перелома от федерализма к децентрализации я не вижу.
Дмитрий Орешкин: Какой перелом, о чем разговор? И говорить об этом невозможно.
Михаил Соколов: Но все-таки сняли амурского губернатора, который опозорился там какими-то совершеннейшими финансовыми безобразиями или, скажем, Ишаева продвинули контролировать регион, дееспособного человека.
Дмитрий Орешкин: Понимаете как, я в Советском Союзе живу долго, поэтому то, что Володе кажется недостаточно радикальным движениями, для меня очень даже заметные движения. Потому что, я думал, это лет на десять еще и так замрем. А сейчас я не скажу, что это либеральные шаги, но это шаги более-менее вменяемые. Понятно, они согласовываемы.
Михаил Соколов: То есть кризис, люди трезвеют у власти.
Дмитрий Орешкин: Нефть в слабые головы ударила, а теперь давление спало и, соответственно, начали возвращаться к каким-то более вменяемым отношениям, в том числе и две головы нашей вертикали. Дело не в том, какая главная, какая вторичная, для меня новость, что существуют две головы.
Михаил Соколов: Плюрализм?
Дмитрий Орешкин: Можно сказать, что расщепление сознания - это терминология все, как больше нравится.
Михаил Соколов: Это шизофрения клиническая.
Дмитрий Орешкин: В советскую эпоху, как говорил Иосиф Дискин, система однопартийная, но многоподъездная, то есть в разных подъездах здания ЦК можно было решать по-разному вопросы. И она как-то существовала очень малоэффективно.
Я не готов отстаивать эффективность ныне действующей модели, но я констатирую на уровне такой политической привычки, не на уровне прописанных в конституции слов, потому что все понимают, какая цена ныне действующему парламенту, а на уровне действующей практики. Люди договариваются.
Вы правы, Володя, когда говорите, что отставку Зязикова согласовывали. Естественно согласовывали, а как еще. Но именно процесс согласования означает, что немножко другая политическая стилистика. Консенсусно решаются, у каждого есть право вето. Причем право вето у Путина раза в четыре больше, чем право вето у Медведева. Но Медведев может тоже в чем-то упереться. Я думаю, в ситуации с Немцовым он уперся. Наверняка политологи или полтиттехнологи предлагали от греха убрать подальше и сделать все абсолютно контролируемо. Кто-то не захотел, могу только догадываться - кто.
Михаил Соколов: То есть переход от простых схем к сложным - это тоже достижение?
Дмитрий Орешкин: Некоторый прогресс, очень небольшой, ограниченный, сдержанный, называйте как угодно, но мы просто привыкаем жить в таких условиях, когда есть не один барин, а скажем, два барина. А это значит, что барины должны как-то договариваться и очевидных глупостей мы не сделаем, потому что есть какой-то сдерживающий фактор, сдерживающий, альтернативный центр. Да, они очень сильно друг от друга зависят, и понятно, что один главный, другой подчиненный.
И в принципе, мне кажется, что если этот процесс сохранится, то по мере развития кризиса просто потому, что никто не хочет быть виноватым, некоторое разделение будет продолжаться.
В этой ситуации есть очень большой соблазн перехватить управление в одну руку, подняться над этим кризисом, кого-то поставить новым премьером и на него свалить всю ответственность. Это с точки зрения лукашенизация страны. Лукашенко вне критики, потому что он Лукашенко. Может менять кого угодно и как угодно, но он все равно остается отцом нации. Вот есть очень серьезный риск этого. Но думаю, что этот риск меньше 50%.
А если ситуация сохраняется двоевластия, не двоевластия, неправильно это, двоевластие – это безвластие, а все-таки разделение властей, тогда понемножку, учитывая мнение противоположной точки зрения, учитывая мнение противоположной группы влияния, на рабатывается навык консенсусного управления. И может быть и парламент тогда начнет что-то значит.
Михаил Соколов: Владимир Рыжков, надежды Дмитрия Орешкина питают, а вас?
Владимир Рыжков: Трезво рассуждая, очень коротко, во-первых, для нас двоевластие вовсе не новость. Я хочу напомнить, что все 90 годы.
Дмитрий Орешкин: Разделение властей.
Владимир Рыжков: Все 90 годы было разделение ролей между Ельциным и Черномырдиным. Причем, извините меня, сказать, что Черномырдин был слабой фигурой, полностью которого затмевал Бориса Николаевича, я бы так не рискнул сказать. В какие-то моменты это была почти равновеликая фигура. Во-вторых, я напомню, что в 90 годы Ельцин был вынужден отдать огромную часть власти парламенту, который сформировал правительство Примакова, правительство парламентского большинства. Так что разделение – это не новость.
И мне кажется, вполне естественно, что кризис будет порождать новые вызовы, и кризис будет порождать новое соотношение сил. Мне кажется, что сейчас повысится объективно роль губернаторов, как бы они были ни назначены. Я думаю, что сейчас повысится объективно роль бизнеса и его объединений, как бы они ни были задушены в последние годы. Может произойти перераспределение и между этими двумя. Но мы обсуждаем первый год. В первый год не произошло.
И я думаю, что в решающей степени, как будет развиваться политическая жизнь в России, будет зависеть от того, насколько глубоким и продолжительным будет кризис и когда у власти начнутся не трудности, которые сейчас, а серьезные трудности, которые весьма вероятны с осени этого года.
Дмитрий Орешкин: Я добавлю очень простую вещь. Надо понимать, что ельцинская эпоха – это эпоха нащупывания новых политических инструментов. Сейчас идет эпоха реставрации, возврата к советским ценностям, символического возврата, еще какого угодно.
Михаил Соколов: Термидор.
Дмитрий Орешкин: Можно так назвать. Понятно, что мы пытаемся, общество продвинулось далеко вперед, сейчас надо немножко отойти назад, и на этой волне возврата пришел Путин, сильный лидер.
Михаил Соколов: Может быть сейчас обратная волна начинается потихоньку?
Дмитрий Орешкин: Сейчас начинаются сигналы того, что эта волна уже уперлась, волна возвратного движения уже уперлась в естественное ограничение типа региональной политики, типа экономического кризиса. Надо выбираться из этого в новое качество. То есть мы прошли вперед, вернулись назад и теперь по петле гистерезиса надо начинать следующее движение. Черт его знает, как оно пойдет на самом деле, потому что страшно предсказывать. Мне кажется, что в этой ситуации хотя бы символическое разделение ролей лучше, чем такая вот однополярность.
Михаил Соколов: Об этом уже разговор будет, когда мы будем подводить итоги второго года Дмитрия Медведева, если, конечно, он останется президентом, а премьером Владимир Путин.
